DADAINA: Change of fate?

Lev Ponomarev, Elena Lukyanova, Ksenia Kostromina, Anastasia Zotova about the verdict of the KS

In St. Petersburg, the Constitutional Court announced the decision on the constitutionality of Article 212.1 of the Criminal Code of the Russian Federation on the complaint of civil activist Ildar Dadin, the first and so far the only convicted person under this article. In it, the KS generally recognized the application of criminal liability for repeated violation of the rules of public events, but with a number of reservations. In this regard, the Constitutional Court ruled the criminal case of Ildar Dadin to revise.

The adopted decision of the Constitutional Court will not only facilitate the fate of Dadin himself, but will also require editing some provisions, which in the existing form allow different interpretations.

The situation is discussed by human rights activist Lev Ponomarev , Doctor of Law, Elena Lukyanova , lawyer Ildar Dadina Ksenia Kostromina , journalist, wife Dadina Anastasia Zotova .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Today, in the center of universal attention was the verdict of the Constitutional Court, which announced the decision on the constitutionality of Article 212, on which Ildar Dadin sits.

We will discuss this situation with human rights activist Leo Ponomarev.

Lev Aleksandrovich, what do you think, how promising is this court decision so that all other political prisoners ever be released?

Lev Ponomarev: Of course, it would be better if this article was canceled, because it really contradicts the constitution. But given the quality of our Constitutional Court, its certain political engagement, which has repeatedly demonstrated the Constitutional Court, I am quite satisfied with this decision.

I have a decision of the Constitutional Court, and if you read out specific phrases, then in a similar situation, people who, like Dadin, participated in peaceful actions, and then a criminal case was opened on Dadin, a criminal case will not be opened in this situation. But they can come up with more cunning options. Since the article is not canceled, there may be some provocations by which they will assume that participation in peaceful actions led to some socially dangerous acts. For example, there is a peaceful action, and some provocateur will drop a stone-and then it was already a socially dangerous act. Stands Dadin, he does nothing, and the provocateur threw a stone. The provocateur is also taken by this person. And once "participated in a dangerous act."

On the other hand, all this looks much more complicated. And I am sure that people participating in peaceful protests, at least in the near future, will not be punished in criminal order.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to the opinion of the political scientist Stanislav Belkovsky.

Stanislav Belovsky, political scientist: the decision of the Constitutional Court in the case of Ildar Dadin does not mean that the fate of this person will actually be revised. After all, it is decided in Putin’s Russia that some formal decisions are made in order to put out public opinion, to make it clear that the authorities supposedly fulfill the laws (which it does not really follow), and then make the same decision as it was before. For example, to leave the sentence in force, as was the case in the case of Alexei Navalny.

As for the personal fate of Ildar Dadin, I do not think that this is some kind of demonstrative gesture designed to show how terrible a person with single pickets is. Just every independent person who is in prison should receive a lesson that an independent person in prison cannot be. This is the metaphor of Russia. It is impossible to live in society and be free from society - this is what Dadin is demonstrated. But this is not demonstrated at the level of the Kremlin solution, but is demonstrated at the level of the repressive system, which is inherited from the Gulag and it is, in fact.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How much the outrage of the world community could affect the fact of a revision of this article?

Lev Ponomarev: This is very difficult. We act like this: do what should. This is a well -known statement of Soviet dissidents: "Do what it should, and let it be, what will happen." Of course, the indignation was quite large, which is unexpected. And torture is a long -known fact, and not only to human rights activists. Open “torture in Russia” in YouTube - and you will see 5 thousand videos, where they show how they torture, beat and kill people in the system of execution of punishments. Nevertheless, society was completely deaf to this. They even thought: "They beat? Beat? Yes, and hell with them." But Dadin was a civil activist known in Moscow, so the outrage of civilian activists was great, people got into single pickets, went to rallies. And of course, this influenced the situation. After all, the authorities are always looking for benefit in any action. And probably, they decided to spend a little to society in a completely obvious case that a criminal case cannot be assigned for peaceful pickets. And the government wins a little now.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Ksenia Kostromina, Ildar’s lawyer, got in touch with us.

Ksenia, how unanimous was the verdict of the court? Maybe there were some special opinions?

Ksenia Kostromina: I do not know what they had among themselves. It is still unknown whether there were any special opinions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe this verdict will open the way to political freedoms in our country? No?

Ksenia Kostromina: I am not at all sure that this decision of the Constitutional Court will open the way to freedoms in our country. But my first reaction to this decision was very positive. I heard from the text of the decision that the Constitutional Court listened to very many of our arguments. That is, he took into account almost 80 percent of the arguments in his decision, recognized them with worthy of attention, appreciated them.

Of course, the most positive conclusion from this decision is that the Ildar case must be revised. Actually, we did not fight abstractly for recognizing an anti -constitutional article, and we, as lawyers, fought to free the client. But then a certain combination occurred: both the public interest and the interests of the client, they coincided with absolutely. Therefore, the conclusion of the court that Ildar’s case should be revised, of course, positive.

As for the Constitutional Court wrote that the legislator is authorized to change Article 212.1 in the manner in which this was set out in the decision of the Constitutional Court - here I do not understand how the legislator will act, whether he will change the article in accordance with this decision of the Constitutional Court. And how the law enforcement practice will go further-will there be any other tricks and so on there. Well, I will not tell the provocateurs how to build their provocations.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to the opinion of Elena Lukyanova, who considers the decision to be purely legal, but not political.

Elena Lukyanova, lawyer: it is absolutely legal. Of course, this is not only Ildar Dadin, this is the victory of the right to expediency. Firstly, it confirmed the priority of constitutional values in the first place. Secondly, it confirmed the significance of the doctrine of crime and punishment and confirmed that the courts should not violate it. It confirmed the dependence of responsibility on the damage caused, on the harm caused, on the degree of public danger of the act, which, too, very often today law enforcement agencies forget, and the courts too. This is very important.

I consider it unique, of course, a clear conclusion of the court that it is impossible to impose a punishment of imprisonment for formal violations, or only when a public event loses its peaceful character. That is, as it is indicated in the Constitution. In theory, the court did not only say that Dadin’s sentence was subject to revision, but also said that he could not be involved in punishment in the form of imprisonment, he could not be sentenced to such a punishment.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have in touch the wife of Ildar Anastasia Zotova.

Nastya, are you satisfied with this decision? And how soon should it be executed?

Anastasia Zotova: Of course, as the wife of Ildar, I am very happy. Ildar remains to sit behind bars of 172 days. And given the decision of the Constitutional Court, I hope that he will still spend a little less in conclusion, maybe a month or two months. And how quickly the Supreme Court will revise this decision, probably depends on the Supreme Court. And lawyers are better versed in this. I just hope that Ildar is much faster than at the end of July will return home to the family.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But the judges have the right to revise the disputed things themselves. And they waited until we entrust this article to them.

Lev Ponomarev: Why did this article appear?! On the one hand, there is no democracy in Russia, but there is a struggle under the carpet around Putin. And in this case, we see that the State Duma, lawmakers are very repressive, they try to please the Kremlin, even maybe when the Kremlin does not calculate to the end. That is, as they say, "initiatives." They initiatively invent repressive legislation, invented this law. Maybe someone pushed them from the Kremlin, some one or two people who make their career. But they did not calculate all possible risks from this. That is, there was no corresponding analytics. And I think that the authorities lost in this matter, undoubtedly.

The most important thing is that Ildar Dadin revealed the violence that is in the colonies. That is, the Kremlin lost twice. On the one hand, the law is absurd and it will have to be canceled. As if canceled. On the other hand, Ildar, thanks to the firmness of the spirit and fame, raised the question of torture. And this is a very big thing.

And I want to emphasize one point. For example, the position of the court: "In the legal, democratic state, the response of public power to citizens of meetings, rallies and pickets should be neutral." What the Constitutional Court decides is as if unconditional. And a very strong phrase: "authorities are obliged to ensure the conditions for citizens to exercise the right to freedom of peaceful assemblies, regardless of the political views of their initiators and participants." This is also spelled out in the decision of the Constitutional Court.

This year I have not been repeatedly coordinated in Moscow. Moreover, they did not agree demonstratively. And not only to me, but also to the opposition. Suppose that Pushkinskaya Square is regularly given the opportunity to hold the shares of the LDPR, and oppositions or human rights activists are not allowed recently. Here is a complete contradiction with this phrase. So, I have the right, as a victim, to appeal to the Constitutional Court - and correct the Department of Security of the city of Moscow in what he is doing now. And let the department hear me. I seek a meeting with the leadership of the department to change this practice, but I will not achieve this meeting. So, I will apply to the Constitutional Court.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe otherwise the judges will react to Mark Halperin, the next victim of Article 212?

Ksenia Kostromina: As for Article 212 and Mark Galperin. In relation to him at the same time, as in relation to Ildar, and this was the end of 2014-the beginning of 2015, a criminal case was opened under Article 212.1. But not a single investigative action was carried out in the framework of this criminal case. Mark no one notified that this case was terminated or suspended. Mark and I took a fundamental position: we did not find out from the investigation what was happening to this case. During these two years, none of the investigators turned to the brand, they called him anywhere. It is clear that all the terms of the preliminary investigation were already exhausted. And where did this matter, what happened to him, is unknown to us. Now, unfortunately, Mark Halperin has a completely different situation, so I think Article 212.1 will not be applied to him.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Mark Galperin, a member of the Organizing Committee of the New Opposition movement.

Mark Halperin, a public activist: what is happening now is, speaking of a jargon language, a “hit” on a “new opposition”. Naturally, the authorities will not stop at these steps. We have a very simple way: from a witness - to the accused, to the defendant and to the defendant. A step can be in one month, for a few. Behind them will become called.

My fate can turn out in different ways, we are not guided only on me. Even if they put me down, Sapronov will be imprisoned, a dozen more people, Russia is not exhausted by ten opposition from the New Opposition. Russia is a multimillion -dollar country. We have many people who are ready to burn themselves almost on Red Square. No need to burn yourself on Red Square. Come on a protest. As walks show, dozens of cities walk. Please pour into these small protest cells. Over time, they will merge into a large river that will sweep this power. This is all the technical part. I keep in my head how to cross the Kremlin wall virtual.

So go with us. We change the power peacefully, democratically, without weapons, but massively. The more we will be, the all this will pass faster and without loss. If there are 100 thousand of us, they will disperse us, if there is a million, it is quite possible that the police will go to our side, they said so more than once. Our power is in mass. They just cannot fight us. It is useless to go against a million. It is useless to go against 10 million scattered around the country, when these 10 million are collected in one large organization. I urge to create this large organization that will replace power. I am not afraid of repression, I am not afraid that the organization will plant me for these words, and so on. I do not care about what the authorities will do. But I do not spit on what we do. I am warmly convinced that only the people, only by uniting, we will be able to change this power.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe the recent verdict of Strasbourg, that the money should be returned to those who were arrested to Strategies 31, a little alerted by the Constitutional Court that he became more accommodating? The other day, Udaltsov and everyone else returned the money for being in prison.

Lev Ponomarev: Including me. The decision of the European Court of Human Rights regarding the disagreement of shares, and not for detention. The Moscow authorities did not coordinate repeatedly. Payments should be about 180 thousand euros. 23 people got, including I have two payments. Maybe it somehow superimposed, but that is not the point. Well, the European court is not the first time awards payments for disagreement of shares, for detention. Recently Navalny was paid pretty decent money. They did not pay, but there were decisions. They didn’t pay me anything.

In principle, now Vladimir Vladimirovich Putin, as I understand it, is still a tendency for negotiations, for some decisions. The line of behavior of power is changing all the time as the mood of a capricious woman: either they are aggressive as much as possible, then they are suddenly peaceful. Now Vladimir Putin is peaceful in relation to the West. And the decision of the Constitutional Court falls into a general direction. Moreover, Elena Lukyanova, professor, doctor of sciences in constitutional law, says this is the perfect solution. And I can believe her, although politically I see some harden there. Say, in the direction that the power is currently leading, it falls.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Maybe from Strasbourg the Kremlin and Ildar will be forced to compensate for the moral losses for the sewn months?

Anastasia Zotova: Firstly, we are talking about the fact that now the Constitutional Court has recognized imprisonment illegal, as I understand it. And apparently, the verdict during the revision will be different - either conditionally, or a fine. And for those months that he had already spent behind bars, it will be possible to sue compensation.

Secondly, when Ildar was transferred to Karelia, he was tortured there. And for torture he is also supposed to be compensation. And I want to emphasize, not only to him, but also to all other prisoners, who are the dozens, perhaps, even hundreds of people who, in these torture colonies of Karelia-IK-7, IK-1, Liu-4, were subjected to mockery and illegal violence, they all relieve compensation. And I hope that our lawyers will bring all these cases to the ECHR. And maybe this will hint at the Russian authorities that it would be good to end a story with torture, otherwise Russia will go broke in compensation.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Not Russia will go broke. After all, these compensation are paid from our salary. Those who are on the Magnitsky list, if they are arrested from them, are obliged to restore the budget.

The other day, one American politician called our president a "killer." Ksenia, if the president suits him, and the trial will begin on the merits, will this be in the interests of the Kremlin? If you recall the Nord-Ost, Beslan and other cases when it is on his orders ... And what he called the "killer" is also an insult to the personality of our president.

Ksenia Kostromina: Not a completely correct question. It depends on which court you mean and who will turn. You remember how many times Yuri Mikhailovich Luzhkov won the courts as mayor of the city of Moscow. In my opinion, this is the most striking example in this case.

Vladimir Kara-Murza Sr.: I agree.

Lev Ponomarev: Of course, the Hague court will be forced, having collected facts, to objectively recognize. But Russia does not recognize now. She came out of the jurisdiction of the Hague Tribunal. И в этом смысле это будет политическое решение. Как и высказывание этого журналиста.

Конечно, ответственность лежит на президенте России. Но за политические решения должен отвечать более широкий круг людей. Вот Ельцина можно было бы судить за войну в Чечне. Он, как главнокомандующий, отдавал команду. Я сначала поддерживал Ельцина, а потом был в оппозиции к нему. Но я считаю, правильно, что его не судили, даже не пытались судить. Потому что политическое решение – это то решение, которое политическая власть принимает под давлением специалистов, допустим, военных. То есть это сложный комплекс вопросов. Но отвечает один человек, получается.

И в Соединенных Штатах Америки можно было бы судить многих президентов. Например, введение войск в Ирак. Мы знаем, что это было неправильно. Там погибли десятки тысяч человек. И можно было бы подвергнуть такому же суду и президента Соединенных Штатов.

Но я не сторонник судить людей за политические решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли и другие политзаключенные, которых сейчас около ста в России, попытаться пересмотреть свои статьи как неконституционные?

Анастасия Зотова: Можно попытаться. Правда, в большинстве случаев, как я понимаю, речь идет не о противоречии статьи Конституции, а о правоприменительной практике. Например, "болотники" сидят часто по статье 318 "Нападение на полицейского". Но уголовная статья "Нападение на полицейского", по моему мнению, не имеет в себе никаких признаков противоречия Конституции. Вопрос в том, как ее применять. Если человек оторвал погон у полицейского – является ли это нападением, или ударил зонтиком один раз случайно, или если человек камнем полицейскому раскроил череп. Скорее, тут имеются признаки превышения каких-то судебных полномочий, если я правильно выражаю свою мысль.

Ильдара ведь тоже судили вроде бы как за массовые акции, а на самом деле это были одиночные пикеты. То есть очень большая проблема именно в правоприменительной практике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, а вас сажали по какой статье?

Лев Пономарев: Меня неоднократно сажали – три раза. Но это были административные статьи.

Я хотел бы сказать, что практика административных задержаний в Москве носит характер массовых политических репрессий. Конечно, это не сталинские уголовные массовые политические репрессии, это административные массовые политические репрессии. Потому что незаконно задерживают, нарушая все что можно, потом незаконно оформляют в полиции, пишут фальшивые протоколы, а потом незаконно судят. И эта репрессивная машина работает в Москве. Более тысяч человек в год проходят через эту репрессивную машину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем это известные люди - Витя Шендерович, вы...

Лев Пономарев: Задерживают и сажают. Либо штраф, либо "сутки". Я на себе это все испытал, и я видел, как это происходит. И я утверждаю, что это массовые политические репрессии. Это термин надо чаще употреблять, чтобы власть немножко вздрагивала. А административные массовые репрессии могут перейти в и уголовные массовые репрессии. Там небольшой шажок-то. И на примере Ильдара Дадина мы видим, как административное переходит в уголовное.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда в сентябре была кампания по выборам в Думу, мой сын был в Санкт-Петербурге, его арестовали. Он сказал, что он помощник депутата Государственной Думы Димы Гудкова. Они говорят: "А нас не волнует". Пришлось позвонить Матвиенко, которая им сказала его выпустить. Не имеют права арестовывать.

Лев Пономарев: И журналистов берут. Вообще все незаконно!

Вот как происходит нарушение. Я разговариваю с журналистами. Я пришел на некую массовую акцию. Если полицейский меня хочет задержать, он должен подойти ко мне, представиться и сказать: "Вы нарушаете закон. Предлагаю вам прекратить нарушение закона". Если я не прекращаю нарушение закона, они скажут: "Пройдите в автозак". И я бы это сделал. А чего сопротивляться?.. Но происходит не так. Я вижу, как какой-то человек в гражданском показывает пальцем: "Вон Пономарев. Берите". На меня налетают три омоновца ("космонавта"), хватают меня. Я не успеваю ничего сказать. Они меня волокут и забрасывают...

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом будет написано, что вы ругались матом, оскорбляли их.

Лев Пономарев: Потом в протоколе пишут: "Кричал "Путин – вор!". Чего угодно пишут. Незаконно оформляют протокол – это второе нарушение. Это действительно репрессивная машина. А потом приводят меня в суд, суд выслушивает полицейского. Как правило, свидетелей задержания с моей стороны не заслушивают, видео не приобщают. У полицейского есть презумпция правды. То, что говорит полицейский, – правда всегда. А он несет любую ахинею – надо же довести до конца дело. И в результате – штраф.

Еще раз подчеркиваю, более тысячи человек в год это проходят. И слаженная репрессивная машина работает в Москве – и хоть бы что. В общем, очень многие люди привыкли нарушать закон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какой-нибудь человек, выйдя с пикетом, держать в кармане вердикт суда, чтобы его не трогали? Или его все равно арестуют?

Ксения Костромина: Безусловно, решение Конституционного суда ему вряд ли поможет. Вот у этих замечательных правоприменителей – сотрудников полиции, которые задерживают, измененное сознание. Они считают, что таких людей, типа Марка Гальперина, Ильдара Дадина, быть просто не должно, что они мешают, что они лишние в обществе. И то, что они их задерживают, фальсифицируя задержания... Сколько раз Ильдара задерживали. Два эпизода в нашем уголовном деле, когда он стоял в одиночном пикете, а потом оказывается, что не в одиночном пикете, а в количестве не менее двух. И где этот второй – непонятно.

Я думаю, что пока судьи не начнут заворачивать вот такие административные протоколы, пока они не начнут прекращать производства по делам об административном правонарушении в судах по липовым протоколам, ничего не изменится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я вспомнил один литературный факт. К поэтам Маяковскому и Хлебникову пришел Виталий Примаков, красный командир, который потом женился на Лиле Брик, когда Маяковский уже умер. И тот говорит: "У меня пять орденов Боевого Красного Знамени. Таких, как я, в Советском Союзе всего четыре человека". А Маяковский говорит: "А таких, как я, всего один". А Хлебников говорит: "А таких, как я, вообще нет". Это как раз тот случай, о котором рассказала Ксения, что менты считают, что таких, как Ильдар и Марк, не должно быть. А я считаю, что как раз только такие люди и должны быть.

Лев Пономарев: Да их натаскивают, им внушают, что все мы (и прежде всего такие люди, как Ильдар) – агенты Госдепа, Соединенных Штатов Америки. И российское телевидение очень помогает им в развитии такого отношения к нам и в расколе общества. А раскол общества колоссальный.

Владимир Кара-Мурза-старший: А с новым президентом США у кого лучше будут отношения – у российской оппозиции или у Кремля?

Анастасия Зотова: Я не уверена, что у российской оппозиции есть отношения с новым президентом США. Я, например, с новым президентом США не общаюсь, как не общалась и со старым. А кто с ним общается – я не в курсе. Мне кажется, что в России должны думать не о президенте США, не об отношениях с США, а о том, как развивать свою собственную страну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Режиссер Параджанов сидел за дурацкую статью, которой не существует. И только когда приехали Эльза Триоле, сестра Лили Брик, и Луи Арагон, они Брежневу сказали, чтобы тот его выпустил. И тогда его выпустили. Я считаю, что если сейчас приедет какой-нибудь великий писатель, условно, Луи Арагон и скажет Путину: "Отпусти Дадина", – он его помилует.

Лев Пономарев: Учитывая некий либеральный тренд поведения президента, могут, конечно, такие лоббисты чему-то помогать. Но если бы приехал такой лоббист и сказал: "Допусти до выборов Навального", – подозреваю, что этого недостаточно было бы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ксения, вправе ли Путин своей волей сейчас отпустить и Ильдара, и закрыть дело по Марку? По Конституции, имеет право президент их помиловать обоих?

Ксения Костромина: Президент имеет право помиловать. Но институт помилования начинает работать с того момента, как человек признан виновным.

Я вспомнила очень забавную вещь, связанную с Марком Гальпериным и с тем, что таких людей, по мнению правоохранителей, не должно существовать. Когда я приехала на его допрос 7 февраля, меня пригласили в кабинет чуть раньше, там сидело несколько человек из правоохранителей. Они смотрели на меня с большим интересом и с неким подозрением. Они спросили: "А почему вы согласились его защищать? Что, вы идеи, наверное, его разделяете?". Видимо, они предположили, что я должна закричать: "Нет, ни в коем случае!". Или, наоборот, я должна как-то это подтвердить. А я говорю: "Дело в том, что я адвокат, я и убийц защищаю". Как бы странная аналогия. Но они смотрели на меня, как на чуждое, странное создание. Они не понимают, почему я вдруг взялась защищать Марка Гальперина, и главное – зачем.

Лев Пономарев: Нас всех не должно быть. И Ксении не должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я считаю, что политических репрессий не должно быть.

Лев Пономарев: Ну, мы входим в "14 процентов" – это "лишние" 14 процентов. Сейчас появилось движение, кроме "Новой оппозиции", которое называется "14 процентов". Это в основном молодежь, которая тоже хочет объединить те самые 14 процентов. 86 процентов поддерживают Владимира Владимировича Путина, а 14 процентов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, вы знаете о таком движении?

Анастасия Зотова: Конечно, знаю. Мы сейчас сидим в петербургском кафе недалеко от вокзала, и за соседним столиком сидят представители этого движения, которые через час вместе со мной поедут в Москву поездом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда мы обсуждали "дело Навального", была такая теория, что Путин должен иметь спарринг-партнера. И мы все вспоминаем незадачливого президента Никарагуа Ортегу, который нашел себе в спарринг-партнеры женщину в инвалидной коляске Виолетту Барриос де Чаморро. А в результате он получил 14 процентов, а Виолетта получила 86. Урок всем диктаторам: никогда не бери себе спарринг-партнера, не будучи уверенным в себе.

Лев Пономарев: Там другая арифметика, не такая, как в России. В России особая арифметика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, а в какой колонии сейчас находится Ильдар? Где-то на Алтае?

Анастасия Зотова: ИК-5 Алтайского края.

Владимир Кара-Мурза-старший: Предположим, туда завтра привезут этот вердикт. ФСИН получит решение из Конституционного суда. Может быть, ему смягчат режим?

Анастасия Зотова: Я думаю, что вряд ли смягчат. Если бы хотели, они бы уже изменили, допустим, меру пресечения, например, его отвезли бы ближе к Москве. Я думаю, что Ильдар не получит этого вердикта Конституционного суда до тех пор, пока в понедельник к нему не придет его барнаульский адвокат Галина Петрова и не расскажет ему, чем закончился Конституционный суд. А из ФСИНовцев ему никто об этом сообщать не будет. Тем более что суббота и воскресенье – это выходные дни. И дальше будем ожидать, что будет происходить.

Хотела бы отметить, что после большого скандала, который развернулся в связи с историей с пытками, сейчас Ильдара в алтайской колонии никто не трогает. Он говорит, что с него сдувают пылинки. Он поправился на 7 килограммов, занимается там спортом. И говорит, что алтайская колония нормальная по сравнению с карельскими, где постоянно избивают людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в колонии работает радио? В ГУЛАГе висело радио, и оттуда Левитан рассказывал...

Ксения Костромина: Колония колонии рознь. В каких-то колониях и телевизоры есть. Я не знаю, есть ли у Ильдара телевизор. Ну, может быть, он из средств массовой информации узнает об этом решении.

К сожалению, самое ужасное – это бюрократическая машина. Мы все прекрасно понимаем, что Конституционный суд признал, что осуждать Ильдара было нельзя, что давать реальный срок ему было нельзя... То есть исходя из смысла сегодняшнего решения Конституционного суда, Ильдара просто нельзя было привлекать к уголовной ответственности. И все это прекрасно понимают. Но до тех пор, пока президиум Верховного суда этот вопрос не рассмотрит, Ильдар будет сидеть в колонии.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Нигерии и в Сомали есть колонии, где даже Интернет есть. России далеко до них, поскольку у нас еще не везде электричество есть.

Лев Пономарев: Конечно, Ильдара не освободят. Президиум Верховного суда должен приступить к пересмотру этого решения. Я почти уверен, что он пересмотрит в сторону его освобождения. Хотя если ветер подует в другую сторону – все может быть. Нет независимого суда – в этом вся проблема. Поэтому все зависит от политического решения, когда такие политические дела, как Дадина, Гальперина, Навального.

Владимир Кара-Мурза-старший: Настя, а как вы думаете, Ильдар знает уже о том, что Конституционный суд на его сторону встал?

Анастасия Зотова: Ну, это сложный вопрос. Наверное, нужно спросить у адвокатов, которые его навещали. Мы последний раз с Ильдаром разговаривали 8 января, и многое могло измениться.

Лев Пономарев: Бывает, конечно, но в данном случае – нет.

Ведь Ильдар сделал очень мужественный шаг – написал, рискуя, может быть, своей жизнью, о пытках. И к счастью, довольно быстро на это отреагировала уполномоченный по правам человека в России Москалькова, она поехала туда – и сразу поставила вопрос, что его надо увозить. Если учесть, что там действительно пытки есть, то его надо увозить. И его довольно быстро оттуда вывезли. К сожалению, вывезли не рядом с Москвой, как просили, а черт знает куда.

Но было ясно, что только на основании жалоб Ильдара власть не будет проводить расследование. И сразу же власть стала говорить, что он все придумал. Поэтому наша задача была показать, что там есть пытки. Мы начали очень большую программу поездок туда адвокатов из Санкт-Петербурга. Сначала были адвокаты из Москвы, которых нанимали родственники тех заключенных, которые там сидят. Ну, это всегда есть. Всегда родственники нанимают адвокатов, адвокаты ходят... Но это все разрозненно и не производит большого эффекта. И туда стали ездить каждые два-три дня. Увеличился круг людей, которые рассказывали о пытках. Одно дело, когда один Дадин написал, другое дело, когда у нас есть 15 заявлений о пытках, которые запротоколированы официально. Это называется "адвокатский опрос".

Все эти документы легли на стол Совета по правам человека при президенте Российской Федерации Федотова. И Федотов принял решение сделать выезд туда Совета по правам человека и пойти по колониям. И всегда это согласовывалось Федеральной службой исполнения наказаний. Но в этот раз произошло уникальное событие – им запретили идти. То есть членам СПЧ и Федотову, который является советником президента, чиновником высокого уровня, не согласовали посещение колоний. Дело в том, что все эти люди и Федотов не входят в круг людей, которые в любой момент могут туда пойти. Но в законе написано: по согласованию с руководством – можно. И всегда ему согласовывали. А в данном случае не согласовали.

Но они сделали хуже для себя. Одно дело, они пошли бы в колонию... Там же постоянно запугивают. Куда-нибудь бы спрятали, увезли. Но, видимо, они думали, что не удастся. С другой стороны, прошло заседание Совета по правам человека, туда приехали адвокаты и зачитали. То есть это еще более сильно, чем разговор с заключенным, который может сбиваться, бояться. А здесь все записано. И были зафиксированы пытки. И в рекомендациях, которые сегодня уже были зачитаны, от имени Совета по правам человека впервые было написано, что пытки есть в колониях Карелии. It never happened. Обычно как-то это все обходят – нарушение прав человека и так далее.

А там действительно создана пыточная зона, где каждый день без всякой причины людей избивают. И избивают так, чтобы не оставалось синяков. Вот если человек сидит в штрафном изоляторе, то каждый день избивают, а может быть, и два раза в день.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сами тюремщики или активисты...

Лев Пономарев: По-разному бывает. В колонии ИК-7 сотрудники бьют, а в колонии ИК-1 бьют активисты.

Когда я начинал этим заниматься, были секции дисциплины и порядка. И мы говорили, что это невозможно, чтобы заключенные делились: кто-то в секции, а кто-то нет. Это отменили, но актив все равно остался. Отменив секции дисциплины и порядка, все равно не ликвидировали систему активистов. И самые отмороженные зэки, которые сидят за убийства, изнасилования, они идут в активисты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если сейчас все политзаключенные увидят этот вердикт и предъявят своим тюремщикам, будет ли какое-то для них облегчение, может быть, смягчат им условия содержания в колонии?

Ксения Костромина: К сожалению, нет никакой связи между решением Конституционного суда по делу о неконституционности статьи 212.1 и пытками в колониях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Удальцов, который сидит по "Болотному делу", он же никого не бил. Он покажет этот вердикт, и может быть, ему за это...

Ксения Костромина: К сожалению, нет. "Дело Удальцова" – это правоприменение. Любой полицейский может прийти и сказать: "Этот человек меня ударил, мне было очень больно, у меня синяк". И человек будет осужден по статье 318 Уголовного кодекса, и будет отбывать наказание. This is the worst. У нас могут быть и неплохие законы. И если сейчас предположить, что после решения Конституционного суда законодатель предпримет все усилия для того, чтобы привести эту норму в четкое соответствие с решением Конституционного суда, обязательно найдутся какие-то лазейки, чтобы опять правоприменение исказило бы смысл сегодняшнего решения Конституционного суда. Вот это самая большая проблема.

Лев Пономарев: Я тоже этого боюсь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если говорить о Сергее Удальцове...

Лев Пономарев: Если та тенденция, которая, как я предполагаю, есть во власти, то надо составить список политзаключенных и обратиться к Путину, чтобы он их помиловал. Не надо признавать вину. Президент Путин обладает абсолютным конституционным правом помиловать кого угодно без всякой просьбы с его стороны, без признания вины, что он и делал по отношению к иностранцам регулярно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что надо чаще приезжать каким-то известным людям к Сергею, чтобы все знали, что о нем помнят.

Лев Пономарев: Савченко он помиловал, она же не признала...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, конечно. Я думаю, что Сергей должен сказать, что вся страна следит за его судьбой, чтобы его не трогали, не били, чтобы он вышел целым и невредимым. Да и все остальные "болотники".

Лев Пономарев: Ну, может быть, так и надо сейчас поступить – обратиться к Путину.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда я в 89-м году сидел 15 суток, ко мне приехал Олег Добродеев, мой товарищ. Он был тогда обозревателем программы "Время". Он им показал свою "ксиву", и после этого милиционеры меня боялись, как огня. Представляете, 89-й год, идет первый съезд, там выступает Сахаров, Собчак и так далее... А у меня все тело было синего цвета, потому что всю ночь меня били менты. Еще в Сокольниках, до суда. Я Олегу показал, а он говорит: "Если кто тебя еще тронет, я за тебя отомщу!". Вот такой был человек Олег Добродеев.

И надо сказать, что с сегодняшнего дня неконституционна статья 212-я Уголовного кодекса. Если завтра выйдешь на пикет с этим вердиктом, тебя никто не может тронуть.

Лев Пономарев: Но я бы хотел вернуться к пыткам. В России около тысячи зон, где содержатся в заключении люди, – колонии и следственные изоляторы: 700 колоний и около 300 следственных изоляторов. И в большинстве из них сидеть можно. Там, где сейчас сидит Ильдар Дадин, сидеть можно. Ну, есть какие-то недостатки – медицина, еще что-то, но нет ежедневных избиений и пыток. Но есть несколько десятков пыточных зон. Видимо, системе это нужно. И очень сложно их ликвидировать. Но если есть нормальные зоны, значит, можно построить так работу, чтобы 20-30 пыточных зон были ликвидированы.

А в Карелии произошли чрезвычайные обстоятельства. Совет по правам человека зафиксировал на бумаге, что идут пытки. This has not happened yet. И теперь принципиально важно, чтобы не отомстили тем заключенным, которые дали показания. Дело в том, что уже против четырех заключенных (вместе с Ильдаром Дадиным) была проведена доследственная проверка – и отказали в возбуждении уголовных дел по их жалобам. А следующий шаг – они могут по этим четырем человекам возбудить уголовное дело за ложный донос. И я знаю много таких случаев.

А чтобы остановить такой беспредел, надо, чтобы контроль над следствием в Карелии взял не местный Следственный комитет, который полностью коррумпирован, а чтобы федеральный Следственный комитет и Генеральная прокуратура взяли надзор над тем, что происходит в Карелии. This is a fundamentally important point. И я надеюсь, что Совет по правам человека при президенте будет этого требовать. Я сам буду на этом настаивать. И это следующий шаг, который мы хотели бы сейчас увидеть.

Кроме того, надо ликвидировать не только в Карелии, но и в других регионах. Это же позор! Может быть, нужно даже гражданское движение за ликвидацию пыток.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть Комитет против пыток.

Лев Пономарев: Нет, это просто организация. Можно ли жить в стране, где каждый день в ШИЗО мужчин сажают на растяжку?! Просто раздирают, на шпагат сажают утром и вечером. Причем пытки разные: в одной колонии одни пытки, в другой колонии – другие. Это делают садисты – унижают людей, выбивая из них показания.

А почему у меня есть надежда, что этого можно добиться? Потому что в сотнях колоний более-менее нормальные условия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даниил Константинов сидел, его обвиняли в убийстве. И только общественная поддержка всей страны заставила судей его полностью оправдать и отпустить из тюрьмы. У него чистое алиби было.

Лев Пономарев: Да, был общественный подъем. В России нужно общественное движение за ликвидацию пыток в системе исполнения наказаний. И это реальная вещь.

Владимир Кара-Мурза-старший: И ликвидация всего беззакония сверху донизу в России, а не только пыток.

Лев Пономарев: Но сразу всего не добьешься. А пытки – это квинтэссенция. И это можно сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что отныне 212-я статья Уголовного кодекса неконституционна. То есть можно вставать в пикет, можно говорить все что угодно.

И я поздравляю Настю, которая борется на свободе, Ильдара и Марка, их семьи, их защитников с этой победой!