Why are the ex-deputies to flee to Ukraine?

We are discussing the departure of Maria Maksakova and Denis Voronenkova

The Investigative Committee of Russia announced the federal wanted list of the former State Duma deputy from the Communist Party of the Communist Party Denis Voronenkov.

According to Kommersant with reference to his sources, the deputy in absentia will incriminate fraud on especially large sizes - the raider seizure in 2011 of the building in the center of Moscow worth $ 5 million.

Voronenkov had previously passed this case, but the Prosecutor General’s Office refused to introduce an idea of depriving his deputy inviolability.

In October 2016, the ex-deputy emigrated to Ukraine, fearing persecutions in his homeland.

Earlier on Tuesday , in an interview with Censor.NET, (blocked in Russia), he called the Crimea annexation to Russia.

Voronenkov also said that back in December received Ukrainian citizenship - two days after the end of his deputy powers.

The ex-deputy confirmed the information published at the end of January in the media that he testified to the General Prosecutor's Office of Ukraine against the former Ukrainian president Viktor Yanukovych, who was accused of treason.

The situation is discussed by the Observer of Novaya Gazeta Roman Anin , an independent Polish journalist Sigmund Dzencholovsky , political analyst Mark Urnov .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: One of the main events of the last days was the fate of the former State Duma deputy from the Communist Party of the Russian Federation Denis Voronenkov, who testified in Ukraine that President Yanukovych knew that Russia was preparing an invasion of Crimea.

We will discuss this situation today with our guests - Zigmund Dzencholovsky and Mark Urnov.

Mark, do you think Denis threatens anything? Or will Ukraine not give it to Russia?

Mark Urnov: He will not give out.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And Leonida Razvoszhaev was kidnapped and issued.

Mark Urnov: I think that nothing is interested in anyone. Well, he said that Yanukovych knew - and here everyone knew that Yanukovych Pododokha, a rogue, and there was no need to put it on him, and they knew that he was a rogue, a rogue and a crook.

Vladimir Kara-Murza Sr.: That is, he fled to the Crimea, knowing that Crimea would become Russian?

Mark Urnov: He simply laid everyone he could. Moreover, this was originally clear, back in 2004, that he was a crook, that he would lay everyone.

Vladimir Kara-Murza Sr.: During the "Orange" revolution?

Mark Urnov: Of course. And how many experts did not warn, which is not necessary ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: But how did he become the president again?

Mark Urnov: And how do we become presidents when it is not clear who votes and it is not clear how? Well, young democracy, she cannot figure out anything. A person comes who begins to beat himself in the chest and say that he will do everything well to everyone. It begins to support the oligarchs. There is a Brownian movement - and such a bubble pops up.

Vladimir Kara-Murza Sr.: It seems to me that if he knew, he would have grown.

Sigmund, why didn’t Yanukovych tell anyone that Russia's invasion of Crimea is expected?

Zigmund is Dzencholovsky: He could not say this, because he represented himself as a true defender of Ukrainian interests. The turn, as it seemed, was sudden, when they refused to sign the Association Treaty with the EU, it was necessary to somehow explain, but this could not be convincing. And, introducing himself as a sincere and true defender of the interests of Ukraine, he and those guys who are in Russia will not openly say that Crimea should remain with Russia. They cannot do this. Of course, they agree to everything, they don’t give a damn about everything, all these people like Azarov or Oleinik who live in Moscow. This is the feature that cannot be crossed. Well, you can’t say so: "We give a piece of our territory."

I watched Yanukovych’s victory in 2010 in Kyiv. Do not forget who was his rival - Julia Vladimirovna Tymoshenko. From a tactical point of view, after the "orange" revolution, Yanukovych, as it were, reconciled with defeat. He did nothing to resist Yushchenko. And it played in his favor in 2010. For the people, he was not a representative of some violence. And protection against him in 2004, the idea that the Donetsks come, rob, put everything under themselves - this was not felt in Kyiv in 2010. In the wake of disappointment in Yushchenko and in the heroes of the "Orange" revolution (and Julia Vladimirovna - one of the key heroes of the "Orange" revolution) then he won. Although the normal people who observed this understood that this was fraught with consequences.

Mark Urnov: It was clear that he would lay everyone. In 2004, he laid under us, then he began to cheat and go to the west, then he stopped it, and he threw everything and ran away.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And then what is the crime of Denis Voronenkov, if you say that everyone knew everything?

Mark Urnov: Another blowing figure is swollen. Well, the thief ran away from here, began to tell: "Ah, they steal in Russia!" And without him they did not know that they were stealing in Russia. Well, just some kind of nonsense that they pay attention to, although in fact there are much more serious problems. As a conflict in eastern Ukraine, this is a serious problem that needs to be discussed. And when one of the Communists who filled his pockets and ran there, and now he will take and talk about his colleagues who stole or not stole with him, but he will talk about them anyway-well, what is it?!

Vladimir Kara-Murza Sr.: The testimonies of Boris Abramovich Berezovsky were very valuable when he was alive. I understand that Boris Abramovich was also unfairly enriched, but, nevertheless, in politics he knew a lot of secrets.

Mark Urnov: Boris Abramovich knew a huge number of secrets. And what changes in the political landscape of Russia made his revelations? Zero!

Vladimir Kara-Murza Sr.: But he told me a lot about explosions of houses of the 99th year. And when there is a consequence, I can repeat his words.

Mark Urnov: Well, you will say one thing, others will say something else, there will be word for word-and zilch.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But you say that if a person has stolen, then he cannot be believed. You could believe Boris Abramovich.

Mark Urnov: I understand. But here is a communist, a fighter for a folk business ...

Zigmund Dzencholovsky: Well, this is a linden communist.

Mark Urnov: Everything turns into some bad joke. Not anyone runs, but a stolen communist.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But he was covered because of this knowledge, and he fled to Ukraine so as not to get into prison. I understand him perfectly.

Zigmund is Dzencholovsky: Sometimes from such people you can hear some interesting details. I would not discard everything.

Mark Urnov: But everything must be stacked in a special dossier, check, because they lie a lot.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Why did this scandal flared up? Could the Kremlin not prevent it? After all, Crimea is a very subtle thing. It should have been said that the Crimeans approved the entry into Russia on the referendum. But it turned out that Putin the year before he wanted to annex.

Mark Urnov: As far as I remember the situation, I still worked in the Kremlin ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: under Yeltsin.

Mark Urnov: ... And still there were the ideas that the population of Crimea really wanted to Russia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This Luzhkov deceived you.

Mark Urnov: No, he did not deceive. Indeed, people wanted. I met with many people who actually said: "We want to Russia." The only thing that stopped them was a very stringent principle: "Guys, let's adhere to one principle - territorial integrity, and not that the people have the opportunity to vote and leave. Because it is dangerous for us." And for everyone is dangerous.

Zigmund Dzencholovsky: I got to the Crimea in the 90s. The President of Crimea was Meshkov.

Vladimir Kara-Murza Sr.: He worked at our Moscow State University.

Zigmund is Dzencholovsky: And during his reign I ended up in the Crimea, I traveled the entire peninsula. The context of Radio Liberty allows such things to say, in other Russian media it is impossible to say this. But I must say that I had a feeling, especially in Sevastopol, that, then it was part of Ukraine, it was a little strange. Because it was a Soviet city ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Union subordination.

Zigmund is Dzencholovsky: he was associated with the Russia that left, with the Soviet Union.

Vladimir Kara-Murza Sr.: One Admiral told me that Sevastopol was handed over three times: the first time-in the Crimean war, the second time-Stalin surrendered it to the Germans, the third time-Khrushchev passed it, giving it to the Ukrainians.

Mark Urnov: I am deeply convinced that if they did not suit all the “green” and “polite men”, but simply calmly, normally, would have a referendum, even inviting anyone - the organization of the United Nations, the gentlemen of God, the archangel Mikhail, whoever you want, most Crimeans would calmly speak out for joining Russia.

Zigmund is Dzencholovsky: The material component is very important. Residents of Crimea are deeply convinced that in Russia a much more prosperous life: pensions higher, salaries are higher, the standard of living is higher.

Mark Urnov: Another thing is that for Russia it is dangerous to violate the principle of territorial integrity. Here we may begin to roam the processes that would not be wandered. And to create such a precedent, in general, is not good, from my point of view.

Zigmund Dzencholovsky: I remember meeting people in Crimea during subsequent visits. They perfectly understood that perhaps the standard of living in Russia is higher, but in Ukraine it was breathing freer. Smart and educated people understood that both of these things needed to be put on the scales.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Zhenya Kiselev and Pavel Sheremet (who died in the summer) knew that although it was easier in Ukraine, it is sometimes dangerous to live and work to journalists.

Zigmund is Dzencholovsky: As for the problem of Crimea, I remember the sensations with which I returned that this is a territory that needs something like the European Union: free movement between borders, open space. Take Schleswig-Holstein. Germany will not fight with Denmark for this piece of territory. For what? This does not make the slightest sense. They move, they get married, they communicate. This is an open space. And there would be no serious problem with the Crimea if economic issues were more successfully resolved in Ukraine. Some crises constantly arose there-about Kerch, about Luzhkov’s visits ... pro-Russian sentiments were constantly heated.

Vladimir Kara-Murza Sr.: There was an "orange" revolution. And this is not a "crisis", this is one of the classic "color" revolutions. Unarmed people went outside.

Or maybe this is the beginning of some big process, when a review begins ...

Mark Urnov: No, everything will stall in a week. Such a situation when no one is responding to anything, and you will not surprise anyone. The news is great - corruption in Russia! Read some Putin's performances where he says that corruption is a systemic vice of today's Russia. Almost literally I quote his words. What, surprised, or what? Well, a man ran away ... "This one steals, this one steals, this one steals." You steal yourself. So they changed.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Watergate where did it start? Some cleaning lady did not turn off the light in the hotel. And as a result, Nixon resigned voluntarily.

Mark Urnov: Watergate took place in the country ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: ... where was democracy.

Mark Urnov: Where there was an independent and free judicial system, and where the people are very sensitive to crook.

Vladimir Kara-Murza Sr.: At first there was no crook. They just thought that it was some small, harmless violation of etiquette, but it turned out that the president resigned.

Mark Urnov: Watergate was in the 72nd year. I remember the sensations of my own and my friends. Purely people thought people: "What kind of noise is there?! Why should the president leave because of this? Not anyone overheard!"

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nobody knew the words "impeachment" then.

Mark Urnov: He overheard someone else's party - sin!

Zigmund is Dzencholovsky: Not in vain you remembered Watergate. The key point shows what influence the normal judicial system has. The issue of impeachment and resignation of Nixon was resolved when it turned out that all the conversations in his office were recorded. And then the court asked for these notes. And Nixon referred to the privilege of the executive branch. They explained to him: "No, this is a judicial proof. Please give it!" Then there was no way back, and on the same day Nixon resigned.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But there was no impeachment, he himself left.

Zigmund is Dzencholovsky: He himself resigned because he understood that these records would give the necessary arguments of the legislative power ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: And why did Brezhnev unwilled this story is incomprehensible. After all, it was a real anti -Soviet ...

Mark Urnov: I think that this did not spin simply because the Soviet man could not understand all this upholstery. I could not even understand this. We are used to eavesdropping each other, spying on.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And at school I did not know the word "incriminating evidence".

Zigmund is Dzencholovsky: there was a compromise production, not only eavesdropped there.

Mark Urnov: And now neither Russia nor Ukraine is insensitive to such revelations. At least sing in chorus that everyone is stealing. So what?..

Vladimir Kara-Murza Sr.: Now even a parliamentary investigation is prohibited.

Mark Urnov: Putin has at 90 percent of support ... And this is not just "whether you support or not." Indeed, in recent months, life satisfaction is growing, despite the deterioration of the economic situation, the people are becoming more and more satisfied.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And the attractiveness of "stagnation" is growing when there was a fixed salary.

Mark Urnov: The popularity of Sovietness is growing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But not Stalin, because no one under Stalin wants to live. And with Brezhnev, I am ready to live a week.

Mark Urnov: And sociology talks about this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But they do not know what torment the dissidents who were tortured in prison experienced. And if they knew, then they would not say that Brezhnev was Painka.

Mark Urnov: If they knew this, they would not become dissidents, well, these are these ... everything is very pragmatic. A person wants to live well so that he is not disturbed. And then there are some dissidents ... It’s not necessary.

Zigmund is Dzencholovsky: Of course, the aging part of society experiences nostalgia for the old times. But this is generally a paradox, how public opinion is formed and how real life correlates with this. Our last government came to power during the unprecedented prosperity of the Polish economy. From the collapse of communist Poland, since the 89th year, the Polish economy is not a single year in minus, it has been growing all the years. There were years of slowing down growth, but there was no year in minus. Even the 2008 crisis, which hit Russia very powerfully, we have it all ... And the people voted for the party "Law and Justice" under the slogan, let's raise Poland from the ruins "that it is supposedly in decline, and we will raise it. Where do such sensations come from against the background of a really prosperous country - this is a mystery.

Mark Urnov: This is very characteristic of Russia. This is characteristic of countries that enter the market from traditional culture, and for countries that go out of totalitarianism. When improvements begin ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: The higher the social protest.

Mark Urnov: The request grows much faster than everything else. Therefore, the tension arises on improvement.

Zigmund Dzencholovsky: “Poland in the decline” - immediately after the elections that led to the victory of the Party “Law and Justice”, this became the topic for satirists. Because all normal people drive around the country and see how it is developing. Changes are visible.

Mark Urnov: And this is the effect of an old woman who asked the old man to give a goldfish more and more.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But there is a pattern: the higher the well-being, the more active the social protest.

Mark Urnov: This is only for societies that have not yet passed intensive market conversion. This is not in Western Europe, this is not in the United States. This is in Eastern Europe, it is in Russia, it was in Russia in the 17th year ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: according to Marxism, in Russia there was a center of the revolutionary movement at the beginning of the 20th century.

Mark Urnov: This is a rest in protest against the backdrop of improvements. But this is for societies that only enter the market. The American psychologist Atkinson partially describes this as the behavior of a loser, the behavior of a person who does not really believe in his strength. Therefore, when the improvements begin, he wants more and more, and then, when the situation breaks, he lowers the pens down ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Julia Nisnevich, who will show us that tendency that when people stop holding their mouths, they will pay for it.

Julius Nisnevich, Doctor of Political Sciences: We have a huge historical experience: when people who were in power and did not share something with her, their next move-they are sure to leave. Under this there is a very interesting background. The fact is that many people who are in power do not want to live here. They have certain points there. Therefore, as soon as some kind of conflict arises here, they immediately use their “spare airfields”. And we have many of them. The most striking example is Boris Abramovich Berezovsky. True, he acted differently-he first resigned the powers of the State Duma deputy and left. Here the situation is different. The man left as soon as he had ceased the powers of the State Duma deputy.

Second. What can be seen from the information - he has a certain conflict on economic grounds. A case was initiated against him by the Investigative Committee on the raider seizure of the building in Moscow in the amount of $ 5 million. Well, the ratio - the building in the center of Moscow and $ 5 million - also raises some questions. Но понятно, что причина уезда была именно в том, что человек, который очень комфортно себя чувствовал во власти, был депутатом Государственной Думы... А у нас просто так депутатами Государственной Думы не становятся. Вот эти люди, которые были прислоненными к власти, они с ней как бы что-то не поделили – и уехали. И дальше происходит история, как обычно происходит с коррупционными преступлениями.

Мы же о коррупционных преступлениях можем узнать в двух случаях: либо это спецоперация, либо люди, которые участвовали в этом, что-то не поделили. И один тогда начинает рассказывать, что было на самом деле. Этот сюжет повторяется из раза в раз. Вспомнить хотя бы банкира Пугачева, который рассказывал, чего на самом деле Путин получал, и так далее. То есть они сами себе создают защиту заявителя о коррупции, а потом начинают рассказывать об этих историях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вспоминают Бориса Абрамовича – сразу зал оживляется.

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, он должен был больше рассказать. У него было достаточно много времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что компромат лежит в сейфе в швейцарском банке.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но компроматы теряют актуальность. И этот компромат лет через 20 станет лишь источником для историков. А в текущей политической борьбе он нужен сейчас, даже нужен был позавчера.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые говорят, что в эпоху интернета не нужны никакие границы. Например, Александр Подрабинек закупил тираж книжки "ФСБ взрывает Россию", а весь тираж арестовали и сожгли. У меня дома нет этой книжки.

Марк Урнов: Через интернет ее можно скачать и прочитать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я не уверен, что все россияне знают эту историю про взрывы домов.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вы заговорили про интернет, и мне хочется поделиться впечатлением от одной ситуации, в которой вы живете. Я набрал на своем компьютере интернет-адрес издания "Украинская правда". И я увидел, что Роскомнадзор на основании того-то и того-то... У нас этого нет. И это производит странное впечатление. Сайт заблокирован, как и много сайтов. А в Варшаве я постоянно читаю "Украинскую правду", потому что это очень хороший источник информации.

Марк Урнов: Ну, тоже детские игрушки. Потому что тот, кому надо, это легко обойдет.

Зигмунд Дзеньчоловски: Через "Фейсбук" и так далее. Но когда вы сталкиваетесь с проявлением цензуры, это немножко тревожит.

Владимир Кара-Мурза-старший: По Конституции в России нет цензуры.

Марк Урнов: Ну, такой режим... Каждый пытается с выпученными глазами доказать свою лояльность: "Я буду запрещать. Это неэффективно, но я запрещу – и продемонстрирую свою лояльность". И все играют в эту дурацкую игру.

Зигмунд Дзеньчоловски: Но когда на экране появилась официальная информация о блокировке со ссылкой на всевозможные законы, я открыл рот. Я давно не видел такого проявления цензуры.

Марк Урнов: Позавчера я разговаривал с китайским политологом, и он говорит: "У вас в России на порядок свободнее, чем у нас".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Роман Анин.

Роман, почему вы скептически относитесь к деятельности супружеской пары Вороненков – Максакова?

Роман Анин: Я не отношусь к ним скептически. Моя публикация была посвящена собственно Денису Вороненкову. Ну, потому что я не услышал на протяжении многих лет, что он – любопытный персонаж, которого среди силовиков и чиновников называют "решалой". Когда в стране работают законы и дела возбуждаются (или закрываются) не по законным основаниям, а просто потому, что кому-то захотелось, то появляются такие "решалы", которые имеют доступ к чиновникам и за какие-то деньги решают какие-то вопросы. И вот Денис Вороненков был одним из таких людей.

А когда он убежал в Украину, то это был хороший информационный повод, чтобы изучить его биографию. Сейчас пытаются представить его жертвой режима, хотя на самом деле он был типичным представителем этого режима, с офшорными компаниями, с непонятными доходами. Более того, он упоминался, как минимум, в трех-четырех уголовных делах, где речь шла о взятках высшим должностным лицам, о взятках, которые платились сотрудникам правоохранительных органов для возбуждения либо закрытия уголовных дел.

Владимир Кара-Мурза-старший: Таким же "решалой" был депутат Митрофанов, заместитель Жириновского в ЛДПР. А потом он работал у Миронова.

Роман Анин: В случае с Воронековым и Максаковой важно то, что Вороненков, как говорили люди, которые его знают, использовал ресурс Максаковой. Когда он стал депутатом Госдумы, а Максакова, в свою очередь, очень близко общалась с тогдашним спикером Госдумы Сергеем Нарышкиным, и именно благодаря женитьбе Вороненков получил, что называется, "доступ к телу".

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком она театре пела?

Роман Анин: Я не знаю. Насколько мне известно, она преподавала в Гнесинке.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вороненков жаловался, что отменили ее концерт в Мариинском театре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня ее уволили из Гнесинки по 32-й статье КЗОТ – за прогулы.

А это будет большой скандал, если такие люди в нем задействованы, или это обычная практика...

Марк Урнов: Я готов спорить, что через неделю это все сойдет в ноль. Ну, Максакова сбежала. И что это меняет?

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они же подстраховываются – при себе имеют какой-то НЗ, который потом можно выставить. Как с Уотергейтом произошло.

Марк Урнов: Володя, вы же не в Соединенных Штатах. Каждый раз все это слушается, говорится... Кого это волнует? Что, пойдет народное возбуждение? Не пойдет оно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но многие же верят официальной версии российской дипломатии, что в Крыму был референдум. А все решили гораздо раньше.

Марк Урнов: Ну, решили. У меня такое кожное ощущение, что все солидные западные страны насчет Крыма для себя давно решили...

Владимир Кара-Мурза-старший: Что его не отдадут Украине?

Марк Урнов: То есть они могут говорить: "Нет, мы это не признаем". Но будет повторяться точно такая же история, как было в отношении балтийских республик в составе Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда была Олимпиада в Сочи, а мне кажется, что на будущий год не будет в России чемпионата мира по футболу.

Марк Урнов: Ну, может быть, и не будет. It's a shame, yes.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, на Западе смирились с потерей Крыма Украиной?

Зигмунд Дзеньчоловски: Крым – я думаю, что это более сложная история, она будет являться предметом международной политики. То есть она будет предметом какого-то торга. Закрыть глаза на Крым все-таки очень трудно. В Европе это беспрецедентный случай, когда одна страна вторгается в другую и отнимает у нее кусок территории. В современной Европе нельзя закрыть на это глаза и сказать: "Ребята, мы вам это прощаем. Только следите за тем, чтобы в Крыму жили хорошо". Потому что это одобрить – означает создать прецедент, а желающие отнять кусок территории у соседа в Европе есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: И неясна судьба крымских татар.

Марк Урнов: Нет, одобрять никто не будет, на это не решатся. Но будет волновать лишь ситуация в восточной Украине. Вот этот конфликт действительно может стать...

Зигмунд Дзеньчоловски: Там идет война, там стреляют. Возможный вариант, когда другие страны Европы закроют глаза на Крым, – это если удастся урегулировать ситуацию в Донбассе. Такой сценарий возможен в силу той специфической обстановки, которая существует. А история с Донбассом ужасная, и найти тут правильное решение очень трудно. Потому что руководствам обеих стран война выгодна, они вокруг этой войны строят свою политическую повестку.

Марк Урнов: А у меня ощущение, что и тем, и другим война абсолютно невыгодна. Просто надо вылезти из этой ситуации без потери лица, а это очень тяжело.

Зигмунд Дзеньчоловски: Вам она кажется невыгодной потому, что рационально обсуждая эту ситуацию, конечно, было бы лучше, если бы прекратили огонь. Но в преддверии президентских выборов в России нужна какая-то внутренняя мобилизация. А как проще и лучше этого достичь? Конечно, обострение ситуации в Донбассе дает какие-то инструменты влияния на общество. The same thing in Ukraine.

Марк Урнов: У меня такое ощущение, что при контролируемых СМИ создать мобилизацию вокруг руководства можно не обязательно через кровь.

Зигмунд Дзеньчоловски: А вы знаете лучший способ, чем война?

Марк Урнов: Знаю!

Зигмунд Дзеньчоловски: И в России эти упражнения проводились несколько раз.

Марк Урнов: Но вот на крови это делать – это очень дорогая цена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, как с Моторолой, с Гиви, громкая гибель какого-то человека, которую можно раскрутить.

И я бы хотел ответить Захару Прилепину. Я про него ничего плохого не сказал, а он про меня разразился огромной статьей в местной газетенке. Он говорит, что он оскорблен, что я его сравнил с Аркадием Гайдаром, который пошел с немцами воевать из-за того, что исписался. А что для него здесь обидного? Это был великий писатель. Я люблю Гайдара.

Наверное, он хочет сравнить себя с Байроном. А Байрон воевал в Греции против своих же соотечественников англичан и против турок. А почему он воевал? Потому что он был патриотом свободы. Байрон на месте Прилепина воевал бы за украинцев, а не за Донбасс. Right?

Марк Урнов: У меня такое впечатление, что Прилепин мелко работает. Я бы на его месте сравнивал себя с Данте или с Шекспиром.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Шекспир не воевал.

Марк Урнов: Не важно! Зато талант!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сервантес воевал, и без руки остался.

Марк Урнов: Или с Сервантесом. Вот это фигуры!

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, хватит вам! Я серьезно говорю, это талантливый писатель, и это все признают. Он получил премию "Большая книга". Конечно, до Володи Сорокина, моего друга, ему очень далеко, и до Димы Быкова...

Марк Урнов: Но если тянуться, то лучше Сервантес, Шекспир...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Лимонов.

Марк Урнов: Гете – тоже хорошо!

Зигмунд Дзеньчоловски: Хемингуэй – тоже хороший пример.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но с Гете сравнил Сталин только стихотворение Максима Горького "Девушка и смерть".

Марк Урнов: В пользу Горького.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все, Захар, больше про вас ни слова не говорим. А Марк сказал гораздо более обидные вещи.

And what will happen next? Вы считаете, что это признание Дениса выгодно Кремлю, чтобы раскрутить...

Марк Урнов: Это никому не выгодно. Это просто сдуется, и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не уверен, что это сдуется.

Марк Урнов: Поспорим?

Владимир Кара-Мурза-старший: На трибуну вышел Геннадий Селезнев и говорит: "Давайте все встанем, потому что сегодня произошел взрыв в Волгодонске". Все думают: "А где это – Волгодонск?" Встали, постояли, потом сели. Никакого взрыва. А через три дня оказалось, что есть такой город Волгодонск, и там действительно произошел взрыв. Это сдуется, вы считаете?

Марк Урнов: Там были прямые человеческие жертвы. И то, если сейчас кого-нибудь спросить, где Волгодонск, тоже не скажут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо Селезнева спросить.

Марк Урнов: А вот насчет этого готов публично спорить – через неделю об этом никто не будет вспоминать.

Зигмунд Дзеньчоловски: Это зависит от того, что нам еще расскажет бывший депутат Вороненков.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, последнее слово им не сказано.

Зигмунд Дзеньчоловски: Если у него есть еще достаточно серьезные вещи в кармане, то он быстро не исчезнет. И украинцам нужен поиск доказательств серьезных, весомых. Они же готовят процесс Януковича. И чтобы он не превратился в фарс, нужны очень серьезные вещи. А их проще получить от российских политиков.

Марк Урнов: Ну, от жулика и вора...

Зигмунд Дзеньчоловски: Это и есть реальная проблема, конечно.

Марк Урнов: Я думаю, что единственный фактор, который может не дать забыть, – это если на наших центральных каналах начнут активно его разоблачать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Причем он сам будет по скайпу говорить из Киева.

А если бы сейчас, помимо Дениса, в отсутствие подсудимого Януковича, кто бы мог выступить его защитником со стороны Кремля? Володя Соловьев мог бы выступить?

Марк Урнов: Володя Соловьев мог бы всех защитить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пропагандисты?

Mark Urnov: Of course. Но я думаю, что будут защищать не Януковича, а будут говорить: "Все вранье!"

Зигмунд Дзеньчоловски: Лично Януковича защищать очень трудно.

Марк Урнов: Глупо его защищать.

Зигмунд Дзеньчоловски: Он неудачник, он проиграл. Это не тот человек, который может вернуться в Киев на белом коне. Эта карта проиграна.

Марк Урнов: Убежал и всех подставил.

Зигмунд Дзеньчоловски: Я хочу вспомнить один случай с перебежчиками. Они иногда приводят к историческим последствиям. Это случай из польской истории, 50-х годов, когда из Польши сбежал высокопоставленный чиновник Министерства госбезопасности Ружанский, а потом на Радио "Свободная Европа" в польской сети читали его разоблачения о том, как работает польский коммунистический режим. Эта история потрясла страну, и она начала процесс десталинизации в Польше. Он был негодяем "первой категории", но у него были очень веские вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Генерал Власов тоже был негодяем и предателем...

Роман, какие могут иметь юридические последствия признания Дениса Вороненкова, если он подтвердит их под присягой?

Роман Анин: Янукович может быть заочно осужден и объявлен в международный розыск.

Украинским властям не столько важно, что знает Вороненков, а важно то, что это человек, который был наделен властными полномочиями – депутат Государственной Думы. И с его помощью можно будет процессуально закрепить доказательства. То есть одно дело – они что-то знают, другое дело – об этом сообщает депутат Госдумы. То есть здесь юридические последствия будут, скорее, для Януковича.

Но я сомневаюсь, что для России будут какие-то последствия. Хотя наши источники в Украине говорят, что он убежал с довольно серьезной информацией на некоторых руководителей Российского государства, с которыми он общался. В частности, он перед бегством в течение долгого времени мог записывать разговоры с этими людьми. А кроме того, он представил даже какие-то финансовые документы о том, что он платил им взятки. Вот если это тоже всплывет, тогда можно ожидать каких-то процессов где-нибудь за границей. Но они не приведут к каким-то последствиям в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Юлия Нисневича о том, смогут ли эти показания нанести ущерб России.

Юлий Нисневич: То, что касается достоверности, тут тоже вопрос. Тут, скорее, вопрос не к Вороненкову, а к украинской прокуратуре, которая показания наших депутатов воспринимает как доказательства в расследовании дела. В данном случае идет разговор о деле о госизмене Януковича. Если мы с вами придем в украинскую прокуратуру и скажем, что Янукович действительно предал интересы Украины, договаривался с Россией (а это не бином Ньютона), то мы не представляем интереса. А это люди, которые как бы были облечены властью. Видимо, украинская прокуратура не очень понимает, что наши депутаты в смысле их допуска к реальным политическим событиям... Но мы-то понимаем, что никакого отношения к реальным политическим процессам они не имеют.

Если мы берем это конкретное дело, то известно, что было обнаружено письмо Януковича к Путину с просьбой ввести войска. Вот это наносит урон существенно больший, чем высказывания любого депутата хоть в ту, хоть в другую сторону. Это, скорее, наносит урон престижу Российской Федерации, когда у вас депутаты бегут от власти и начинают рассказывать о том, как в ней плохо. Такая ситуация, в принципе, в мировой практике не является очень редкой. Мы же знаем, как бежали даже близкие родственники африканских диктаторов и так далее уезжали во Францию, в Англию и рассказывали о том, как устроен режим. Но это свойственно режиму вот такого свойства. Поэтому урона они не наносят, они просто подтверждают характер режима.

Зигмунд Дзеньчоловски: В польской истории вопрос – приглашал ли генерал Ярузельский советские войска или нет? – является существенным. Если есть какие-то прямые доказательства, то тогда он становится совсем другой исторической фигурой. А если он не приглашал, то он – спаситель нации, потому что он предотвратил возможное вторжение Советского Союза.

Поэтому история с письмом Януковича, было ли приглашение или нет, есть ли доказательства или нет, – она серьезная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это письмо нигде не опубликовано.

Зигмунд Дзеньчоловски: Такая же история касается вторжения войск Варшавского договора в Чехословакию в 68-м году. Тогда тоже долго думали, кто пригласил "группу товарищей", кто в нее входил, какие документы были подписаны, и были ли они подписаны на бумаге. Это нельзя было установить. А сейчас мы знаем, что такие "товарищи" были.

Владимир Кара-Мурза-старший: Благодаря Буковскому, который все отксерил во время процесса по делу КПСС. Они же не знали, что такое сканер. Они думали, что он балуется. А теперь у него дома несколько тысяч документов о "позднем" Брежневе.

Марк Урнов: Но неужели Янукович настолько, мягко говоря, неумен, что писал письмо: "Прошу ввести войска"?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это более серьезное дело. Мне кажется, Путин, который всегда хочет, чтобы все было закреплено законодательно, – он следит, что все было оформлено должным образом. Трудно себе представить, чтобы обошлось без чего-то официального, а не только по телефону...

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда началась война в Южной Осетии, журналисты ему напомнили, что по Конституции надо, чтобы собрался Совет федерации и одобрил... Потому что они до этого захватили, и надо было сразу отдать назад. It was illegal.

А давайте обсудим ситуацию в США. Уход помощника президента по национальной безопасности – вы не считаете это кризисом американской дипломатии?

Марк Урнов: У меня такое впечатление, что там сейчас идет очень интенсивная притирка к элите нового человека, не элитного, который со всей своей командой действует непривычно. А элита его трамбует, причем со страшной силой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще может уйти? Мне кажется, что госсекретарь не уйдет.

Марк Урнов: Скорее всего, нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что это за компромат, что человек беседовал по телефону с послом Кисляком?

Зигмунд Дзеньчоловски: Там другая история. Это не вопрос того, что он разговаривал с послом Кисляком. История такова, что он соврал, рассказывая о содержании этого разговора, в беседе с вице-президентом Пенсом. А когда советник по национальной безопасности вышестоящему чиновнику врет – никто этого не хочет. И это стало прямым поводом для его отставки. Хотя он является личным другом Трампа.

Марк Урнов: Ну, таких ляпов будет еще много, потому что это не притершаяся команда, они не умеют ходить по коридору вашингтонских элитных зданий. Ну, научатся.

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, это привело к немедленным последствиям – твит Трампа о том, что Крым надо возвращать. В некоторой степени это реакция на сложившуюся ситуацию. Уходит человек, который символизировал желание Трампа мириться с Россией. "Теперь я хочу доказать, что у меня правильная позиция. Официальная позиция Соединенных Штатов не меняется". И такое заявление имеет существенные последствия.

Марк Урнов: С другой стороны, даже если Трамп приходит к власти, он никогда не решится открыто сказать, что Крым принадлежит России.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Of course! Это будет конец его карьеры среди части американского населения.

Марк Урнов: Он будет говорить: "Нет, конечно, не принадлежит".

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня позорная для Кремля годовщина – это годовщина вывода войск из Афганистана. Как вам кажется, Сирия станет такой же позорной войной в истории российской армии?

Марк Урнов: Ну, она не такая долгая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока она не такая долгая и не такая кровавая. Погибли только доктор Лиза и весь ансамбль песни и пляски.

Марк Урнов: И так вляпаться, как в Афганистан... Афганистан – это тоже не Сирия. В Афганистане же никто никогда не мог победить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А зачем же тогда вводили?

Марк Урнов: Глупость, по-моему, была великая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Американцы вошли – и тоже ничего не получилось.

Марк Урнов: Сделали только хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, так и с Крымом будет. Правильно говорил адмирал Балтин, что Крым, особенно Севастополь, никогда по-хорошему не уходил. То есть его англичане и французы в Крымскую войну взяли, и немцы взяли, и сейчас его Россия отобрала у Украины.

Марк Урнов: Вот это, с моей точки зрения, вещь реальная, не де-юре для западных стран и для Соединенных Штатов, а де-факто и для Европы, и для Штатов. Назад пути не будет. Тем более что Россия никогда не отдаст. Территория Крыма признана на нашем Верховном Хурале, включена... все в порядке.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я думаю, что все выборы отныне будут нелегитимными, включая выборы Путина, потому что за него проголосовал Крым украинский, которые не должны быть гражданами России. Он нашел себе большие проблемы.

Марк Урнов: Привыкнут к этому. Если бы сейчас взяли и честно провели спокойный, благостный референдум...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но сейчас уже все возмущены. Я думаю, что сейчас меньше было бы народа, чем тогда, за союз с Россией в Крыму.

Зигмунд Дзеньчоловски: Наверное, меньше, потому что реальная жизнь оказалась сложнее. И представление о том, что их ждет благополучная жизнь с высокими ценами на нефть, с гигантскими вливаниями из Москвы, оказалось иллюзией. Но это всегда так: вначале мы надеемся, что все проблемы будут решены мгновенно, а они остаются.

Марк Урнов: Я в Крыму не был после всех этих событий...

Владимир Кара-Мурза-старший: А я туда уже и не поеду, потому что Крым не наш.

Марк Урнов: Я расспрашивал довольно много людей, которые там бывали, они говорят, что никаких массовых антироссийских настроений пока не просматривается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Те, кто туда поехал, – это уже позиция.

Марк Урнов: Ну, исследователи всякие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы сегодня хотели поговорить с Денисом и Марией, но они пока не готовы к интервью с нами. В отличие от Прилепина, который послушал нашу передачу – и нас лягнул ночью.