Собирать или раздавать?

Нищета духом и сокровища искусства

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен тому, как может в религиозном, верующем, православном христианине сочетаться попытка следовать заповеди блаженства – «блаженны нищие духом», и в то же время, жизнь человека, который живет нормально, собирает какие-то произведения искусства или творит эти произведения искусства, украшает храм картинами, скульптурами, иконами и в результате часто создает то, что, кажется, превосходит его веру.

Сергей Григорьянц собрал замечательную коллекцию произведений искусства от неолита и палеолита до наших дней

У нас в гостях искусствовед Кирилл Алексеев и собиратель Сергей Григорьянц.

Сергей Иванович отчасти унаследовал и собрал совершенно замечательную коллекцию произведений искусства от неолита и палеолита до наших дней, в том числе и иконы, конечно. Судьба коллекции складывалась драматически, но не трагически, потому что она попадала под конфискацию, когда Сергея Ивановича сажали за диссидентство и правозащитную деятельность, но потом была воссоединена и теперь опять находится у хозяина.

Начнем с короткого видеосюжета, в котором иконную часть собрания Сергея Ивановича Григорьяца можно увидеть воочию.

Сергей Григорьянц: Конечно, у нас в семье и до меня были иконы, другое дело, что почти все иконы пропали, кроме маленькой иконки, которую моя бабушка увезла в эвакуацию в Ташкент. Целый ряд икон пропал, когда я был арестован, и все распределилось по десятку музеев.

Здесь большая часть – русские иконы XVI века и украинские, вот эта "Варвара" тоже XVI века, а эти все XIX века, это так называемые галицийские иконы, они написаны на стекле. Это совершенно особая техника, и это коллекция, которая принадлежала Сергею Параджанову.

Эти лет 20 были в Рублевском музее, там их считают концом XVI века, но можно думать, что они самого начала XVII-го - трудно сказать...

Древнейшие занятия людей – охота и собирательство

Это собирание. Древнейшие занятия людей – охота и собирательство. Коллекции были у нескольких моих прадедов по разным направлениям. И действительно, второй такой коллекции в России больше нет.

Яков Кротов: Кирилл, последние слова соответствуют действительности?

Кирилл Алексеев: Вообще, коллекции редко повторяются, ведь коллекция – это отражение человека, его интересов, его внутренней организации, поэтому каждая коллекция уникальна. А слова по поводу охоты и собирательства характеризуют нашу страну: мы до сих пор живем охотой и собирательством. Полезные ископаемые – это, можно сказать, до сих пор наша основная деятельность.

Яков Кротов: А насколько силен в собирательстве элемент охоты?

Сергей Григорьянц: Поскольку у нас действительно старый дом и старая коллекция, среди моих друзей по большей части были люди, занимавшиеся не столько собирательством, сколько спасением вещей от окружавшего варварства. Это вообще было характерно для коллекционеров советского времени, 30-х - 60-х годов. У меня есть подробный рассказ о Николае Павловиче Пахомове, нашедшем "Принцессу Грезу" и создавшем музей в Тарханах и музей в Абрамцево.

Среди моих знакомых было довольно много людей даже не предыдущего поколения, а через поколение от меня, благодаря моим родным, благодаря имевшейся коллекции, и это была совсем другая психология. Это было, с одной стороны, спасение остатков культуры. И не зря же патриарх Тихон благословил коллекционеров, которые спасали иконы во время разгрома храмов.

А с другой стороны, это было спасение самих себя, создание хотя бы у себя дома какого-то мало-мальски цивилизованного мира среди этой советской агрессии.

Яков Кротов: Но ведь начиная с Солоухина, появился некоторый привкус отождествления икон с русскостью, то есть началось собирание не для спасения, а для того, что сейчас называется национальной самоидентификацией: мы - русские, поэтому мы собираем иконы.

Сергей Григорьянц: Да, но это еще не самое страшное, что было у Солоухина. Например, все его советы, как промывать иконы, всегда приводили к их уничтожению.

Коллекция – это отражение человека и его интересов, поэтому каждая коллекция уникальна

​Кирилл Алексеев: Да, он советовал промывать их растворителями…

Сергей Григорьянц: Примитивизм Солоухина во всех областях просто не передается пересказу. Но ведь в это время как раз впервые началось принципиально иное отношение, в том числе и к иконам, потому что впервые началась торговля, впервые начался грабеж полуразрушенных северных храмов, выманивание, как у негров за бусы, у стариков древних икон в обмен на какое-то барахло или просто кража. Это время, скорее, разрушения того, о чем я сказал в начале.

Яков Кротов: Кирилл, а на ваш взгляд, существует глубинный конфликт между музеем и частной коллекцией?

Кирилл Алексеев: Бесконфликтных отношений вообще не бывает: если нет конфликтов, то нет и отношений. Конечно, и у коллекционера с музеем могут быть (и чаще всего бывают) отношения по поводу экспертизы, оценки, атрибуции тех или иных вещей.

В нашей стране искусство – не самая популярная тема. В последнее время она довольно популярна, но в советское время очень небольшой пласт людей интересовался этими вещами, в отличие от Западной Европы, где гораздо больше процент людей, которым это было небезразлично.

Коллекционеры выполняют функцию сохранения вещей. Ведь вещи, как клады, очень часто находятся и так же пропадают. И деятельность коллекционера здесь переоценить невозможно. Но коллекционер в России и коллекционер на Западе – это два совершенно разных человека с разными рефлексами.

Яков Кротов: А чем Сергей Иванович Григорьянц отличается от Тиссена-Борнемисы? (смеются)

В России искусство – не самая популярная тема

​Кирилл Алексеев: Я должен очень долго говорить вам, Сергей Иванович, комплименты - прежде всего, потому, что большую часть времени заниматься коллекционированием искусства в нашей стране считалось родом преступления. Это был вопрос накопительства, а это вызывало у наших правоохранительных органов большое количество неприятных вопросов. Безусловно, нужно было обладать немалой смелостью, чтобы находить эти вещи и сохранять их, и это была очень большая работа.

Яков Кротов: Известный риторический вопрос: хорошо пойти и посмотреть на "Мону Лизу", но представьте себе, что "Мона Лиза" висит у вас в столовой или в спальне… В этом смысле я не очень понимаю, как вы, Сергей Иванович, можете жить, как в Третьяковке?

Сергей Григорьянц: Я прекрасно живу! И так жить гораздо интереснее, это просто помогает жить. Но вопрос о "Моне Лизе" - неправильный. Вот жить с вещами нескольких художников, среди которых Леонардо и Пикассо, очень трудно. А чаще всего это не является проблемой. Скажем, у меня есть Диего Ривера, тоже кубист, это тоже Париж, тоже 1916 год, и это все уже иначе. Все зависит не только от коллекции, которая действительно является слепком жизни и характера коллекционера. В первую очередь произведения искусства являются слепком художника, и есть несколько художников, среди которых - Леонардо, с вещами которых действительно очень трудно жить.

Яков Кротов: А Врубель?

Сергей Григорьянц: Ну, нет, Врубель совершенно другой.

Яков Кротов: А с иконами – это чистый позитив?

Сергей Григорьянц: Да, почти всегда, кроме, может быть, хлыстовских икон. Вот там характер самой секты, хлыстовства, скопчества проявляется в вещах, если они старинные и подлинные.

Яков Кротов: Я помню газеты "Куранты", "Московские новости", "Московская правда": в первой половине 90-х там печатали статьи, в которых вас осуждали за то, что вы через суд возвращаете себе картины. Речь шла, прежде всего, об иконах и о Рублевском музее.

Сергей Григорьянц: Во-первых, вы называете не те газеты: в основном это были газеты "День" и "Советская Россия". Во-вторых, это было решение суда, и это совсем отдельный разговор. Никто у нас в семье не принадлежал к числу людей, которые ездили бы на север, чтобы что-то выцыганить у безграмотных старух.

Яков Кротов: Можно составить длинный список музейщиков, которые гордились тем, что в советское время тоже спасали иконы. В деле спасения была конкуренция?

Коллекционеры выполняют функцию сохранения вещей

​Кирилл Алексеев: Это другая история. Музеи покупали вещи. Это две разных группы. Вот "добытчики", которые ездили и раздраконивали храмы, очень часто крали вещи, и они не пересекались с музейными сотрудниками. Из музеев чаще всего были экспедиции: каждый шаг описан, объяснен: откуда вещь, каким образом она попала в руки экспедиции, в частности, Третьяковской галереи. Тут все-таки были разные методы.

Яков Кротов: Антропологически под этим, мне кажется, вот что: частное лицо – лицо ненадежное. "Кто есть человек, что ты посещаешь его?" – сказано в Священном Писании. Все великое, ценное, а тем более иконы на стекле, должно храниться у государства. Государство вечно, надежно…

Сергей Григорьянц: У меня есть иконы на стекле, небольшая, но очень хорошая коллекция. И украинские музеи, где были мои иконы, просили их оставить, приводили серьезные доводы. В львовском музее была тысяча икон на стекле, и их все разбили молотком в 60-е годы и раньше. Их били всегда. Кстати, и одну из моих икон в киевском музее все-таки разбили. Так что насчет сохранности вещей в музеях вопрос сложный.

Показатель работы музея – выставочная деятельность

​Кирилл Алексеев: Конечно, во всех музеях, особенно провинциальных, есть вопросы с хранением. Но вообще показатель работы музея – выставочная деятельность. Если проходят выставки, если у вас есть выставочные работы, значит, этим материалом интересуются и зрители, и музейные сотрудники, и это вызывает соответствующий резонанс. Конечно, во время моей работы в отделе новейших течений Третьяковской галереи у нас было такое количество единиц хранения, что мы были принуждены в ряде случаев использовать склад. Мы просто из-за отсутствия места не всегда могли это должны образом демонстрировать.

Сергей Григорьянц: Вот сейчас в Третьяковской галерее выставка эскизов к стенописям. И я всегда знал, что Третьяковская галерея практически уничтожила половину вещей гениального, может быть, лучшего русского художника Александра Иванова. Я просто знал, какое количество вещей Александра Иванова есть в Третьяковской галерее и какое количество выставлено, даже на юбилейной его выставке, какое количество вещей репродуцировано даже в юбилейном его альбоме или в каталоге галереи. Множество вещей не показывалось никогда и никому!

И вот сейчас на этой выставке я вдруг увидел несколько как бы архитектурных эскизов Александра Иванова, таких листов бумаги, разделенных на части, и в одной части листа одна композиция, а в другой – другая. Я их никогда не видел, и никто не видел, кроме одного человека на всю Россию, который является хранителем, поскольку допуска в запасники нет.

Кроме того, выяснилось, что те гениальные акварели Александра Иванова, которые выставляются, по библейским, евангельским сюжетам, он делал, не имея в виду никакого реального храма, никаких перспектив, никаких обещаний или договоров. Он сделал около 500 эскизов, из которых выставляются от силы 150-200, для придуманного им храма. Это все эскизы фресок. И есть отдельные гениальные акварели на библейские сюжеты.

Сергей Григорьянц

Яков Кротов: Сергей Иванович, вещи из вашей коллекции очень часто экспонируются, и этим вы, кстати, отличаетесь от других собирателей. А вы для себя ощущаете напряженность между этими двумя ипостасями любого собрания, государственного или частного: сохранением и показом?

Почти в любом провинциальном музее Франции будут картины с этикеткой "Собственность Лувра"

​Сергей Григорьянц: Все крупные русские музеи в этом смысле гораздо хуже всех остальных.

Кирилл Алексеев: В зависимости от того, что мы имеем в виду. Если говорить об экспозиции, допустим, графических работ… Вот была выставка Ге, там выставили вещи, которые доселе не выставлялись, и была сделана максимально возможная репрезентация.

Вы поймите, когда куратор занимается выставочным процессом, он по большей части выставляет вещи, наиболее интересные для широкого зрителя. Хранитель хочет выставить все, но в большинстве случаев это очень тяжело, он имеет ряд ограничений. Определенные вещи могут быть не очень зрелищными, и это, конечно, субъективная оценка куратора.

Сергей Григорьянц: Во-первых, субъективная оценка, во-вторых… Вот, скажем, в России и во Франции есть определенная общность отношения, а основные музеи являются государственной собственностью. Но почти в любом провинциальном музее Франции будут картины с этикеткой "Собственность Лувра". Лувр по всей Франции экспонирует вещи из своих запасников. А у нас ни один музей систематически этим не занимается. Вообще, у нас нет практики передачи вещей на какое-то время провинциальным музеям.

Яков Кротов: По-моему, есть практика, когда, наоборот, вещи из провинциальных музеев забираются в центр и там хранятся десятилетиями, а некоторые не возвращаются.

Кирилл Алексеев: Была программа Третьяковки "Золотая карта России", которая и сейчас действует. Но потом все возвращается.

Сергей Григорьянц: Вы, наверное, помните историю, которую не могут простить нам украинцы, с мозаиками и фресками, рельефом из Михайловского монастыря.

Яков Кротов: Я знаю историю музея в Новом Иерусалиме, в Истре, куда перед войной, закрывая усадьбы, свезли вещи. В 1940 году туда свезли вещи из Сторожевского музея: ризница, золото и серебро. Кончилась война, а эти вещи там и находятся, невзирая на то, что все подмосковные музеи хотели бы вернуть свое, и даже не выставляются.

Пребывание где-то каждой музейной единицы требует обоснования

​Кирилл Алексеев: Пребывание где-то каждой музейной единицы требует обоснования: откуда она поступила, основания приемки и так далее. И если там есть какая-то неправомерность, то это все легко решается в судебном порядке.

Сергей Григорьянц: К сожалению, это иллюзии! В музеях, кроме вещей, которые являются экспозиционными, в основном фонде большое количество вещей, взятых на хранение. И эти вещи разворовываются самым чудовищным образом. Я уж не говорю о Третьяковской галерее, которая не вернула иконы Симона Ушакова в храм Симона Ушакова, получив их для экспозиции!

Яков Кротов: Почему Господь сказал: "Блаженны нищие духом"? Если бы Исаакиевский собор был мой, я бы незамедлительно его отдал! Но я читал, что Сергей Кавтарадзе, искусствовед, член Союза московских архитекторов, лауреат премии "Просветитель" 2016 года, говорит: "Часть общества, практикующие верующие Русской Православной церкви, просят у всего общества отдать здание им. Получается, что здание принадлежало всем, а теперь будет отчуждено для части граждан. Думаю, проблема в этом – мы все наследники культурного достояния страны (я, кстати, тоже, несмотря на свою фамилию)".

Сергей Григорьянц: Это вполне серьезный довод.

Яков Кротов: А эта фраза подходит для конфискации у вас вашего собрания? Почему оно принадлежит только части общества, одному Сергею Ивановичу?

Сергей Григорьянц: Ну, да. Только в результате этого никто никогда не увидит, кроме трех искусствоведов, это будет висеть в запасниках.

Гораздо интереснее другое. Вы упомянули Исаакиевский собор. Вот известный сотрудник Московской патриархии господин Легойда как бы между делом сказал, что Церкви должен быть передан не только храм, но и все музейные фонды. А это действительно очень непростая ситуация. Исаакиевский собор с его музеем, когда там не было никаких служб, вызывал большой интерес у любителей не только Брюллова, но и гораздо более раннего искусства. Дело в том, что там в экспозиции было выставлено большое количество средневековых произведений живописи и скульптуры из так называемого трофейного фонда (и это был единственный такой музей в Советском Союзе). В то время ни в Эрмитаже, ни в Музее изобразительных искусств этого не было.

Во время войны в подвалы Исаакия решили перевезти и часть эрмитажной коллекции

​Кирилл Алексеев: Более того, там хранились фонды большинства музеев, потому что решили перевезти в подвалы Исаакия в том числе и часть эрмитажной коллекции. Полагали, что это здание не будет разрушено во время бомбежек, потому что это центральная точка, и по ней будут ориентироваться и пристреливаться немцы. И действительно, ни одна бомба туда не упала, и все это было сохранено.

Сергей Григорьянц: В те времена, когда никакие вещи, вывезенные из Германии после войны, нигде в Советском Союзе не экспонировались, и Исаакиевский собор был единственным местом, где они экспонировались довольно широко. И там была замечательная коллекция, в первую очередь, средневекового немецкого искусства.

Яков Кротов: Наверное, все это возвращено Германии?

Сергей Григорьянц: Нет, мы пока ничего не возвращали. И это запрещено законом.

Но если господин Легойда так заинтересован в экспозиции, мне интересно: это он хочет завладеть трофейным имуществом?

Кирилл Алексеев: С Исаакием вообще много вопросов. Дело в том, что с самого начала строительства Исаакиевского собора там были неприятности. На этом же месте стоял великолепный собор Ринальди, который был разрушен.

Яков Кротов: Тоже Исаакиевский, это в честь преподобного Исаакия Далматского, в день памяти которого родился Петр I.

Кирилл Алексеев: Это был очень изящный собор, ничто не предвещало его сноса, но была нужна более масштабная постройка, поэтому и возник конкурс, и был реализован этот проект Монферрана. И вообще, насколько нам известны традиции древнерусской архитектуры, этот собор - конечно, не очень традиционный для православия.

Сергей Григорьянц: Постройка Ринальди была замечательна и изящна, но она тоже не была традиционной.

Исаакиевский собор все-таки строился для молитвы

​Яков Кротов: Тогда и Елоховский собор не традиционен.

Кирилл Алексеев: Да, это такое наслоение…

Яков Кротов: И Успенский собор Московского кремля – это строил итальянец и сильно исказил украинские традиции. Но Исаакиевский собор все-таки строился для молитвы.

Кирилл Алексеев: А еще, может быть, для посещений, а может быть, для снятия психологического стресса, а может быть, для того, чтобы там 20 лет висел этот маятник Фуко…

Сергей Григорьянц: Нет, он совершенно точно не строился для маятника Фуко! (смеются)

Яков Кротов: Вы ерничаете, а вот статья Андрея Любезникова, кандидата исторических наук, сотрудника Музея Исаакиевского собора, и он пишет, что в соборе был Музей атеизма, и его гвоздем являлась демонстрация маятника Фуко, что, без сомнения, способствовало росту общего уровня культуры населения. А вы часто созерцаете памятники для подъема своего уровня культуры?

Кирилл Алексеев: Я против маятников, против демонстрации мощей в витринах, это все варварство и безобразие!

Кирилл Алексеев

Яков Кротов: А вы согласны с фразой Любезникова, что "ликвидация музея недопустима, нечто подобное произошло прежде только в 1948 году, когда был уничтожен Государственный музей нового западного искусства, и это было мрачное время сталинщины"?

Я против демонстрации мощей в витринах, это все варварство и безобразие!

​Кирилл Алексеев: Когда закроется этот музей, без работы останутся около 200 музейных сотрудников, и это абсолютное варварство по отношению к людям! Хранитель коллекции – это человек, который свою жизнь отдает вещам, и сказать ему: "Знаешь, собственник сменился, и ты не нужен"… Всем этим просто будет заниматься завхоз. Вот Боголюбская Божья Матерь была передана в Княжий монастырь во Владимире, и она там погибла, этой вещи сейчас нет.

Яков Кротов: По закону есть ответственный за это?

Кирилл Алексеев: А за это никто не отвечает. Кто-то оплачивал дорогостоящие работы с Боголюбской Божьей Матерью? Нет. Есть единственный уникальный пример – это Никола в Толмачах. Поскольку он находится во дворе Третьяковской галереи, там соблюдаются все нормы. Но когда Боголюбская принадлежала Московской патриархии, люди приезжали и смотрели на нее, а там они просто из-за экономии электричества отключали кофр, в котором хранилась эта икона.

Яков Кротов: И кто их должен наказать – прокурор, министр культуры, полиция?

Кирилл Алексеев: Все наши милые разговоры о том, что Исаакиевский собор нельзя передавать, это все вода, потому что есть закон, по которому безоговорочно, по первому требованию мы должны отдавать.

Государство не в силах следить за памятниками, поэтому отдадим все памятники… государству

​Яков Кротов: Но этот закон – часть законодательной системы. Казанский собор: покрашена колоннада – вина мракобесов. Но кто должен подавать в суд? Министр культуры, МВД, Центр "Э"?

Кирилл Алексеев: Сейчас поздно говорить об этом, и я не могу сказать, кто юридически должен за это отвечать, но по факту мы потеряли вещь. Это испорченные архитектурные элементы. Их сначала зачистили пескоструем, а потом покрасили такой тепленькой красочкой.

Яков Кротов: То есть государство не в силах следить за памятниками, поэтому отдадим все памятники… государству (я пытаюсь понять логику). Я был в Исаакии на колоннаде, в музее, еще в сентябре, и я не вижу, на что потрачено 100 миллионов дохода, потому что все это не в очень хорошем состоянии.

Кирилл Алексеев: Знаете, был такой круглый храм Темпьетто, образ высокого возрождения, и вот Монферран поставил его на такой крестовый план (то есть связь гуманизма и религии). Это очень красивый, очень благородный символ. И вся история Исаакия – это лучшие художники. По сути, он производит впечатление светского памятника. И вот вы говорите: это же уже музей, и, может быть, не портить эту историю, оставить ее? Ведь мы не знаем, как это будет, а примеры есть очень плохие - тот же самый Казанский собор…

Сергей Григорьянц: Я сторонник нормального договора. Исаакиевский собор велик, я там не раз был на службе и не могу сказать, что количество верующих там было чудовищно велико, и они не могли поместиться…

Яков Кротов: Я был на службе в Соборе Парижской Богоматери, в Миланском соборе, в Соборе Святого Петра, и там тоже не очень много людей. Колоссальный Миланский собор, девять утра, ранняя месса, и сзади главного алтаря стоят четыре человека… Отбираем у церкви? Что там – четыре молящихся…

Сергей Григорьянц: Но ведь здесь обратный процесс. Я как раз считаю, что ничего не надо отбирать. Маятник Фуко, слава богу, сняли, он никому не мешает…

Яков Кротов: В статье все того же Любезникова говорится, что вход в собор свободный для людей всех вероисповеданий. Но там вход стоит 250 рублей, и это не совсем то, что в моем представлении является свободным входом. А если это отдать Церкви, говоря, что на колоннаду народ идет по-прежнему, и деньги идут в государственную казну, но чтобы в само помещении храма люди могли входить бесплатно, как в Собор Святого Петра, это плохо?

Вся история Исаакия – это лучшие художники

​Кирилл Алексеев: Нет, почему? Хорошо.

Яков Кротов: Или у нас презумпция виновности мракобесов?

Кирилл Алексеев: Если мы говорим о коммерческой составляющей, то все это не очень выгодная ситуация для государства, потому что оно теряет там порядка 90 миллионов рублей в год.

Яков Кротов: Когда люди выходят на митинги в защиту Музея Исаакия, они говорят не о деньгах, а, прежде всего, о культуре. А я беру официальный сайт Исаакиевского музея и читаю, какие там экскурсии. За 600 рублей можно купить билет на экскурсию "Небесные покровители. Святыни Петербурга", за ту же сумму – на экскурсию "Гвардейские храмы Петербурга", а за 1500 – "Венценосная семья. Петергоф". И я спрашиваю себя: чем отличается духовность газеты "День" и печально знаменитого радио "Радонеж" от духовности Московской патриархии?

Сергей Григорьянц: Это все правильно, и на самом деле никаких проблем здесь нет. И вход во время службы бесплатный. В том же Соборе Святого Петра и во многих других французских и итальянских храмах есть сокровищницы, куда платный вход. В общем, все это мы спокойно можем соединить.

У Исаакия сокровищем является смотровая площадка

​Яков Кротов: У Исаакия сокровищем является смотровая площадка, и с таким же успехом можно было сделать парашютную вышку и пускать на нее людей! А всенощные, а катехизация, а работа с молодежью?

Сергей Григорьянц: Отец Яков, вы мне начинаете напоминать отца Георгия Эдельштейна, который на моей конференции "КГБ вчера, сегодня, завтра", когда его спросили, как он относится к восстановлению Храма Христа Спасителя, сказал: "Да никак! Я в своей жизни видел много строек коммунизма - ну, вот еще…"

Яков Кротов: Нет, я рад, что восстановили Храм Христа Спасителя, потому что я ненавидел бассейн, который там был, и нас, школьников, водили туда купаться. Отвратительно!

Сергей Григорьянц: Бассейн был еще отвратительнее но Храм тоже не… Тем не менее, я считаю: хорошо, что он восстановлен. Жаль, что рядом тогда уже не поставлен муляж церкви XVII века, которая там была.

Яков Кротов: Вам мало муляжей?

Сергей Григорьянц: Ну, так нынешний храм - тоже муляж.

Яков Кротов: Давайте назовем это протезом.

Богатство – это для некоторых людей, прежде всего, не символ свободы, а символ власти

Сергей Иванович, еще один аспект собирательства. Есть разные собиратели. Вот мнение Алексея Лидова, историка искусства, византолога, академика Российской академии художеств: "Большинству жителей города и страны понятно, что при множестве разрушенных и заброшенных православных храмов РПЦ требует передачи Исаакиевского собора именно как символа силы, имперского триумфа и источника больших доходов от миллиона туристов".

Ведь многие люди, как у Ильфа и Петрова, ходят и говорят: жили же люди, какие были мебеля! Богатство – это для них, прежде всего, не символ свободы, а символ власти. Я думаю, что и ваша коллекция, и любая другая коллекция, и Третьяковская галерея – все они должны быть, и это все символы России. А нам хотят заменить имперский триумф секулярным имперским триумфом, каким-то его подвидом. Ведь Московская патриархия – только одно из ведомств империи. Зачем мы будем отдавать Исаакий в подотдел, пусть будет в отделе культуры… Империя та же самая, идея триумфа та же самая. Тут выбор-то ложный, мне кажется.

Кирилл Алексеев: Мне вообще как-то странна эта идея триумфа, имперскости. Какая империя?

Яков Кротов: Атеистическая интеллигенция, к которой вы принадлежите, не хочет отдавать это мракобесам, к которым принадлежим мы, потому что это власть. Вот кто будет отдавать приказы – церковь или атеист?

Кирилл Алексеев: Да нет, мы говорим о рациональности этой передачи, а не об идеологической стороне.

Яков Кротов: Я говорю о лозунгах, которые озвучиваются. Они не очень рациональны, на ваш взгляд?

Кирилл Алексеев: Ну, да. Мне, прежде всего, непонятна судьба музейной коллекции, непонятно, куда денется экспозиция, которая там есть, мне интересно знать судьбу хранителей. И я не вижу, честно говоря, никаких оснований для передачи этого Церкви.

Иконы написаны для людей и живут по каким-то своим внутренним законам

​Сергей Григорьянц: Что касается власти и империи, это не забота церкви.

Яков Кротов: Вы чувствуете, что, собирая искусство, иконы, вы все-таки остаетесь православным человеком, для которого главное – не материя, а дух?

Сергей Григорьянц: Да, конечно.

Яков Кротов: Тут нет противоречия?

Сергей Григорьянц: Нет. И у государя Николая была частная коллекция икон, и в этом не было ничего такого. Иконы написаны для людей и живут, если говорить об очень серьезных иконах, по каким-то своим внутренним законам. И они сами выбирают себе путь, в том числе, и владельцев.