Чего Путин боится?

Лидер не вечен, устойчив ли режим? Илья Яшин дискутирует с Сергеем Марковым

Сегодня гость программы "Лицом к событию" один из лидеров движения "Солидарность" Илья Яшин. Его оппонент – член Общественной палаты, политолог, бывший депутат Госдумы РФ от "Единой России" Сергей Марков.

На своем съезде 11-12 февраля движение "Солидарность" поддержало в качестве кандидата в президенты Алексея Навального. 13 февраля подана заявка на Марш памяти Бориса Немцова, который пройдет 26 февраля.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы видим, что при рейтинге Владимира Путина 85% что-то все-таки тревожит власти. Спикер Госдумы Вячеслав Володин одобрил идею принять закон о защите чести и достоинства президента России. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков сегодня не исключил такой возможности. Новости нашей политики сегодня обсудит один из лидеров движения "Солидарность" Илья Яшин, а его оппонентом будет член Общественной палаты, политолог, бывший депутат Госдумы от "Единой России" и даже бывший член какого-то тайного Верховного совета "Единой России" Сергей Марков. Кстати, это уже вторая встреча, к сожалению, Сергей по телефону, но тем не менее, я думаю, диалог этот состоится.

Илья, я хочу вас поздравить, вы живете в счастливой стране, в ее самое лучшее в истории время. Тоже был такой интересный опрос на эту тему. Вы довольны этим временем, тем, что сейчас происходит? Все хорошо?

Илья Яшин: Поскольку закон еще не приняли об оскорблении президента, то можно говорить пока правду. Я не очень верю таким опросам, у меня они вызывают улыбку, потому что в стране, как мне кажется, за последние 17 лет накопилось огромное количество проблем. Эти проблемы связаны с колоссальным социальным расслоением, очень узкая группа людей контролирует основные экономические активы страны в то время, как число людей, живущих за чертой бедности, уже даже по официальным данным превысило 20 миллионов человек, на самом деле, конечно, число этих людей гораздо больше.

В стране зашкаливающая коррупция, в стране выстроен за эти 17 лет очень жесткий режим личной власти. Любое инакомыслие, причем не только политическое, но и любое инакомыслие очень жестко подавляется, людей сажают в тюрьмы, извините, за репосты в социальных сетях. Экономический потенциал страны абсолютно не реализуется все эти 17 лет. Это, как принято говорить, годы упущенных возможностей, при зашкаливающе высоких ценах на нефть мы не провели, правительство, эта власть не провела ни одной реформы, которая действительно бы работала на пользу населения.

Не проведена толком административная реформа, не проведены толком экономические реформы, пенсионная реформа не проведена. По всем направлениям везде провалы. Единственное, чем власть гордится, по-настоящему гордится, – это внешняя политика. Хотя мои оценки внешней политики сильно отличаются от оценок государственной пропаганды, я считаю, что и здесь полный провал, страна находится в изоляции.

Михаил Соколов: Как провал? Что захотели, то и сделали. Что обещал Путин в мюнхенской речи, то он и сделал, собственно, стал захватывать чужие территории, расширять Россию.

Илья Яшин: Мне представляется, что успех внешней политики – это не захват чужих территорий. В чем смысл внешней политики любого здравомыслящего руководителя любого нормального государства? В том, чтобы приобретать союзников и приуменьшать количество врагов. По этому критерию у Путина полный провал. За годы пребывания его у власти мы растеряли практически всех наших союзников. По пальцам одной руки можно перечислить страны, которые относятся к нам дружелюбно, – Венесуэла, часть Сирии, которая подконтрольна Башару Асаду, по понятным причинам. Мы растеряли всех союзников, даже Лукашенко.

Михаил Соколов: Не сбрасывайте со счетов Китай.

Илья Яшин: Китай, как вы знаете, в Совете Безопасности ООН по всем принципиальным для России вопросам воздерживается. Китай, как вы знаете, не признал Крым российской территорией. Китай занимает очень аккуратную позицию, несмотря на периодические заигрывания со стороны Путина и российского правительства с Китаем, Китай занимает гибкую позицию и думает в первую очередь о своих национальных интересах, разумеется. Растеряли всех союзников, даже Лукашенко пинает Путина публично, издевается над ним в своих выступлениях, мы недавно это наблюдали.

Михаил Соколов: Доиздевается. Границы перекроют, кран закроют.

Илья Яшин: Мы слышали это уже много лет, но тем не менее, он себе позволяет поведение в отношении Владимира Путина такое, какое не позволял себе до сих пор, мне кажется, никто. Страна находится в международной изоляции – это такой печальный итог правления Путина. Все эти статистические данные, социологические выкладки о том, что люди счастливы и так далее, – это, с одной стороны, результат лукавства, как мне кажется, люди не хотят очень искренне говорить с социологами. Когда вам звонит человек и незнакомым голосом спрашивает, нравится ли вам жить в России, вы наверняка ответите, что нравится.

Михаил Соколов: Или не ответите ничего.

Илья Яшин: Положите трубку или ответите как-то аккуратно, чтобы как бы чего не вышло. На самом деле такую атмосферу паранойи не надо недооценивать.

Михаил Соколов: Илья, ваше мнение, зачем режиму, который достаточно успешно контролирует СМИ, сажает оппозиционеров, некоторые оппозиционеры оказываются убиты, как Борис Немцов, то есть все под контролем, в эмиграцию некоторые лидеры оппозиционных движений тоже отправились, зачем еще новый винтик вот так закручивать по поводу чести и достоинства президента именно сейчас? Я, кстати, хочу напомнить, что господин Володин, который за это ратует теперь, он ссылается на международный опыт, даже говорит, что в США именно так и бывает.

Илья Яшин: Мне представляется, что мы имеем дело с таким масштабным лизоблюдством, которое охватило российский политический класс. Володин это делает для того, чтобы Путину угодить. И вообще в последнее время, последние несколько лет это главная задача любого российского чиновника высокопоставленного, депутатов – угодить действующему главе государства. Они предлагают инициативы не для того, чтобы сделать жизнь своих избирателей лучше, не для того, чтобы помочь пенсионерам, врачам, инженерам, они выдвигают инициативы для того, чтобы Путин сказал: ну вот, молодец, хороший парень. Как они это делают? Они пытаются уловить настроение в Кремле, они пытаются уловить настроение в самом высоком кремлевском кабинете. Мне кажется, они довольно точно это настроение улавливают. Путин страдает паранойей, я абсолютно в этом убежден.

Михаил Соколов: Вы не доктор.

Илья Яшин: Я не доктор абсолютно. Но мне кажется, что такая политическая паранойя там присутствует уже не первый год.

С чем это связано, почему я делаю такой вывод? Обратите внимание, за все 17 лет пребывания у власти Путин ни разу не вышел лицом к лицу ни с одним своим реальным политическим оппонентом. Путин дискутирует с лидерами думских партий с высоты полета своего.

Михаил Соколов: Он указания, скорее, им дает.

Илья Яшин: Он может отвечать на вопросы журналистов, иногда не очень удобные вопросы, иногда не очень приятные вопросы. Но Путин ни разу за все 17 лет не вышел один на один против своего политического оппонента. За все 17 лет Путин ни разу не принял участия в политических дебатах.

Михаил Соколов: Зачем? Царь не участвует в дебатах.

Илья Яшин: Мне кажется, это свидетельствует о его глубокой неуверенности в себе. Очень легко быть отцом народа, когда ты выступаешь перед лояльным телевидением и все происходит по написанному заранее сценарию. Но вот это бесконечное ужесточение законов, бесконечное давление на оппозицию, бесконечные уголовные дела, политические убийства оппозиционеров – это все говорит о том, что Путин глубоко неуверенный в себе и на самом деле слабый политик. Политик, который не уверен в завтрашнем дне, политик, который боится своего народа, политик, который не готов к открытому прямому диалогу, к открытой прямой дискуссии со своими оппонентами. И Путин выстроил именно такую модель управления, где он защищен от любой критики, где за любую критику тебя посадят, изобьют или покончат с тобой.

Михаил Соколов: Сергей, как эта инициатива с опорой, как утверждает господин Володин, на американский опыт, с вашего благословения будет реализована? Конечно, введут ответственность за оскорбление Его величества президента Российской Федерации?

Сергей Марков: Мне кажется, здесь действительно надо международный опыт учитывать. Речь идет о защите государственных институтов. Мы страна, которая пережила, что, во-первых, мы сами по собственной глупости развалили свою великую страну 25 лет назад. Реформы были необходимы, может, Прибалтика должна была уйти, но в принципе развал страны, все прекрасно понимают, был по нашей глупости, во многом потому, что решили атаковать государственные институты. На наших глазах иностранные спецслужбы совершили государственный переворот в Украине, привели к власти террористическую хунту.

Михаил Соколов: Это вы о Донбассе, об "иностранных", то есть российских спецслужбах? Я вас спрашиваю не о Советском Союзе, я вас спрашиваю о конкретном законе.

Сергей Марков: Вы прекратите захлебываться в пропагандистском угаре. Дайте мне говорить так, как вы Илье дали.

Михаил Соколов: Я же задаю конкретный вопрос, а вы на него не отвечаете.

Сергей Марков: Яшин вообще ничего про этот закон не говорил, он занимался критикой режима, и все. Это свидетельствует, кстати, о том, что у нас свободная страна.

Я вам говорю о причинах, почему принимается этот закон. Когда у нас есть исторический опыт – развал Советского Союза, государственный переворот и установление власти террористической марионеточной хунты в Украине, которая собственно часть России, в этих условиях мы должны защищать свои государственные институты, для этого и принимается этот закон.

Михаил Соколов: Как насчет американского опыта? Вы же в Центре Карнеги многие годы работали, вы должны знать американскую практику. В США за это тоже сажают, за оскорбление президента?

Сергей Марков: Честно сказать, не знаю, сажают или нет в Америке за это. Я все-таки полагаю, что мы должны использовать международную практику, но при этом решать наши проблемы, которые стоят перед нашей страной. Наша задача очень простая: заранее предупредить тех, кто хотят расшатать государственный строй и стараются, чтобы опять страна рухнула, как это произошло 25 лет назад.

Михаил Соколов: Вот интересно, вроде в стране все хорошо с точки зрения "Единой России", а Сергей Александрович говорит, что страна должна вот-вот рухнуть.

Я все-таки уточню, мне справочку подготовили, спасибо Рудольфу Цангу, прислал. Еще в 1964 году в США прошел процесс – Саллеван против "Нью-Йорк Таймс". При рассмотрении этого дела было вынесено решение, что публичное лицо, в том числе президент, имеет право обратиться в суд с иском только в том случае, если докажет, что лицо опубликовало ложную информацию со злым умыслом. Так как злой умысел доказать очень сложно, то исков от публичных лиц с того времени в США больше не было. Следовательно, уголовной ответственности не существует. Уголовная ответственность существует за угрозу в отношении президента. При этом необходимо доказать, что такая угроза является реальной. Вот, пожалуйста, про вранье господина Володина.

Илья Яшин: Покритиковал меня Сергей Марков за то, что я не говорил про закон, поэтому я хочу исправиться. Как мне представляется, для чего практически нужен этот закон. В принципе у президента, как у любого другого гражданина, сейчас есть право на судебную защиту.

Если вы или Владимир Путин считаете, что кто-то его оскорбил, Сергей Марков или я, например, он имеет право обратиться в суд с частным обвинением и в порядке частного обвинения потребовать компенсацию и так далее. Но Путин у нас не только в дебатах не участвует, он и в суды не ходит, ему это как бы по статусу не положено. Поэтому смысл этого закона заключается в том, что Путину не нужно ходить в суд, за него это будет делать Следственный комитет, Генеральная прокуратура, а сам Путин не будет иметь к этому отношения.

Написал какой-то блогер про Владимира Владимировича что-то, что Следственный комитет или Центр по противодействию экстремизму счел оскорблением, хотя, например, это может быть просто критика, но они сочли, что это оскорбление, Путину даже не нужно на это реагировать, за него всю грязную работу будут делать разросшиеся структуры внутренних органов, которые по факту выполняют роль политического сыска. То есть этот закон нужен для того, чтобы облегчить работу структурам политического сыска, выстроенным в нашей стране за последние годы.

Такая практика действительно есть в ряде стран, как правило, в странах Азии, в Иордании такой закон есть, в Таиланде, в Белоруссии такой закон есть. Очень любопытно, что сторонники этого закона, и Сергей Марков об этом сказал, ссылаются на международный опыт, в первую очередь на западный опыт.

Михаил Соколов: С США, видите, не удалось.

Илья Яшин: Честно говоря, я не хочу даже дискутировать по поводу этого закона, наверное, в каких-то здравых формулировках он может быть принят, если его будет принимать нормальная Дума, а не эта карикатура, которая сегодня у нас сформирована вместо парламента.

Но может быть, все-таки мы начнем перенимать передовой зарубежный опыт не с таких законов, может быть, начнем, например, со сменяемости власти. Западная практика – это в первую очередь не ответственность уголовная за критику президента, это в первую очередь сменяемость власти и политическая конкуренция. А у нас с этим, извините, большие проблемы. У нас доминирование одной партии на всех уровнях власти. У нас президент находится во главе государства уже на протяжении 17 лет, через полтора года, если я не ошибаюсь, он побьет рекорд Брежнева. А вы говорите западная практика. Какая западная практика? У нас практика абсолютно советская, мы копируем советские, восточноевропейские модели советских времен. Поэтому все это от лукавого, вся эта аргументация идет абсолютно от лукавого. Это делается исключительно для того, чтобы усилить давление на инакомыслящих в России.

Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к нашим гражданам. Мы сделали опрос на улице, как они относятся к этой идее.

Михаил Соколов: У нас на линии Наталья Андреевна Зоркая, "Левада-центр". Я хотел вас спросить: ваши наблюдения социолога, по опросам, эта мера скорее будет поддержана или нет?

Наталья Зоркая: К сожалению, у нас общественное мнение до сих пор находится в таком разгоряченном состоянии, что вполне возможно предполагать, что большинство будет выступать за какие-то жесткие меры. Потому что в общественном мнении вообще понятие критики, критической позиции очень слабо отличаются. Любое высказывание против может восприниматься как что-то такое более экстремальное.

Михаил Соколов: Сергей, вы, наверное, довольны, социолог говорит – возможно, эту меру поддержат. Значит, закручивание гаек будет поддержано. Дальше будете крутить?

Сергей Марков: Социолог представил, что народ чего-то недопонимает. Все народ прекрасно понимает. Прекрасно народ понимает, что вы захлебываетесь в ненависти для того, чтобы как раз развалить российское государство, чтобы нанести по нему такой же удар, как нанесли по украинскому, когда свергли законного президента, привели к власти русофобскую контролируемую хунту. Вы это хотите, а народ не хочет. Прекрасно понимает народ ваши взгляды, что никакого вы не хотите процветания, никакого не хотите развития, никакой не хотите демократии. Были бы за демократию, вы бы осудили бандеровскую хунту на Украине. А вы осуждаете? Нет.

Михаил Соколов: У вас старая песня. Вы говорите за народ. Народ, мы знаем, за что.

Я думаю, что у нас есть возможность обратиться еще к одному социологическому опросу, который как раз сделал "Левада-центр". По этому опросу, как выясняется, мы живем в самое лучшее время, путинское время самое лучшее для России. Вторым идет брежневское время. Наталья Андреевна, как оценить этот опрос, что сейчас самое лучшее для России время, отвечают ваши респонденты?

Наталья Зоркая: Разница в оценке брежневского времени и путинского нынешнего времени не так велика, 3% – это в пределах погрешности статистической. Еще значительная часть людей по-прежнему испытывает ностальгию по брежневской стабильности и так далее. А то, что люди поддерживают нынешнее время, нынешнюю эпоху, в каком-то смысле это можно воспринимать как возвращение, мы живем в эпоху застойную, когда стагнация приобретает очень явные черты. Это самоощущение граждан, комфортное пребывание в эти времена.

Я не говорю о том, что общественное мнение построено таким образом, что высшее руководство максимально поддерживается большинством населения, хотя это пассивное приспособление и подчинение тому, что происходит, с отказом от действия, от ответственности за происходящее, но тем не менее, это так.

Брежневская эпоха мифологизировалась еще в 1990-е годы, она представлялась той самой пресловутой стабильностью, где все предсказуемо и все более-менее понятно. Это было очень характерно для этих времен, когда общество в период серьезного реформирования, изменений, перемен в значительной своей части погружалось в фрустрацию.

Михаил Соколов: А про прилавки пустые забыли?

Наталья Зоркая: Да, это вытеснилось фантастически быстро. Конец этой эпохи брежневской и дефицит не вспоминается. Вспоминаются главные ключевые слова – стабильность. Это еще в ельцинские времена, когда шли поиски национальной идеи, задавали такие вопросы, на первом месте все время стояла стабильность. А что такое стабильность? Стабильность в советском понимании, когда будущее более-менее предсказуемо, когда люди особо ни на что не претендуют, боятся потрясений, не ждут каких-то особых перемен.

Михаил Соколов: Илья, профессор Марков упрекает вас, что вы не демократы, вы идете против большинства, вы против стабильности. Опросы показывают социологические, что люди за стабильность, за путинскую и за брежневскую, а не за какую-то там, как выражается гражданин Марков, хунту. Вы "хунту" хотите, Майдан.

Илья Яшин: Я сам за стабильность и за сильное государство, просто наши с господином Марковым и его коллегами из "Единой России" понимания о том, что такое стабильность и сильное государство, сильно различаются. В моем понимании, когда все экономические активы страны контролируются очень узким кругом людей, которые окружают Путина, его друзьями, сослуживцами, тренером по дзюдо, – это никакого отношения к стабильности не имеет. В моем понимании, когда в стране растет социальный разрыв, спустя 17 лет этой так называемой стабильности 20 миллионов жителей России живут за чертой бедности, растут цены, растут тарифы ЖКХ. Где стабильность? Я за стабильность, я сторонник сильного комфортного государства. Только это миф, который создается путинской пропагандой.

Михаил Соколов: Пока высокая цена на нефть была, стабильность была и рост благосостояния определенный.

Илья Яшин: Стабильность экономики, стабильность государства зависит от мировой экономической конъюнктуры, зависит от того, поскачет нефть вверх, вниз. Где стабильность? Это просто сырьевой придаток западных стран.

В свое время, когда Путин только пришел к власти, оппозиция критиковала Ельцина за то, что Россия стала сырьевым придатком западных стран, эта критика была абсолютно справедлива. Но только спустя 17 лет путинского правления эта ситуация усугубилась, мы еще больше стали зависимы от цен на нефть. И конечно, никакого отношения к стабильности это не имеет. Россия очень слабое, Россия очень нестабильное государство, и это стало результатом той политики, которую на протяжении 17 лет проводил Путин.

Михаил Соколов: Зато ее боятся. Люди тоже одобряют.

Илья Яшин: Это же не показатель силы государства. Когда ваше государство опасаются, когда вашу внешнюю политику считают непредсказуемой, когда вы нарушаете взятые на себя международные обязательства, как это, например, случилось в ситуации с Украиной, где Путин растоптал целый ряд международных обязательств, которые Россия на себя приняла, в частности, Будапештский меморандум, в частности, договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной и так далее.

Когда ваше государство не признает территориальную целостность и суверенитет соседних стран, направляет туда войска, это приводит к изоляции – это идет вразрез с национальными интересами. Нам все время пытаются навязать систему координат, где власть и сторонники власти – это государственники и патриоты, а оппозиция – это какая-то "пятая колонна", отстаивающая интересы иностранных государств. На самом деле ровно наоборот.

Те люди, которые находятся в Кремле, – это временщики, которые заботятся в первую очередь о своих личных интересах, их интересует только их личная власть и их личное благосостояние. Поэтому они себе покупают дворцы, строят многоэтажные квартиры в доме на Каланчевской набережной. Мы все это знаем, мы все это видим – это никакого отношения не имеет к российскому государству, к патриотизму. Путин и его окружение думают о самих себе. А мы хотим в стране реформ, и мы не хотим прийти к власти навечно, как Путин. Он хочет сидеть в этом президентском кресле всегда, вечно. У нас нет такой задачи.

Михаил Соколов: И будет сидеть. Сейчас вам Сергей Марков объяснит.

Илья Яшин: Посмотрим, будет или не будет.

Сергей Марков: Вы исказили мы слова, я никогда не говорил, что Илья не демократ, потому что он против большинства. Вполне человек демократических взглядов может быть против большинства. Но поймите, человек демократических взглядов не может хвалить киевскую бандеровскую диктатуру, вот эту хунту.

Михаил Соколов: Вы без хунты можете? Вы про Россию можете?

Сергей Марков: Во-первых, для меня Украина часть России по большому счету. А во-вторых, профукали свое право первородства, продали свое право первородства. Вы раньше критиковали режим, называли себя демократической оппозицией, мы с чем-то соглашались, с чем-то не соглашались. Но сейчас вы не имеете права называться демократами, все, закончилось это время.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Марков: После того как вы поддержали террористическую бандеровскую хунту, вы не имеете права называться демократами и либералами! Вы – "пятая колонна", к тому же союзники неонацистов!

Михаил Соколов: Давайте выясним, считает ли российский житель, москвич это время путинское самым лучшим.

Михаил Соколов: Вы чувствуете, что растет недовольство? Ведь сложно же: рабочим плохо, о народе забыли. Это же вина власти и ваша, наверное, тоже?

Сергей Марков: Мы видим, что уровень жизни действительно упал, начиная с начала гибридной войны против России 2014 года, на сегодня он где-то на уровне 2012 года находится. Во-первых, он упал не так катастрофично, в 2012 году не так уж плохо было все-таки по сравнению с 1990-ми годами и так далее. Это с одной стороны.

С другой стороны, у людей есть много претензий к власти – и по Сердюкову и Васильевой, и по коррупции, дороги не строятся, медицина в плохом состоянии, много претензий к власти. Но люди эти свои претензии спрятали, пока продолжается гибридная атака западной коалиции на Россию. Поэтому рейтинг Путина стоит колом, ничего с ним не сделается. Только когда атака Запада на Россию уйдет в прошлое, только тогда произойдет разморозка политической критики, люди начнут что-то обсуждать, что-то критиковать.

Михаил Соколов: Я вас понял, то есть война будет, видимо, бесконечная, чтобы рейтинг стоял, как вы выразились, колом и чтобы ничего с рейтингом Путина не случилось.

Илья, как вы будете действовать в таких условиях, если вас будет поддерживать меньше людей, все время их будут патриотической пропагандой пичкать, про хунту рассказывать, про то, что война гибридная, про то, что всякие злодейства? Захар Прилепин будет из Донбасса рассказывать, как он ведет войну со злодеями со всякими, а вы на марш на какой-то зовете.

Илья Яшин: Во-первых, я действительно всех зову на марш, 26 февраля мы планируем Марш памяти Бориса Немцова – это очень важно. Поэтому, надеюсь, придет много людей. Мы сейчас ведем переговоры с мэрией, надеюсь, здравый смысл возобладает, мероприятие будет согласовано в центре Москвы.

Михаил Соколов: А если оно не согласовано будет?

Илья Яшин: Лично я все равно выйду в центр Москвы, уверен, что и многие люди последуют моему примеру. Все-таки, надеюсь, до этого не дойдет.

Что касается перспектив страны и взаимоотношений общества и власти, вы знаете, Сергей Марков профессор, он прекрасно знает специфику таких режимов, которые выстроены сейчас в России. Он прекрасно знает, как такие режимы прекращают свое существование – это, как правило, происходит внезапно.

Михаил Соколов: В 1917 году, помните, сто лет назад.

Илья Яшин: Даже не нужно заглядывать сто лет назад. Вспомните, накануне 2011 года, накануне выборов в Государственную думу какие были настроения в обществе: оппозиция разгромлена и деморализована, у Путина зашкаливающий рейтинг, партия "Единая Россия" пользуется абсолютным доверием населения. По тем временам была еще вполне благоприятная экономическая ситуация, если сравнивать с нынешней ситуацией. Вроде все хорошо. Социологи говорили в один голос, что рекордно низкие протестные настроения, высокий уровень доверия к власти.

Прошли выборы, "Единая Россия" вроде как победила, получила большинство мест в парламенте. А потом вдруг неожиданно десятки тысяч людей вышли на улицы, стали требовать отставок, стали требовать новых выборов, стали требовать политических реформ. Потому что в таких режимах, где фактически отсутствует публичная политика, где политика носит византийский характер, где вся политическая система фактически работает на одного человека и существует режим личной власти, в таких системах происходят глубинные процессы, незаметные внешнему аналитику. Если вы не понимаете, как происходит процесс принятия решений внутри, очень сложно анализировать и понимать, что на самом деле творится внутри системы.

Сколько угодно можно себя уговаривать, включая телевизор, о том, что в стране все в порядке, что это лучшее время в истории России. Можно сколько угодно пичкать людей этими таблетками плацебо. Но общество на самом деле страдает тяжелыми недугами, огромные проблемы в экономике, огромные проблемы в социальной сфере, серьезные проблемы в политической сфере. Потому что та модель, выстроенная Путиным, выглядит более-менее монолитно, но на самом деле то одного министра посадят, которому взятку, оказывается, Сечин дает, то у силовика найдут чуть ли не миллиард долларов в его частной квартире.

Михаил Соколов: Депутат Думы Вороненков убежал в Украину и рассказывает, что в России фашистский режим.

Илья Яшин: Он и его жена, депутат "Единой России", голосуют за присоединение Крыма, а потом всплывает, извините, в Киеве и дает показания против президента Януковича и обвиняет Путина в государственных преступлениях.

Михаил Соколов: Говорит, что карточкой его проголосовали, а сам он не голосовал.

Илья Яшин: Конечно, говорит теперь так. Как он может по-другому говорить, он теперь гражданин Украины.

Михаил Соколов: Он говорит, что все контролирует ФСБ и вообще в России диктатура.

Илья Яшин: Судя по всему, он это хорошо знает, про ФСБ, видимо, он имел некоторое отношение к этой структуре. Если не только смотреть Первый, Второй канал российского телевидения, удобренный НТВ, а если пытаться собирать более объективную информацию, то ситуация не такая однозначная.

Михаил Соколов: Губернаторов они меняют – это же попытка тоже исправить дефекты системы, на более молодых, 40-летних, связанных с регионами, вместо тех, кто уже потерял и рейтинг, и доверие. Готовятся к выборам, значит?

Илья Яшин: Наверное, готовятся. В чем нестабильность этой системы? Путин абсолютно убежден и его сторонники абсолютно убеждены, что управлять такой огромной сложной страной, как Россия, можно, только централизовав власть либо в одних руках, либо в руках очень узкой группы людей. Они же не спрашивают людей, присылают варягов, назначают людей внезапно в результате спецопераций. Вроде есть губернатор, к которому люди привыкли, а потом вдруг хлоп – он неожиданно уходит в отставку, и приезжает человек в регион, которого вообще никто не знает. Процесс принятия решений происходит не с учетом общественного мнения, не с учетом мнения людей, а с учетом интересов исключительно группировок внутри Кремля.

Михаил Соколов: При самодержавии всегда так.

Илья Яшин: Правильно. С моей точки зрения, это путь в тупик. Потому что такой сложной страной, как Россия, в 21-м веке такими средневековыми методами из нескольких кабинетов управлять невозможно.

Михаил Соколов: Получается. Сейчас нам Сергей Марков объяснит, что самодержавие – хорошо, консерватизм – хорошо, что все хорошо, нужно все заморозить как при Победоносцеве. Как Уваров говорил, самодержавие, православие, народность. Вы, наверное, так студентов учите?

Сергей Марков: Нет, я учу студентов, что демократия – это очень хорошо. Она должна быть обеспечена таким образом, что демократия – это не свобода одних олигархов бороться за власть против других олигархов с помощью проституток среди журналистов и политиков, а демократия – это все-таки возможность людей влиять на принятие решений.

У нас, вы знаете, с точки зрения граждан, демократии при Путине стало больше, чем при Ельцине. Потому что при Ельцине власть была в интересах олигархов и страна разваливалась, а при Путине власть в интересах большинства населения и рост уровня жизни большинства населения, в том числе пенсионеров, врачей, учителей, военных.

Михаил Соколов: Уже на 20% упал.

Сергей Марков: Да, действительно упал. Это ваши хозяева начали атаку, ввели санкции и прочие вещи сделали.

Михаил Соколов: Кто на кого напал, кто в Крым заехал?

Сергей Марков: В этих условиях российский народ говорит – это не Путин виноват, а виноваты те враги, которые атакуют Россию, и их пропагандисты. Он вас винит, ребята.

Михаил Соколов: Сергей Марков высказался, что демократии стало больше, что Путин победил олигархов.

Илья Яшин: Сергей Марков говорит какие-то революционные вещи. Я включаю телевизор, Путин объясняет: санкции приносят пользу российской экономике, потому что они стимулируют ее развитие. Из-за санкций начинает развиваться местное сельское хозяйство, из-за санкций начинает развиваться промышленность в стране. А теперь я слышу Маркова, и оказывается, что из-за санкций уровень жизни населения упал на 20%. Некоторое здесь есть разночтение.

Что касается тезиса профессора Маркова об олигархической системе, я абсолютно согласен с его критикой в адрес ельцинского режима. Действительно, это была главная, наверное, проблема существовавшей при Ельцине политической системы, действительно олигархи имели огромное влияние на процесс принятия решений.

Михаил Соколов: У разных олигархов было по телеканалу, а теперь все централизовано.

Илья Яшин: Но я против мифотворчества, я против того, чтобы людям морочили голову. Олигархическая система действительно существовала в 1990-е годы, но только не надо людей обманывать, что она исчезла, никуда он не исчезла, просто одних олигархов заменили другие олигархи, причем не всех.

Михаил Соколов: А вы докажите.

Илья Яшин: Я докажу очень легко это. Есть такой олигарх Сечин.

Михаил Соколов: Так он государственный служащий.

Илья Яшин: Правильно. Что такое олигархи – это сращивание бизнеса и власти. Сечин – это блестящий пример того, как бизнес сращивается с властью, с силовыми структурами. Есть такие олигархи, как Ковальчуки, есть такие олигархи, как Тимченко, есть такие олигархи, как Ротенберги.

Михаил Соколов: Так они же Россию поднимают с колен. Знаете, какие дворцы строят.

Илья Яшин: Те олигархи, которые в 1990-е годы имели влияние, при Путине это влияние сохранили. Да, действительно, некоторые были отстранены, некоторые оказались за решеткой, некоторые вынуждены были уехать в эмиграцию, но основная масса этих капитанов бизнеса, как их называли в 1990-е годы, они остались у власти. Процесс сращивания бизнеса и власти приобрел больший масштаб.

Поэтому голову не надо морочить, главный олигарх в России – это Путин. Самый богатый человек в России, один из самых богатых людей в мире – это Владимир Путин. Всю страну по карманам распихали его друзья. Олигархами, миллионерами при Путине стали его одноклассники, его сослуживцы, тренер по дзюдо. Путин сделал олигархами свое ближайшее окружение. Это те люди, которые принимают ключевые решения в стране в силовой сфере, в сфере бизнеса, в газовой сфере, везде. Поэтому Путин выстроил абсолютно олигархическую модель – и это то, за что мы Путина критикуем.

Михаил Соколов: Эта система непобедима. Российские люди себя ставят на место Путина и думают: а я бы тоже своих друзей устроил в эту систему, я бы тоже так себя вел, я бы тоже обогатился. Это опросы показывают.

Илья Яшин: Это правда, есть такая проблема. Наша задача не только политическая, но и просветительская, объяснить людям, что это порочная система, потому что она вредит абсолютно всем. Потому что это не вопрос из сферы небожителей – это касается всех. Если Путин создает во всех ключевых экономических сферах монополии для своих друзей – это влияет на стоимость буханки хлеба в магазине, то есть бьет по интересам каждого.

Михаил Соколов: И поэтому вы поддерживаете Алексея Навального, который с коррупцией борется?

Илья Яшин: Это, кстати, одна из причин, почему я поддерживаю Алексея Навального. У нас с Алексеем Навальным есть разные мнения по целому ряду важных вопросов, но здесь наши точки зрения полностью совпадают. Я считаю и Алексей Навальный считает, что олигархия – это один из главных пороков российского общества. Именно олигархия тормозит развитие страны, именно олигархия, сращивание бизнеса и власти тормозит развитие демократических институтов. Алексей Навальный, надо сказать, в этом плане очень последователен.

Михаил Соколов: Боитесь Алексея Навального? Реальный конкурент Владимира Путина появился.

Сергей Марков: Вы знаете, нет, у Владимира Путина сейчас нет в стране реальных конкурентов, как мы знаем, с рейтингом 86%. Мы боимся не Алексея Навального, а его хозяев. Алексей Навальный – это просто щупальце того спрута, который атакует извне Россию, который контролируют и американские, и канадские спецслужбы, который контролирует средства массовой информации, которые захлебываются в злобе.

Михаил Соколов: Рейтинг, кстати говоря, Дональда Трампа выше сейчас, чем у Владимира Путина в России.

Сергей Марков: Вы перепутали – это рейтинг медиаупоминаемости Трампа выше, чем у Путина, поскольку в Америке мирная революция происходит, поэтому большое внимание СМИ. Рейтинг поддержки Путина значительно больше. Нет никакого страха перед Навальным и так далее. Яркий талантливый предатель родины, власовец такой современный.

Михаил Соколов: Давайте без оскорблений. Я вас прерву, потому что вы нарушаете наши правила.

Илья Яшин: Это Путина нельзя оскорблять, а Навального можно.

Михаил Соколов: Кстати говоря, про революцию Трампа сказал Сергей Марков. На эту революцию Трампа, я так понимаю, в Москве рассчитывают, то ли что она ослабит Соединенные Штаты.

Илья Яшин: Я так понимаю, что Сергей Марков имел в виду как раз революцию против Трампа.

Михаил Соколов: Все-таки, что сейчас, на ваш взгляд, происходит? Вы не так давно были в Соединенных Штатах. Я так понимаю, у нас есть яркие новости про отставку генерала Флинна, который общался с российским послом как-то не очень санкционированно. Там много интересного. Есть у российской власти расчеты на изменение отношений Соединенных Штатов к России нынешней или нет?

Илья Яшин: Разумеется, с неожиданной победой Дональда Трампа в Кремле связывают большие надежды. Много разных проектов обсуждается и публично, и не публично людьми, которые связаны с российской властью, являются российской властью. Здесь речь идет о проекте так называемой большой сделки, такой обмен, некий большой геополитический пакт, где, с одной стороны, сделка по Сирии, приход к компромиссному решению по Сирии, решение вопроса с Украиной, которая по задумке Путина, его идеологов должна быть признана сферой российского кремлевского влияния, новой кремлевской администрации. С другой стороны, отмена санкций, в первую очередь персональных санкций против путинского режима, ограничение действия "закона Магнитского" и так далее. Все это связано с большими ожиданиями.

На Дональда Трампа возлагают большие надежды в Кремле. Вы помните, что на следующий день после победы Дональда Трампа в Государственной думе закатили шикарный банкет, праздновали, пили шампанское. Судя по всему, шампанское пили рано. И дело здесь даже не в личности Дональда Трампа, а в том, что за последние два месяца мы наблюдаем, как работают американские институты. Я, честно говоря, наблюдаю за этим с удовольствием. Потому что очень приятно наблюдать, когда даже избранный президент, который получил большинство на выборах, хотя Трамп, кстати, не получил большинство на выборах, там хитрая очень система выборщиков, Трамп на самом деле набрал меньшинство голосов избирателей, Клинтон получила на три миллиона голосов больше. Но тем не менее, избранный президент не является всесильным самодержцем, он не может принять все решения, которые он хочет принять.

Михаил Соколов: То есть Трамп не Путин, есть суд, есть Конгресс?

Илья Яшин: Трамп не Путин, Трамп не Лукашенко. Трамп не может быть диктатором, даже если захочет. Может, и хочет, но только не получится, потому что в Америке существуют много лет работающие институты, которые ограничивают президентскую власть. Есть парламент, с которым нельзя ссориться, ведь нужно будет утверждать бюджет, поэтому нужно договариваться с парламентом, нужно обсуждать какие-то конкретные вещи, идти на компромиссы.

Существует суд, который по вопросам принципиальным занимает принципиальную позицию. Как вы знаете, указ Трампа, запрещающий приезд мигрантов из ряда мусульманских стран, был просто отменен решением суда. И как бы это ни не нравилось Трампу и людям в его администрации, они вынуждены с этим мириться, потому что суд действительно независимый и готов ставить на место даже президента, когда он нарушает законы, превышает свои полномочия. Существуют медиа и так далее. Все это очень любопытно.

Под ударом оказываются в том числе ключевые люди в администрации Трампа, как, например, свежая новость, связанная с отставкой генерала Флинна. Генерал Флинн весьма влиятельная фигура в администрации Трампа, он рассматривался в качестве кандидата на пост государственного секретаря, в качестве кандидата в вице-президенты еще на стадии избирательной кампании. Это человек, которому Трамп действительно очень сильно доверяет.

Михаил Соколов: А теперь за вранье его уволили?

Илья Яшин: Видите, месяца не продержался в администрации, хотя занимал очень серьезную должность, он был советником президента по национальной безопасности, высокопоставленный чиновник, потому что был уличен во вранье. Надо сказать, что Флинн – фигура вообще специфическая, это, наверное, главный лоббист кремлевских интересов, он связан с Кремлем уже довольно давно. Он лично, кстати, с Путиным знаком. Он получал гонорар в Russia Today за выступление на корпоративе. Именно он главный идеолог отмены санкций. Все, соврал, доказали, выкинули из администрации.

Михаил Соколов: Сергей Марков, будет большая сделка Кремля с Трампом или постепенно этих людей, которые хотят помочь режиму Путина, система вычистит, как Флинна?

Сергей Марков: Мы не знаем. Во-первых, я не являюсь сторонником большой сделки, мне кажется, это все абстракции. Я сторонник улучшения двухсторонних отношений с США, инструмент которых достаточно прост: Трамп должен дать команду государственным институтам США прекратить гибридную войну с Россией. Он должен дать команду прекратить поддерживать террористов в киевской хунте, прекратить поддержку неонацистов бандеровцев в Украине.

Михаил Соколов: Чего боится все-таки Владимир Путин, если есть желание, как мы видим, подзакрутить гайки?

Сергей Марков: Кремль гайки туда-сюда не крутит, Кремль создает политическую систему, которая была бы более эффективна, которая позволяла бы выражать интересы людей, в том числе критические интересы людей, но при этом отсекала бы иностранную агентуру, которая стремится развалить страну.

Михаил Соколов: Это что-то такое весьма специфическое, специфический взгляд на мир.

Илья, а ваш ответ, чего боится Владимир Путин, у которого, пожалуй, все хорошо, кроме этого американского генерала-лоббиста, который ушел в отставку, хотя там лоббистов у Владимира Путина в мире и везде достаточно много.

Илья Яшин: Во-первых, Путин боится старости – это совершенно очевидно. Потому что Путин хочет жить вечно, Путин хочет всегда быть президентом. А наверное, это не получится, потому что все меняется и рано или поздно все мы отправимся в лучший из миров, и Путин это прекрасно понимает. Поэтому как бы мы с вами ни ломали копья, как бы мы с вами сегодня ни спорили, но через 20, 30, 50 лет Россия все равно изменится, и Путин останется в истории так или иначе. Путин это прекрасно понимает.

Михаил Соколов: Может быть, Путин готовит молодую смену?

Илья Яшин: Я не думаю, что Путин всерьез думает о смене, Путин человек, который мыслит сегодняшним днем. За годы пребывания у власти Путин много раз доказывал, что он совершенно не стратег. Это довольно фортовый политик, который мыслит исключительно такими оперативными категориями, мыслит исключительно тактически.

Михаил Соколов: Спецоперациями?

Илья Яшин: Появилась какая-то возможность для маневра – он этот маневр предпринимает, но Путин никогда не мыслит на 10, 20, 30 лет вперед. Путин с точки зрения государственного деятеля – это плохой политик, это политик, который занимает должность явно недостаточную для его компетенции, вернее, слишком высокую для его компетенции. Человек оказался во власти случайно. Мы же помним, как Путин пришел к власти: окружение Бориса Ельцина, Дьяченко, отчасти Березовский, Юмашев, они переживали, что крайне непопулярный президент власть потеряет, придет новая власть, начнет их судить.

Михаил Соколов: Что он сейчас будет делать до выборов? Вас мочить?

Илья Яшин: Путин страдает серьезной паранойей, Путин боится предательства, что кто-то из его окружения может начать какую-то игру против него. Путин боится своего народа, потому что он видел масштабные демонстрации, он не мог в это поверить, но действительно больше ста тысяч людей выходило на проспект Сахарова и требовало его отставки. Путин вообще боится будущего, Путин консерватор в самом плохом смысле этого слова. Он хочет законсервировать Россию в ее нынешнем положении и не хочет двигаться вперед. Но прогресс всегда побеждает.