What is Putin afraid of?

The leader is not eternal, is the regime stable? Ilya Yashin discusses with Sergey Markov

Today, the guest of the program "Facial to the event" is one of the leaders of the Movement "Solidarity" Ilya Yashin . His opponent is a member of the Public Chamber, a political scientist, a former deputy of the State Duma of the Russian Federation from United Russia Sergey Markov .

At its congress on February 11-12, the Solidarity movement supported as presidential candidate Alexei Navalny. On February 13, an application for the march of memory of Boris Nemtsov, which will be held on February 26, was submitted.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: We see that with the rating of Vladimir Putin, 85% still worries the authorities. The State Duma speaker Vyacheslav Volodin approved the idea to adopt a law on the protection of the honor and dignity of the President of Russia. Putin's spokesman Dmitry Peskov today did not rule out such an opportunity. The news of our policy today will be discussed by one of the leaders of the Solidarity movement Ilya Yashin, and his opponent will be a member of the Public Chamber, a political scientist, a former State Duma deputy from United Russia and even a former member of some secret Supreme Council of United Russia Sergey Markov. By the way, this is already the second meeting, unfortunately, Sergey on the phone, but nevertheless, I think this dialogue will take place.

Ilya, I want to congratulate you, you live in a happy country, in its best time in history. There was also such an interesting survey on this topic. Are you satisfied with this time, what is happening now? Everything is fine?

Ilya Yashin: Since the law has not yet been adopted about the insult of the president, one can tell the truth so far. I do not really believe in such surveys, they cause a smile from me, because in the country, it seems to me that over the past 17 years a huge number of problems have accumulated. These problems are associated with colossal social stratification, a very narrow group of people controls the country's main economic assets while the number of people living behind the poverty line has already exceeded 20 million people, in fact, of course, the number of these people is much larger.

In the country, overwhelming corruption, in the country, a very stringent regime of personal power has been built in these 17 years. Any dissent, and not only political, but any dissent is very harshly suppressed, people are put in prisons, sorry, for reposts on social networks. The country's economic potential is absolutely not realized all these 17 years. This, as they say, is the years of missed opportunities, we did not conduct an overwhelming price for oil, the government, this power did not carry out a single reform that would really work for the benefit of the population.

The administrative reform was not really carried out, economic reforms were not really carried out, pension reform was not carried out. In all directions, failures are everywhere. The only thing the power is proud of is truly proud of is foreign policy. Although my assessments of foreign policy are very different from the assessments of state propaganda, I believe that here is a complete failure, the country is in isolation.

Mikhail Sokolov: How is the failure? What they wanted to do. What Putin promised in Munich’s speech, he did, in fact, he began to capture foreign territories and expand Russia.

Ilya Yashin: It seems to me that the success of foreign policy is not the capture of foreign territories. What is the meaning of the foreign policy of any sensible leader of any normal state? In order to acquire allies and decrease the number of enemies. According to Putin, Putin has a complete failure. Over the years of his stay in power, we have lost almost all of our allies. The fingers of one hand can be listed by countries that are friendly to us - Venezuela, part of Syria, which is controlled by Bashar Assad, for obvious reasons. We lost all allies, even Lukashenko.

Mikhail Sokolov: Do not dump China from the accounts.

Ilya Yashin: China, as you know, in the UN Security Council on all fundamental issues for Russia is refrained. China, as you know, did not recognize Crimea by Russian territory. China takes a very accurate position, despite periodic flirting from Putin and the Russian government with China, China takes a flexible position and thinks first of all about its national interests, of course. They lost all allies, even Lukashenko kicks Putin publicly, was mocking him in his performances, we recently watched this.

Mikhail Sokolov: Kind it. The boundaries will be blocked, the crane will be closed.

Ilya Yashin: We have heard this for many years, but nevertheless, he allows himself the behavior regarding Vladimir Putin such that he still has not allowed himself, it seems to me, no one. The country is in international isolation - this is such a sad result of Putin's reign. All these statistics, sociological calculations that people are happy and so on - this, on the one hand, is the result of cunning, it seems to me, people do not want to speak very sincerely with sociologists. When a person calls you and asks an unfamiliar voice, if you like to live in Russia, you will probably answer what you like.

Mikhail Sokolov: Or do not answer anything.

Ilya Yashin: Place the phone or answer somehow carefully so that anything happens. In fact, such an atmosphere of paranoia should not be underestimated.

Mikhail Sokolov: Ilya, your opinion why the regime, who successfully controls the media, puts oppositionists, some oppositionists are killed, as Boris Nemtsov, that is, all under control, some leaders of opposition movements also went into emigration, why is a new screw to twist this way about the honor and dignity of the president right now? By the way, I want to remind you that Mr. Volodin, who is advanced now, he refers to international experience, even says that this is exactly what happens in the USA.

Ilya Yashin: It seems to me that we are dealing with such a large -scale lyso -observation that covered the Russian political class. Volodin does this in order to please Putin. And in general, recently, in the past few years, this is the main task of any Russian official of a senior, deputies to please the current head of state. They offer initiatives not to make the lives of their voters better, not to help pensioners, doctors, engineers, they put up initiatives in order for Putin to say: well, well done, a good guy. How do they do it? They are trying to catch the mood in the Kremlin, they are trying to catch the mood in the highest Kremlin office. It seems to me that they are quite accurately catching this mood. Putin suffers from paranoia, I am absolutely convinced of this.

Mikhail Sokolov: You are not a doctor.

Ilya Yashin: I'm not a doctor absolutely. But it seems to me that such a political paranoia has been there for several years.

What is it connected with, why am I making such a conclusion? Please note that for all 17 years in power, Putin never came to face with any of his real political opponent. Putin discusses the leaders of the Duma parties from his flight.

Mikhail Sokolov: He rather gives instructions to them.

Ilya Yashin: He can answer questions from journalists, sometimes not very convenient questions, sometimes not very pleasant questions. But Putin has never been one on one over all 17 years against his political opponent. For all 17 years, Putin has never taken part in political debate.

Mikhail Sokolov: Why? The king does not participate in the debate.

Ilya Yashin: It seems to me that this testifies to his deep self -doubt. It is very easy to be the father of the people when you speak before loyal television and everything happens according to the script written in advance. But this is an endless tightening of laws, endless pressure on the opposition, endless criminal cases, political murders of opposition - this all suggests that Putin is deeply insecure and actually a weak politician. A politician who is not sure of tomorrow, a politician who is afraid of his people, a politician who is not ready for an open direct dialogue, for an open direct discussion with his opponents. And Putin built just such a management model where he is protected from any criticism, where you will be imprisoned for any criticism, hit or end you.

Mikhail Sokolov: Sergey, how is this initiative with support, as Mr. Volodin claims, to American experience, will be realized from your blessing? Of course, will they introduce responsibility for insulting His Majesty the President of the Russian Federation?

Sergey Markov: It seems to me that here you really need to take into account international experience. We are talking about the protection of state institutions. We are a country that survived that, firstly, we ourselves, by our own stupidity, ruined our great country 25 years ago. Reforms were necessary, maybe the Baltic states had to leave, but in principle the collapse of the country, everyone perfectly understands, was in our stupidity, largely because they decided to attack state institutions. Before our eyes, the foreign intelligence agencies made a coup in Ukraine, led to power a terrorist junta.

Mikhail Sokolov: Are you talking about the Donbass, about "foreign", that is, Russian special services? I ask you not about the Soviet Union, I ask you about a particular law.

Sergey Markov: You will stop choosing in a propaganda frenzy. Let me say how you gave Ilya.

Mikhail Sokolov: I ask a specific question, but you do not answer it.

Sergey Markov: Yashin did not say anything about this law at all, he was engaged in criticizing the regime, and that’s all. This indicates, incidentally, that we have a free country.

I am telling you about the reasons why this law is adopted. When we have historical experience - the collapse of the Soviet Union, a coup d'etat and establishing the power of a terrorist puppet hunt in Ukraine, which is actually part of Russia, in these conditions we must protect our state institutions, this law is adopted for this.

Mikhail Sokolov: How about American experience? You have worked in the center of Carnegie for many years, you should know American practice. In the United States, they are also planted for this, for insulting the president?

Sergey Markov: Honestly, I don’t know if they plant or not in America for that. I still believe that we must use international practice, but at the same time solve our problems that are facing our country. Our task is very simple: to warn in advance those who want to shake the state system and try to collapse again, as happened 25 years ago.

Mikhail Sokolov: That's interesting, it seems that everything is fine in the country from the point of view of "United Russia", and Sergei Alexandrovich says that the country is about to collapse.

I’ll clarify, they prepared a certificate, thanks to Rudolf Zanga, and sent it. Back in 1964, the process was held in the United States-Sallevan against New York Times. When considering this case, it was decided that a public person, including the president, had the right to apply to the court with a lawsuit only if he proves that the person published false information with evil intent. Since the evil intent is very difficult to prove, there were no more claims from public persons since that time in the United States. Therefore, there is no criminal liability. Criminal liability exists for a threat against the president. It must be proved that such a threat is real. Please, about the lies of Mr. Volodin.

Ilya Yashin: Sergey Markov criticized me for not talking about the law, so I want to get better. It seems to me what this law practically needs for. In principle, the president, like any other citizen, now has the right to judicial protection.

If you or Vladimir Putin believe that someone insulted him, Sergey Markov or I, for example, he has the right to apply to the court with private charges and, as a private prosecution, demand compensation and so on. But Putin does not only participate in the debate, he does not even go to the courts, he is not supposed to be in status. Therefore, the meaning of this law is that Putin does not need to go to court, for it this will be done by the Investigative Committee, the General Prosecutor's Office, and Putin himself will not have a relationship.

Some blogger about Vladimir Vladimirovich wrote something that the Investigative Committee or the Center for Combating Extremism considered an insult, although, for example, it could be just criticism, but they considered it an insult, Putin did not even need to react to it, all the muddy work will be done for him, which, in fact, fulfill the role of a political investigation. That is, this law is needed in order to facilitate the work of the political investigation structures built in our country in recent years.

Such a practice really is in a number of countries, as a rule, in Asia countries, in Jordan there is such a law, in Thailand, in Belarus there is such a law. It is very curious that supporters of this law, and Sergey Markov said this, refer to international experience, primarily to Western experience.

Mikhail Sokolov: With the United States, you see, it was not possible.

Ilya Yashin: Honestly, I don’t even want to discuss this law, probably, in some sound formulations, it can be adopted if it is taken by a normal thought, and not this caricature, which today we have formed instead of parliament.

But maybe, after all, we will begin to adopt the advanced foreign experience not with such laws, maybe, for example, with the change of power. Western practice is primarily not a responsibility for the President’s criticism, this is primarily the change of power and political competition. And we, excuse me, have big problems. We have the dominance of one party at all levels of power. Our president has been at the head of state for 17 years, after a year and a half, if I am not mistaken, he will beat the Brezhnev record. And you say Western practice. What is Western practice? Our practice is absolutely Soviet, we copy Soviet, Eastern European models of Soviet times. Therefore, all this is from the evil one, all this argument goes absolutely from the evil one. This is done solely in order to increase pressure on dissenters in Russia.

Mikhail Sokolov: Let us turn to our citizens. We made a survey on the street how they relate to this idea.

Mikhail Sokolov: On the line, Natalya Andreevna Zorkaya, "Levada Center". I wanted to ask you: your observations of a sociologist, by polls, this measure will rather be supported or not?

Natalya Zorkaya: Unfortunately, we still have public opinion in such a heated state that it is quite possible to assume that the majority will advocate some strict measures. Because in public opinion the concept of criticism, a critical position is very weakly different. Any statement against can be perceived as something more extreme.

Mikhail Sokolov: Sergey, you are probably satisfied, the sociologist says - perhaps this measure will be supported. So, twisting the nuts will be supported. Will you twist further?

Sergey Markov: The sociologist imagined that the people are misunderstood. All the people are well aware. The people are well aware that you are choked in hatred in order to just ruin the Russian state in order to deliver the same blow to it as they were inflicted on Ukrainian, when they overthrew the legal president, brought to power the Russophobic controlled junta. You want it, but the people do not want. They perfectly understand the people your views that you do not want prosperity, you do not want development, do not want democracy. If there were democracy, you would condemn the Bandera junta in Ukraine. Do you condemn? No.

Mikhail Sokolov: You have an old song. You speak for the people. People, we know why.

I think that we have the opportunity to turn to another sociological survey that the Levada Center just made. According to this survey, as it turns out, we live at the best time, Putin's time is the best for Russia. The second is Brezhnev time. Natalya Andreevna, how to evaluate this survey, that now is the best time for Russia, your respondents answer?

Natalya Zornkaya: The difference in the assessment of the Brezhnev time and Putin's present time is not so great, 3% is within the statistical error. Another significant part of people still experiences nostalgia for Brezhnev stability and so on. And the fact that people support the present time, the current era, in a sense, this can be perceived as a return, we live in an era of stagnant, when stagnation acquires very obvious features. This is a self -awareness of citizens, a comfortable stay in these times.

I’m not talking about the fact that public opinion is built in such a way that the highest leadership is mostly supported by the majority of the population, although it is a passive adaptation and subordination of what is happening, with the rejection of action, from responsibility for what is happening, but nevertheless, this is so.

The Brezhnev era was mythologized back in the 1990s, it seemed to be the very notorious stability, where everything is predictably and more or less clear. Это было очень характерно для этих времен, когда общество в период серьезного реформирования, изменений, перемен в значительной своей части погружалось в фрустрацию.

Михаил Соколов: А про прилавки пустые забыли?

Наталья Зоркая: Да, это вытеснилось фантастически быстро. Конец этой эпохи брежневской и дефицит не вспоминается. Вспоминаются главные ключевые слова – стабильность. Это еще в ельцинские времена, когда шли поиски национальной идеи, задавали такие вопросы, на первом месте все время стояла стабильность. А что такое стабильность? Стабильность в советском понимании, когда будущее более-менее предсказуемо, когда люди особо ни на что не претендуют, боятся потрясений, не ждут каких-то особых перемен.

Михаил Соколов: Илья, профессор Марков упрекает вас, что вы не демократы, вы идете против большинства, вы против стабильности. Опросы показывают социологические, что люди за стабильность, за путинскую и за брежневскую, а не за какую-то там, как выражается гражданин Марков, хунту. Вы "хунту" хотите, Майдан.

Илья Яшин: Я сам за стабильность и за сильное государство, просто наши с господином Марковым и его коллегами из "Единой России" понимания о том, что такое стабильность и сильное государство, сильно различаются. В моем понимании, когда все экономические активы страны контролируются очень узким кругом людей, которые окружают Путина, его друзьями, сослуживцами, тренером по дзюдо, – это никакого отношения к стабильности не имеет. В моем понимании, когда в стране растет социальный разрыв, спустя 17 лет этой так называемой стабильности 20 миллионов жителей России живут за чертой бедности, растут цены, растут тарифы ЖКХ. Где стабильность? Я за стабильность, я сторонник сильного комфортного государства. Только это миф, который создается путинской пропагандой.

Михаил Соколов: Пока высокая цена на нефть была, стабильность была и рост благосостояния определенный.

Илья Яшин: Стабильность экономики, стабильность государства зависит от мировой экономической конъюнктуры, зависит от того, поскачет нефть вверх, вниз. Где стабильность? Это просто сырьевой придаток западных стран.

В свое время, когда Путин только пришел к власти, оппозиция критиковала Ельцина за то, что Россия стала сырьевым придатком западных стран, эта критика была абсолютно справедлива. Но только спустя 17 лет путинского правления эта ситуация усугубилась, мы еще больше стали зависимы от цен на нефть. И конечно, никакого отношения к стабильности это не имеет. Россия очень слабое, Россия очень нестабильное государство, и это стало результатом той политики, которую на протяжении 17 лет проводил Путин.

Михаил Соколов: Зато ее боятся. Люди тоже одобряют.

Илья Яшин: Это же не показатель силы государства. Когда ваше государство опасаются, когда вашу внешнюю политику считают непредсказуемой, когда вы нарушаете взятые на себя международные обязательства, как это, например, случилось в ситуации с Украиной, где Путин растоптал целый ряд международных обязательств, которые Россия на себя приняла, в частности, Будапештский меморандум, в частности, договор о дружбе и сотрудничестве с Украиной и так далее.

Когда ваше государство не признает территориальную целостность и суверенитет соседних стран, направляет туда войска, это приводит к изоляции – это идет вразрез с национальными интересами. Нам все время пытаются навязать систему координат, где власть и сторонники власти – это государственники и патриоты, а оппозиция – это какая-то "пятая колонна", отстаивающая интересы иностранных государств. На самом деле ровно наоборот.

Те люди, которые находятся в Кремле, – это временщики, которые заботятся в первую очередь о своих личных интересах, их интересует только их личная власть и их личное благосостояние. Поэтому они себе покупают дворцы, строят многоэтажные квартиры в доме на Каланчевской набережной. Мы все это знаем, мы все это видим – это никакого отношения не имеет к российскому государству, к патриотизму. Путин и его окружение думают о самих себе. А мы хотим в стране реформ, и мы не хотим прийти к власти навечно, как Путин. Он хочет сидеть в этом президентском кресле всегда, вечно. У нас нет такой задачи.

Михаил Соколов: И будет сидеть. Сейчас вам Сергей Марков объяснит.

Илья Яшин: Посмотрим, будет или не будет.

Сергей Марков: Вы исказили мы слова, я никогда не говорил, что Илья не демократ, потому что он против большинства. Вполне человек демократических взглядов может быть против большинства. Но поймите, человек демократических взглядов не может хвалить киевскую бандеровскую диктатуру, вот эту хунту.

Михаил Соколов: Вы без хунты можете? Вы про Россию можете?

Сергей Марков: Во-первых, для меня Украина часть России по большому счету. А во-вторых, профукали свое право первородства, продали свое право первородства. Вы раньше критиковали режим, называли себя демократической оппозицией, мы с чем-то соглашались, с чем-то не соглашались. Но сейчас вы не имеете права называться демократами, все, закончилось это время.

Mikhail Sokolov: Why?

Сергей Марков: После того как вы поддержали террористическую бандеровскую хунту, вы не имеете права называться демократами и либералами! Вы – "пятая колонна", к тому же союзники неонацистов!

Михаил Соколов: Давайте выясним, считает ли российский житель, москвич это время путинское самым лучшим.

Михаил Соколов: Вы чувствуете, что растет недовольство? Ведь сложно же: рабочим плохо, о народе забыли. Это же вина власти и ваша, наверное, тоже?

Сергей Марков: Мы видим, что уровень жизни действительно упал, начиная с начала гибридной войны против России 2014 года, на сегодня он где-то на уровне 2012 года находится. Во-первых, он упал не так катастрофично, в 2012 году не так уж плохо было все-таки по сравнению с 1990-ми годами и так далее. This is on the one hand.

С другой стороны, у людей есть много претензий к власти – и по Сердюкову и Васильевой, и по коррупции, дороги не строятся, медицина в плохом состоянии, много претензий к власти. Но люди эти свои претензии спрятали, пока продолжается гибридная атака западной коалиции на Россию. Поэтому рейтинг Путина стоит колом, ничего с ним не сделается. Только когда атака Запада на Россию уйдет в прошлое, только тогда произойдет разморозка политической критики, люди начнут что-то обсуждать, что-то критиковать.

Михаил Соколов: Я вас понял, то есть война будет, видимо, бесконечная, чтобы рейтинг стоял, как вы выразились, колом и чтобы ничего с рейтингом Путина не случилось.

Илья, как вы будете действовать в таких условиях, если вас будет поддерживать меньше людей, все время их будут патриотической пропагандой пичкать, про хунту рассказывать, про то, что война гибридная, про то, что всякие злодейства? Захар Прилепин будет из Донбасса рассказывать, как он ведет войну со злодеями со всякими, а вы на марш на какой-то зовете.

Илья Яшин: Во-первых, я действительно всех зову на марш, 26 февраля мы планируем Марш памяти Бориса Немцова – это очень важно. Поэтому, надеюсь, придет много людей. Мы сейчас ведем переговоры с мэрией, надеюсь, здравый смысл возобладает, мероприятие будет согласовано в центре Москвы.

Михаил Соколов: А если оно не согласовано будет?

Илья Яшин: Лично я все равно выйду в центр Москвы, уверен, что и многие люди последуют моему примеру. Все-таки, надеюсь, до этого не дойдет.

Что касается перспектив страны и взаимоотношений общества и власти, вы знаете, Сергей Марков профессор, он прекрасно знает специфику таких режимов, которые выстроены сейчас в России. Он прекрасно знает, как такие режимы прекращают свое существование – это, как правило, происходит внезапно.

Михаил Соколов: В 1917 году, помните, сто лет назад.

Илья Яшин: Даже не нужно заглядывать сто лет назад. Вспомните, накануне 2011 года, накануне выборов в Государственную думу какие были настроения в обществе: оппозиция разгромлена и деморализована, у Путина зашкаливающий рейтинг, партия "Единая Россия" пользуется абсолютным доверием населения. По тем временам была еще вполне благоприятная экономическая ситуация, если сравнивать с нынешней ситуацией. Вроде все хорошо. Социологи говорили в один голос, что рекордно низкие протестные настроения, высокий уровень доверия к власти.

Прошли выборы, "Единая Россия" вроде как победила, получила большинство мест в парламенте. А потом вдруг неожиданно десятки тысяч людей вышли на улицы, стали требовать отставок, стали требовать новых выборов, стали требовать политических реформ. Потому что в таких режимах, где фактически отсутствует публичная политика, где политика носит византийский характер, где вся политическая система фактически работает на одного человека и существует режим личной власти, в таких системах происходят глубинные процессы, незаметные внешнему аналитику. Если вы не понимаете, как происходит процесс принятия решений внутри, очень сложно анализировать и понимать, что на самом деле творится внутри системы.

Сколько угодно можно себя уговаривать, включая телевизор, о том, что в стране все в порядке, что это лучшее время в истории России. Можно сколько угодно пичкать людей этими таблетками плацебо. Но общество на самом деле страдает тяжелыми недугами, огромные проблемы в экономике, огромные проблемы в социальной сфере, серьезные проблемы в политической сфере. Потому что та модель, выстроенная Путиным, выглядит более-менее монолитно, но на самом деле то одного министра посадят, которому взятку, оказывается, Сечин дает, то у силовика найдут чуть ли не миллиард долларов в его частной квартире.

Михаил Соколов: Депутат Думы Вороненков убежал в Украину и рассказывает, что в России фашистский режим.

Илья Яшин: Он и его жена, депутат "Единой России", голосуют за присоединение Крыма, а потом всплывает, извините, в Киеве и дает показания против президента Януковича и обвиняет Путина в государственных преступлениях.

Михаил Соколов: Говорит, что карточкой его проголосовали, а сам он не голосовал.

Илья Яшин: Конечно, говорит теперь так. Как он может по-другому говорить, он теперь гражданин Украины.

Михаил Соколов: Он говорит, что все контролирует ФСБ и вообще в России диктатура.

Илья Яшин: Судя по всему, он это хорошо знает, про ФСБ, видимо, он имел некоторое отношение к этой структуре. Если не только смотреть Первый, Второй канал российского телевидения, удобренный НТВ, а если пытаться собирать более объективную информацию, то ситуация не такая однозначная.

Михаил Соколов: Губернаторов они меняют – это же попытка тоже исправить дефекты системы, на более молодых, 40-летних, связанных с регионами, вместо тех, кто уже потерял и рейтинг, и доверие. Готовятся к выборам, значит?

Илья Яшин: Наверное, готовятся. В чем нестабильность этой системы? Путин абсолютно убежден и его сторонники абсолютно убеждены, что управлять такой огромной сложной страной, как Россия, можно, только централизовав власть либо в одних руках, либо в руках очень узкой группы людей. Они же не спрашивают людей, присылают варягов, назначают людей внезапно в результате спецопераций. Вроде есть губернатор, к которому люди привыкли, а потом вдруг хлоп – он неожиданно уходит в отставку, и приезжает человек в регион, которого вообще никто не знает. Процесс принятия решений происходит не с учетом общественного мнения, не с учетом мнения людей, а с учетом интересов исключительно группировок внутри Кремля.

Михаил Соколов: При самодержавии всегда так.

Илья Яшин: Правильно. С моей точки зрения, это путь в тупик. Потому что такой сложной страной, как Россия, в 21-м веке такими средневековыми методами из нескольких кабинетов управлять невозможно.

Михаил Соколов: Получается. Сейчас нам Сергей Марков объяснит, что самодержавие – хорошо, консерватизм – хорошо, что все хорошо, нужно все заморозить как при Победоносцеве. Как Уваров говорил, самодержавие, православие, народность. Вы, наверное, так студентов учите?

Сергей Марков: Нет, я учу студентов, что демократия – это очень хорошо. Она должна быть обеспечена таким образом, что демократия – это не свобода одних олигархов бороться за власть против других олигархов с помощью проституток среди журналистов и политиков, а демократия – это все-таки возможность людей влиять на принятие решений.

У нас, вы знаете, с точки зрения граждан, демократии при Путине стало больше, чем при Ельцине. Потому что при Ельцине власть была в интересах олигархов и страна разваливалась, а при Путине власть в интересах большинства населения и рост уровня жизни большинства населения, в том числе пенсионеров, врачей, учителей, военных.

Михаил Соколов: Уже на 20% упал.

Сергей Марков: Да, действительно упал. Это ваши хозяева начали атаку, ввели санкции и прочие вещи сделали.

Михаил Соколов: Кто на кого напал, кто в Крым заехал?

Сергей Марков: В этих условиях российский народ говорит – это не Путин виноват, а виноваты те враги, которые атакуют Россию, и их пропагандисты. Он вас винит, ребята.

Михаил Соколов: Сергей Марков высказался, что демократии стало больше, что Путин победил олигархов.

Илья Яшин: Сергей Марков говорит какие-то революционные вещи. Я включаю телевизор, Путин объясняет: санкции приносят пользу российской экономике, потому что они стимулируют ее развитие. Из-за санкций начинает развиваться местное сельское хозяйство, из-за санкций начинает развиваться промышленность в стране. А теперь я слышу Маркова, и оказывается, что из-за санкций уровень жизни населения упал на 20%. Некоторое здесь есть разночтение.

Что касается тезиса профессора Маркова об олигархической системе, я абсолютно согласен с его критикой в адрес ельцинского режима. Действительно, это была главная, наверное, проблема существовавшей при Ельцине политической системы, действительно олигархи имели огромное влияние на процесс принятия решений.

Михаил Соколов: У разных олигархов было по телеканалу, а теперь все централизовано.

Илья Яшин: Но я против мифотворчества, я против того, чтобы людям морочили голову. Олигархическая система действительно существовала в 1990-е годы, но только не надо людей обманывать, что она исчезла, никуда он не исчезла, просто одних олигархов заменили другие олигархи, причем не всех.

Михаил Соколов: А вы докажите.

Илья Яшин: Я докажу очень легко это. Есть такой олигарх Сечин.

Михаил Соколов: Так он государственный служащий.

Илья Яшин: Правильно. Что такое олигархи – это сращивание бизнеса и власти. Сечин – это блестящий пример того, как бизнес сращивается с властью, с силовыми структурами. Есть такие олигархи, как Ковальчуки, есть такие олигархи, как Тимченко, есть такие олигархи, как Ротенберги.

Михаил Соколов: Так они же Россию поднимают с колен. Знаете, какие дворцы строят.

Илья Яшин: Те олигархи, которые в 1990-е годы имели влияние, при Путине это влияние сохранили. Да, действительно, некоторые были отстранены, некоторые оказались за решеткой, некоторые вынуждены были уехать в эмиграцию, но основная масса этих капитанов бизнеса, как их называли в 1990-е годы, они остались у власти. Процесс сращивания бизнеса и власти приобрел больший масштаб.

Поэтому голову не надо морочить, главный олигарх в России – это Путин. Самый богатый человек в России, один из самых богатых людей в мире – это Владимир Путин. Всю страну по карманам распихали его друзья. Олигархами, миллионерами при Путине стали его одноклассники, его сослуживцы, тренер по дзюдо. Путин сделал олигархами свое ближайшее окружение. Это те люди, которые принимают ключевые решения в стране в силовой сфере, в сфере бизнеса, в газовой сфере, везде. Поэтому Путин выстроил абсолютно олигархическую модель – и это то, за что мы Путина критикуем.

Михаил Соколов: Эта система непобедима. Российские люди себя ставят на место Путина и думают: а я бы тоже своих друзей устроил в эту систему, я бы тоже так себя вел, я бы тоже обогатился. Это опросы показывают.

Илья Яшин: Это правда, есть такая проблема. Наша задача не только политическая, но и просветительская, объяснить людям, что это порочная система, потому что она вредит абсолютно всем. Потому что это не вопрос из сферы небожителей – это касается всех. Если Путин создает во всех ключевых экономических сферах монополии для своих друзей – это влияет на стоимость буханки хлеба в магазине, то есть бьет по интересам каждого.

Михаил Соколов: И поэтому вы поддерживаете Алексея Навального, который с коррупцией борется?

Илья Яшин: Это, кстати, одна из причин, почему я поддерживаю Алексея Навального. У нас с Алексеем Навальным есть разные мнения по целому ряду важных вопросов, но здесь наши точки зрения полностью совпадают. Я считаю и Алексей Навальный считает, что олигархия – это один из главных пороков российского общества. Именно олигархия тормозит развитие страны, именно олигархия, сращивание бизнеса и власти тормозит развитие демократических институтов. Алексей Навальный, надо сказать, в этом плане очень последователен.

Михаил Соколов: Боитесь Алексея Навального? Реальный конкурент Владимира Путина появился.

Сергей Марков: Вы знаете, нет, у Владимира Путина сейчас нет в стране реальных конкурентов, как мы знаем, с рейтингом 86%. Мы боимся не Алексея Навального, а его хозяев. Алексей Навальный – это просто щупальце того спрута, который атакует извне Россию, который контролируют и американские, и канадские спецслужбы, который контролирует средства массовой информации, которые захлебываются в злобе.

Михаил Соколов: Рейтинг, кстати говоря, Дональда Трампа выше сейчас, чем у Владимира Путина в России.

Сергей Марков: Вы перепутали – это рейтинг медиаупоминаемости Трампа выше, чем у Путина, поскольку в Америке мирная революция происходит, поэтому большое внимание СМИ. Рейтинг поддержки Путина значительно больше. Нет никакого страха перед Навальным и так далее. Яркий талантливый предатель родины, власовец такой современный.

Михаил Соколов: Давайте без оскорблений. Я вас прерву, потому что вы нарушаете наши правила.

Илья Яшин: Это Путина нельзя оскорблять, а Навального можно.

Михаил Соколов: Кстати говоря, про революцию Трампа сказал Сергей Марков. На эту революцию Трампа, я так понимаю, в Москве рассчитывают, то ли что она ослабит Соединенные Штаты.

Илья Яшин: Я так понимаю, что Сергей Марков имел в виду как раз революцию против Трампа.

Михаил Соколов: Все-таки, что сейчас, на ваш взгляд, происходит? Вы не так давно были в Соединенных Штатах. Я так понимаю, у нас есть яркие новости про отставку генерала Флинна, который общался с российским послом как-то не очень санкционированно. Там много интересного. Есть у российской власти расчеты на изменение отношений Соединенных Штатов к России нынешней или нет?

Илья Яшин: Разумеется, с неожиданной победой Дональда Трампа в Кремле связывают большие надежды. Много разных проектов обсуждается и публично, и не публично людьми, которые связаны с российской властью, являются российской властью. Здесь речь идет о проекте так называемой большой сделки, такой обмен, некий большой геополитический пакт, где, с одной стороны, сделка по Сирии, приход к компромиссному решению по Сирии, решение вопроса с Украиной, которая по задумке Путина, его идеологов должна быть признана сферой российского кремлевского влияния, новой кремлевской администрации. С другой стороны, отмена санкций, в первую очередь персональных санкций против путинского режима, ограничение действия "закона Магнитского" и так далее. Все это связано с большими ожиданиями.

На Дональда Трампа возлагают большие надежды в Кремле. Вы помните, что на следующий день после победы Дональда Трампа в Государственной думе закатили шикарный банкет, праздновали, пили шампанское. Судя по всему, шампанское пили рано. И дело здесь даже не в личности Дональда Трампа, а в том, что за последние два месяца мы наблюдаем, как работают американские институты. Я, честно говоря, наблюдаю за этим с удовольствием. Потому что очень приятно наблюдать, когда даже избранный президент, который получил большинство на выборах, хотя Трамп, кстати, не получил большинство на выборах, там хитрая очень система выборщиков, Трамп на самом деле набрал меньшинство голосов избирателей, Клинтон получила на три миллиона голосов больше. Но тем не менее, избранный президент не является всесильным самодержцем, он не может принять все решения, которые он хочет принять.

Михаил Соколов: То есть Трамп не Путин, есть суд, есть Конгресс?

Илья Яшин: Трамп не Путин, Трамп не Лукашенко. Трамп не может быть диктатором, даже если захочет. Может, и хочет, но только не получится, потому что в Америке существуют много лет работающие институты, которые ограничивают президентскую власть. Есть парламент, с которым нельзя ссориться, ведь нужно будет утверждать бюджет, поэтому нужно договариваться с парламентом, нужно обсуждать какие-то конкретные вещи, идти на компромиссы.

Существует суд, который по вопросам принципиальным занимает принципиальную позицию. Как вы знаете, указ Трампа, запрещающий приезд мигрантов из ряда мусульманских стран, был просто отменен решением суда. И как бы это ни не нравилось Трампу и людям в его администрации, они вынуждены с этим мириться, потому что суд действительно независимый и готов ставить на место даже президента, когда он нарушает законы, превышает свои полномочия. Существуют медиа и так далее. Все это очень любопытно.

Под ударом оказываются в том числе ключевые люди в администрации Трампа, как, например, свежая новость, связанная с отставкой генерала Флинна. Генерал Флинн весьма влиятельная фигура в администрации Трампа, он рассматривался в качестве кандидата на пост государственного секретаря, в качестве кандидата в вице-президенты еще на стадии избирательной кампании. Это человек, которому Трамп действительно очень сильно доверяет.

Михаил Соколов: А теперь за вранье его уволили?

Илья Яшин: Видите, месяца не продержался в администрации, хотя занимал очень серьезную должность, он был советником президента по национальной безопасности, высокопоставленный чиновник, потому что был уличен во вранье. Надо сказать, что Флинн – фигура вообще специфическая, это, наверное, главный лоббист кремлевских интересов, он связан с Кремлем уже довольно давно. Он лично, кстати, с Путиным знаком. Он получал гонорар в Russia Today за выступление на корпоративе. Именно он главный идеолог отмены санкций. Все, соврал, доказали, выкинули из администрации.

Михаил Соколов: Сергей Марков, будет большая сделка Кремля с Трампом или постепенно этих людей, которые хотят помочь режиму Путина, система вычистит, как Флинна?

Сергей Марков: Мы не знаем. Во-первых, я не являюсь сторонником большой сделки, мне кажется, это все абстракции. Я сторонник улучшения двухсторонних отношений с США, инструмент которых достаточно прост: Трамп должен дать команду государственным институтам США прекратить гибридную войну с Россией. Он должен дать команду прекратить поддерживать террористов в киевской хунте, прекратить поддержку неонацистов бандеровцев в Украине.

Михаил Соколов: Чего боится все-таки Владимир Путин, если есть желание, как мы видим, подзакрутить гайки?

Сергей Марков: Кремль гайки туда-сюда не крутит, Кремль создает политическую систему, которая была бы более эффективна, которая позволяла бы выражать интересы людей, в том числе критические интересы людей, но при этом отсекала бы иностранную агентуру, которая стремится развалить страну.

Михаил Соколов: Это что-то такое весьма специфическое, специфический взгляд на мир.

Илья, а ваш ответ, чего боится Владимир Путин, у которого, пожалуй, все хорошо, кроме этого американского генерала-лоббиста, который ушел в отставку, хотя там лоббистов у Владимира Путина в мире и везде достаточно много.

Илья Яшин: Во-первых, Путин боится старости – это совершенно очевидно. Потому что Путин хочет жить вечно, Путин хочет всегда быть президентом. А наверное, это не получится, потому что все меняется и рано или поздно все мы отправимся в лучший из миров, и Путин это прекрасно понимает. Поэтому как бы мы с вами ни ломали копья, как бы мы с вами сегодня ни спорили, но через 20, 30, 50 лет Россия все равно изменится, и Путин останется в истории так или иначе. Путин это прекрасно понимает.

Михаил Соколов: Может быть, Путин готовит молодую смену?

Илья Яшин: Я не думаю, что Путин всерьез думает о смене, Путин человек, который мыслит сегодняшним днем. За годы пребывания у власти Путин много раз доказывал, что он совершенно не стратег. Это довольно фортовый политик, который мыслит исключительно такими оперативными категориями, мыслит исключительно тактически.

Михаил Соколов: Спецоперациями?

Илья Яшин: Появилась какая-то возможность для маневра – он этот маневр предпринимает, но Путин никогда не мыслит на 10, 20, 30 лет вперед. Путин с точки зрения государственного деятеля – это плохой политик, это политик, который занимает должность явно недостаточную для его компетенции, вернее, слишком высокую для его компетенции. Человек оказался во власти случайно. Мы же помним, как Путин пришел к власти: окружение Бориса Ельцина, Дьяченко, отчасти Березовский, Юмашев, они переживали, что крайне непопулярный президент власть потеряет, придет новая власть, начнет их судить.

Михаил Соколов: Что он сейчас будет делать до выборов? Вас мочить?

Илья Яшин: Путин страдает серьезной паранойей, Путин боится предательства, что кто-то из его окружения может начать какую-то игру против него. Путин боится своего народа, потому что он видел масштабные демонстрации, он не мог в это поверить, но действительно больше ста тысяч людей выходило на проспект Сахарова и требовало его отставки. Путин вообще боится будущего, Путин консерватор в самом плохом смысле этого слова. Он хочет законсервировать Россию в ее нынешнем положении и не хочет двигаться вперед. Но прогресс всегда побеждает.