Путин лучше Сталина?

Как Кремль проводит ресталинизацию. Глава "Левада-центра" Лев Гудков о настроениях российского общества

Время любви к Сталину пришло? Если с "восхищением", "уважением" и "симпатией" к генсеку ЦК ВКП(б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Но, по-прежнему, более 80% россиян поддерживают политику Владимира Путина, более того, 32% считают, что живут в самое лучшее для России во всей ее истории – путинское время. Для 29% лучшее время – брежневское.

Директор "Левада-центра" профессор, доктор философских наук Лев Гудков – по итогам последних исследований – расскажет о сегодняшних настроениях россиян. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: У нас сегодня в студии Лев Гудков, директор "Левада-центра", объявленного нынешней властью "иностранным агентом".

Мы говорим о последних данных опросов общественного мнения, о настроениях россиян. Давайте мы начнем с чего-нибудь хорошего. Социологов, я так понимаю, в этом году можно поздравить с несколькими юбилеями.

Лев Гудков: Да, 30 лет, как реабилитирована социология и принято решение о создании Центра изучения общественного мнения. Собственно, начал он свою деятельность только на следующий год, потому что в январе 1988 года академик Татьяна Ивановна Заславская приступила к работе.

Да. И подписала первый приказ о начале действия. А к концу года пошли первые опросы. У нас еще в этом году 15 лет нашего "Левада-центра". В 2002 году, когда на нас начало наезжать начальство, администрация президента и другие, уволили Леваду, весь коллектив ушел из тогдашнего ВЦИОМа, создали новую независимую организацию – Аналитический центр Юрия Левады.

Михаил Соколов: Которому тоже довольно сложно живется, мы об этом обязательно еще поговорим. Я хотел в общем плане поговорить. У вас завершилась ежегодная конференция, что сейчас выяснено социологами? Я не знаю, открытие ли это, что русский народ легко манипулируем пропагандой, не имеет ясных представлений о будущем. В чем открытие этого сезона?

Лев Гудков: Я бы сказал, что манипулирование здесь имеет очень ограниченную роль. Она есть, и безусловно, но при слове "манипулируемость" мы представляем себе, что человек – это чистый лист и с ним можно делать все, что угодно. Моя точка зрения, что пропаганда подняла тот массивный пласт тоталитарного сознания, советского сознания, который воспроизводится с тех времен. Нынешние условия усиления авторитарного режима, я бы даже сказал, переход его в состояние то ли имитации, то ли рецидива позднего советского тоталитаризма, он поднимает именно те структуры сознания, которые сложились в советское время. Поэтому манипулирование – это катализатор того, чтобы уже есть в общественном мнении, в сознании огромной массы людей.

Подавление свободной прессы, общественного пространства, коммуникативного пространства, война с гражданским обществом, усиление роли политической полиции, бесправного положения общественных организаций привело к тому, что возможности понимания, рационализации, обсуждения, постановки новых целей для общественной и политической деятельности оказались полностью подавлены.

Михаил Соколов: Ощущают ли россияне экономический кризис, который связан с внешней политикой России нынешней?

Лев Гудков: Ощущают, это безусловно. 83% говорят, что кризис есть, три четверти вынуждены так или иначе сократить свое потребление – это очень болезненно, но не катастрофично. Падение уровня жизни, примерно 15% реальных доходов, это средняя цифра, по разным группам это по-разному ощущается. Это компенсируется крымской эйфорией, связанной с аннексией, с присоединением Крыма, с развертыванием в 2012, 2012, 2014, 2015 годах очень агрессивной пропаганды антизападной, антиукраинской и ощущением, что Россия восстановила статус великой державы, что русские избранный народ.

Михаил Соколов: Даже так – избранный народ?

Лев Гудков: Именно так 57% говорят, причем довольно устойчиво. Это чувство самоудовлетворения от демонстрации собственной силы, оно компенсирует или снимает остроту снижения уровня жизни. Это то, о чем мы говорили на конференции, – это очень сложный, мутный набор остаточного чувства эйфории, национальной гордости и тревоги, неопределенности от нынешнего положения вещей.

Михаил Соколов: Общая оценка положений дел в стране, как видится, в плюс или минус идет?

Лев Гудков: Скорее в плюс за счет одобрения внешнеполитического курса и негативных оценок положения внутри страны. Основные положения, как их видит население, – это проблемы экономического кризиса, страх перед обнищанием. Это очень серьезная вещь, некоторая память о 1990-х годах и страх перед тотальным обнищанием, перед потерей определенности, бедностью, безработицей. Это очень серьезно. Поэтому эйфория из-за кризиса, из-за ощущения неуверенности спадает. И мы видим, как этот пузырь, который продолжался два-три года, сегодня практически спал.

Михаил Соколов: Я видел такой опрос, что 32% считают, что живут в лучшее для России время, 29% считают лучшим временем брежневское. Я думаю, что мы сначала посмотрим наш недавний опрос на эту же тему, а потом обсудим.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Согласны ли вы, что сейчас лучшее время в истории России?

Михаил Соколов: Как вам наш несоциологический опрос? Может быть, нам не повезло, что значительная часть людей не считают это время самым счастливым для России?

Лев Гудков: Напротив. На самом деле все больные точки и чувствительные, о чем шла вчера на нашей конференции речь, все они, или по крайней мере многие из них, здесь отмечены.

Михаил Соколов: То есть фокус-группа получилась?

Лев Гудков: Да, только неразвернутая, конечно, очень короткая. В принципе да, и иллюзии насчет будущего, поскольку нет других оснований уверенности, такая беспредметная надежда на авось, на то, что завтра будет лучше, чем сегодня, с одной стороны, и выраженное недоверие к власти, критическая оценка, вообще говоря, очень широко распространенное мнение о коррумпированности, эгоизме, жадности, беззаконии, произволе в нынешней власти. Это практически половина населения так считает. Но именно это переносится на сильного лидера, собственная инфантильность общества воплощается в идее национального лидера, который защищает людей, хочет лучше и так далее.

Михаил Соколов: На каком уровне вами зафиксирована с помощью всяких графиков любовь к Владимиру Путину?

Лев Гудков: Не любовь. Это довольно сложные чувства, не надо путать одобрение его деятельности с эйфорией. Практически неизменно, потому что это мнение задано всей системой пропаганды и не меняется. Это 85%, практически неизменно, потому что оно очень умело поддерживается, с одной стороны, нейтрализуется любая негативная и критическая информация о нем, тем более что в перспективе у нас будет еще и законодательно запрещено говорить что-нибудь.

Михаил Соколов: Вы уверены? А зачем им, если 85% любят, зачем запрещать критиковать или обижать главу государства?

Лев Гудков: Режим внутренне крайне неуверенно себя чувствует.

Михаил Соколов: Имея 85% поддержки?

Лев Гудков: Потому что не понимает, откуда ждать опасности, отсюда преувеличенное использование силы и жесткости репрессий в отношении критиков. Это то, что называется организованный консенсус. Но одобрение касается исключительно первого лица, все раздражение, недовольство, критические настроения переносятся на нижележащие органы власти.

Михаил Соколов: Например, как с Дмитрием Медведевым.

Лев Гудков: Если мы посмотрим на отношение к правительству, к губернаторам, к Медведеву, я уже не говорю о полиции, партии и прочее, то мы увидим, что рейтинг Путина практически не меняется, а в отношении всех других ветвей власти растет крайне негативное отношение.

Михаил Соколов: Он немножечко может подняться, потом опуститься. Он же ниже какой-то определенной цифры не опускается, например, Медведев или правительство.

Лев Гудков: В какой-то момент негативные оценки деятельности Медведева превосходили позитивные ответы. Я думаю, что нарастание экономических неурядиц и проблем действительно собьет его и переведет в негативный план.

Михаил Соколов: А хуже всего у кого все-таки – губернаторы, Дума?

Лев Гудков: У Думы.

Михаил Соколов: А ей-то за что, они же все правильно голосуют, как говорят?

Лев Гудков: Тем не менее, поскольку это связано с выборами и с надеждами населения, в то же время с полной уверенностью, что выборы ни к чему не приведут, что это чистая симуляция воли народа, поэтому на них и выливается большая доля раздражения. Люди не следят за деятельностью Думы, но уверены, что это предельно коррумпированная часть политического класса, занятая либо проведением интересов Путина, путинского руководства, верхушки, либо собственными корыстными интересами, то есть лоббируют какие-то частные. Во всяком случае оценка крайне негативная – коррумпированные, жадные, некомпетентные, ставящие себя над законом, неумные и так далее.

Михаил Соколов: Тем не менее, люди идут на выборы, какая-то часть из них ждет позитивных результатов.

Лев Гудков: Какая-то часть ждет действительно. Хотя последняя кампания дала минимальный подъем. Если мы посмотрим, у нас есть один из таких графиков, мы видим каждые четыре года всплеск такого организованного оптимизма.

Михаил Соколов: То есть как только телевидение начинает заводить людей.

Лев Гудков: Начинает раскручиваться, у людей начинают так или иначе усиливаться надежды и ожидания улучшения жизни. Но последняя кампания практически не дала никаких заметных ростов, то есть она была по эффекту на нуле.

Михаил Соколов: Впереди остался год, президентская кампания, возможно люди будут так же точно с некоторым оптимизмом что-то ждать. У вас какой прогноз, проголосуют еще на шесть лет за Путина со всеми негативными вещами, о которых сами же говорят люди?

Лев Гудков: Я сделаю маленькое уточнение: я говорю от собственного имени – это мое личное экспертное мнение. Потому что я не хочу, чтобы Минюст в очередной раз повесил на "Левада-центр", на всю организацию ответственность за то, что я говорю.

Нет сомнения, что проголосуют и с очень большим результатом. Я не знаю, удастся ли добиться запланированной Администрацией президента 70% явки, ее никогда не было, поэтому это довольно трудно добиться. Уже сейчас 63-65% говорят, что они готовы проголосовать и что Путину нет альтернативы. Это искусственный эффект, который сочетает безальтернативность выбора, понимание, что при такой организации политической никаких кандидатов извне, со стороны или реальных соперников Путина не возникнет, просто не допустят, с одной стороны. А с другой стороны, надежды на то, что Путин все-таки сумеет обеспечить рост благосостояния, который шел между 2002 и 2008 годом.

Михаил Соколов: А про цены на нефть люди не знают, что все от них зависит?

Лев Гудков: Это же надежда на чудо.

Михаил Соколов: А можно замерить надежду на чудо?

Лев Гудков: Можно.

Михаил Соколов: Верите ли вы в чудо, что цены на нефть поднимутся? Такой вопрос задается?

Лев Гудков: Как мы можем их замерить, только замерив реальные причины происходящего и надежду на то, что а вдруг вопреки всему это произойдет.

Михаил Соколов: Я читаю один из ваших опросов: выросла уверенность в рубле. Практически каждый второй респондент считает выгодным хранить сбережения и накопления в рублях. Курс улучшился, рубль укрепился, но никто не знает, надолго ли, а люди хотят поверить по-настоящему.

Лев Гудков: Вы каждый раз переносите способы мышления очень рациональные, убедительные, свойственные очень узкой и вполне образованной, компетентной группы на все население. У 90% населения никогда не было долларов, они не знают, что это такое. Конечно, по нашим опросам, примерно 30% следят за колебаниями курса доллара и других валют, но основные массы не имеют дела с валютой.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что они с большими суммами рублей не имеют дела.

Лев Гудков: Они живут от зарплаты до зарплаты, от пенсии до пенсии, не имея накоплений. Об этом вчера как раз на конференции и шла речь. Поэтому то, что у них есть, они вынуждены полагаться на это и считают, что это достаточно надежная валюта. Тем более что в провинции скачки цен не так заметны, потому что там меньше импортных продуктов, инфляция или рост цен идут более плавно, не такими скачками, как в столице.

Михаил Соколов: Я хочу еще раз вас спросить в связи с выборами о возможностях той или иной "оппозиции". Сначала о возможных наследниках. Никто не вечен под луной. Просматриваются ли в опросах люди, которые могут наследовать Владимиру Путину? Сталин был, там был какой-то набор людей в политбюро, а сейчас?

Лев Гудков: Нет, никакого из возможных преемников Путина не возникает. Более того, сама идея возможного преемника тщательно вытесняется из информационного пространства.

Михаил Соколов: То есть Путин вечен?

Лев Гудков: Путин форевер.

Михаил Соколов: А как же Шойгу?

Лев Гудков: Шойгу помощник, слуга, исполнитель, так же как и Лавров. И разрыв между популярностью этих двух и Путиным составляет 50 с лишним процентов. Это не конкуренты, не оппоненты, не преемники. Это пустое выжженное пространство вокруг единой фигуры. Вы говорите о любви и прочее к Путину населения – это не так.

Михаил Соколов: Это не любовь, а что?

Лев Гудков: Это признание его статуса, его роли.

Михаил Соколов: Статус какой – царя?

Лев Гудков: Вождя, царя, как хотите, президента, главы государства. Воплощение всех символов и ценностей коллективности, той, которой она дана, а это прежде всего имперская, националистическая идея сильной державы, великой державы.

Михаил Соколов: А "Единая Россия" не коллективный наследник, например?

Лев Гудков: Нет. Пожалуйста, можно посмотреть, "Единая Россия" – это партия, которая представляет интересы либо власти, либо олигархов, бюрократии, вполне коррумпированная организация.

Михаил Соколов: 30% – олигархи, 28% – силовики и 26% – чиновники, их интересы выражают, как считают. И тем не менее, они за нее голосуют.

Лев Гудков: Потому что это власть.

Михаил Соколов: За власть надо голосовать – такая установка?

Лев Гудков: Опять-таки, когда вы говорите, как это люди принимают участие в голосовании, несмотря на экономический кризис, на недоверие к власти, убежденность в ее коррумпированности, мафиозности, как люди говорят. Мотивы не те, что в демократических обществах и демократических странах. Большинство воспринимает эти выборы как государственный ритуал повиновения, лояльности.

Михаил Соколов: Плебисцит, хорошо. В Германии бывало такое: вы одобряете политику нашего фюрера?

Лев Гудков: Отчасти это принудительно, отчасти это демонстрация лояльности, отчасти, как в вашем опросе, это искреннее одобрение, поддержка. Авторитарный синдром, кстати говоря, в вашем опросе проявился. Есть огромная масса людей, которая приходит на выборы и голосует безразлично за кого, потому что им все равно. Сходить надо, потому что боятся последствий, угроз местной администрации. У нас все-таки довольно большая часть живет в малых городах и в селе, очень зависит от местной администрации, а администрации нужны показатели.

Михаил Соколов: На конференции у вас говорили, что когда 70% всего государственное, высокая доля социальных выплат, то люди на крючке.

Лев Гудков: Государство контролирует более 70% всех финансовых активов. Для сравнения, в 1999 году это было 26-27%. А это значит, что резко увеличилась зависимость населения от государственного сектора, от власти и от распределения. Я приводил цифру, в "Ведомостях" она прозвучала: 19% всех доходов населения составляют социальные выплаты – это огромная цифра. С одной стороны, это означает, что население в массе своей бедное, с другой стороны, что оно на крючке действительно.

Михаил Соколов: Об оппозиции тогда. В этих условиях, еще не туркменских, но уже движущихся туда выборах, что ей светит? Будет участвовать традиционный набор кандидатов от парламентских так называемых партий, Навальный, Явлинский собираются.

Лев Гудков: Тяжелый вздох, потому что проблема не только в репрессиях и подавлении оппозиции, ограничении или, точнее, запрете предоставления собственной позиции, допуск к СМИ, к телевидению в первую очередь, невозможность изложить свои взгляды – это одна часть. Другая проблема, гораздо более тяжелая, с моей точки зрения, серьезная – это несостоятельность нашей оппозиции. Оппозиция представляет главным образом саму себя, она не готова представлять проблематику более широких групп населения – в этом ее проблемы. Мне кажется, особенно это касается старой оппозиции, Явлинского, Касьянова и прочих, то есть выходцев из прежних номенклатурных структур или из руководства. У нас действительно появились новые интересные политики – Навальный, Гудков, они действительно развиваются. Но шансов у них на выход в реальное политическое пространство и борьбу нет.

Михаил Соколов: А все-таки проблема в отсутствии платформы или в отсутствии лидера?

Лев Гудков: Лидер должен что-то предъявить, он должен убедить. Сила оппозиции заключается в способности ее объединить интересы как можно большего количества людей, соединить, синтезировать интересы разных групп населения. Именно мощность, широта коалиции дает силу оппозиции. Пока я не вижу такой способности за оппозицией, никто таких не выдвигает лозунгов и не ведет такой работы.

Михаил Соколов: Давайте к сакральному вопросу: что с Крымом, что опросы показывают?

Лев Гудков: 84-85% одобряют. Здесь ничего не меняется.

Михаил Соколов: А как быть с тезисом, который был свойственен старшему поколению: что угодно перетерпим, лишь бы не было войны? Сейчас Россия ведет фактически две войны, одну в Донбассе, другую в Сирии и, кажется, это все одобряют?

Лев Гудков: В значительной степени да. Боятся и одобряют.

Михаил Соколов: Есть какие-то замеры, скажем, по Донбассу, что-то можно сказать?

Лев Гудков

Лев Гудков: По Донбассу сейчас практически ничего не говорят, кроме обвинений украинской стороны в обстреле и прочее. Это создает, особенно для провинциальной части населения, вполне такую жесткую догматическую и крайне негативную агрессивную установку по отношению к происходящему.

Михаил Соколов: То есть антиукраинские отношения сильные в целом?

Лев Гудков: Они не меняются. Что интересно, что падает негативное отношение к Соединенным Штатам, волна антиамериканизма немножко снизилась с приходом Трампа и надеждой на перезагрузку, на изменение ситуации отношений с Америкой, естественно, на условиях, предлагаемых российским руководством.

Михаил Соколов: То есть США должны капитулировать и признать все территориальные претензии, приобретения России?

Лев Гудков: Примерно так.

Михаил Соколов: Пусть они сдадутся и нас любят?

Лев Гудков: Это очень важно, потому что с победой Трампа в массовом сознании своего рода вздох облегчения, потому что угроза большой войны, большого конфликта отодвинулась. Это действительно привело к успокоению, по крайней мере, в большой части населения.

Михаил Соколов: Насколько велико падение антиамериканизма?

Лев Гудков: С 83 до 49%.

Михаил Соколов: Вот видите, как замечательно работают средства массовой пропаганды.

Лев Гудков: Я про что говорю!

Михаил Соколов: Вот вы и измеряете силу работы излучателя.

Лев Гудков: Никакая пропаганда не может работать, если она не опирается на определенные структуры, на определенные взгляды, убеждения людей. Понять то, что это существует, – это крайне важно.

Михаил Соколов: Мне просто кажется, что существует некая промежуточная такая масса, которую можно убедить с помощью Киселева, Соловьева и кого-то еще в "ящике", в чем угодно.

Лев Гудков: Не совсем, всегда остаются следы и комплексы неполноценности проявляются. Все убеждены, что Россия вернула себе статус великой державы.

Михаил Соколов: Все – это сколько?

Лев Гудков: 76% – это очень много, это почти большинство.

Михаил Соколов: И "хорошо, что ее боятся", как нам объяснял Марк Урнов, который у вас выступал, даже студенты в это верят.

Лев Гудков: Давайте посмотрим, что, по мнению тех же россиян, входит в понятие великой державы. Это прежде всего высокий уровень жизни, благосостояние, правовое государство, свобода, защита людей и только на втором месте – это ядерное оружие, военная мощь и прочее. Обладает ли нынешняя Россия этим? Люди говорят, что нет, кроме главного признака – это ядерное оружие и вооружение. Поэтому благосостояние должна иметь, но не имеет. На первый план выходит военная мощь, потом большая территория и сырьевые ресурсы.

Михаил Соколов: То есть если людям показывают войну в Сирии, то они воспринимают это как доказательство того, что Россия великая держава и им это нравится?

Лев Гудков: Великая держава, она реализует свои интересы, устанавливает порядок, который она считает важным, моральным и прочее.

Михаил Соколов: Если, скажем, мы видим, 20 тысяч медалей заказало Министерство обороны для участников войны в Сирии, кто-то, конечно, получит их посмертно за участие в этой экспедиции. А вообще, по опросам, рады россияне участию в Сирии, больше половины хотят, чтобы там Россия за Асада впрягалась?

Лев Гудков: Прежде всего это не очень понятно, ни цели войны, ни смысл ее и прочее. Когда мы спрашиваем, зачем в Сирии воюет Россия, люди начинают называть самые разные причины, но никакой доминирующей версии там нет. А это значит, что люди не очень понимают и пытаются дать свои оправдания этой политике. Второй момент, что здесь очень важно – это телевизионная война. Здесь не показывают ни убитых, ни разрушения, напротив, пропаганда все время говорит об успехах российских войск, о том, что она не просто там уничтожает террористов и злодеев, но еще и оказывает гуманитарную помощь, спасает женщин, детей.

Михаил Соколов: Руины Алеппо и убитых детей не покажут, конечно?

Лев Гудков: Конечно, поэтому это односторонне. Растет такое слабое одобрение, признание оправданности такой политики. Но зачем – не очень понятно: "Моя страна права".

Михаил Соколов: Если бы "моя страна" Россия взяла и присоединила себе вдруг, чтобы показать, что она сильная, сильнее даже Трампа, если Трамп начнет колебаться, Донбасс, одобрили бы?

Лев Гудков: С течением времени да.

Михаил Соколов: Несмотря на то что жизненный уровень упадет еще, опять санкции будут?

Лев Гудков: Сейчас пока большинство все-таки не хочет из-за опасений, тут нет никакой определенности. Но если бы это произошло, то одобрили бы.

Михаил Соколов: А как с санкциями, хотели бы, чтобы сняли?

Лев Гудков: Конечно, хотели бы, тут нет сомнений.

Михаил Соколов: А чем-то пожертвовать?

Лев Гудков: На словах готовы пожертвовать, но реально нет. Никакой готовности действительно чем-то серьезным платить за войну.

Михаил Соколов: За войну да, а за снятие санкций?

Лев Гудков: Большинство считает, что нужно продолжать ту же политику, которую ведет Россия.

Михаил Соколов: То есть внешняя политика правильная?

Лев Гудков: Абсолютно. Это основание для гордости и самоуважения. Пусть даже это чистая иллюзия.

Михаил Соколов: Давайте мы, может быть, к основе того, что сейчас происходит, я бы сказал, к базису, сталинский базис и путинская надстройка, как бы сказали раньше. У вас свежий опрос январский, его все цитируют, про Сталина, что с восхищением, уважением и симпатией к нему относилось в 2016 году в марте 37%, а сейчас уже 46% – это исторический максимум за 16 лет. Что же такое происходит?

Лев Гудков: Происходит тихая реабилитация Сталина, ресталинизация вместе со всем подъемом, как я уже говорил, советских представлений.

Михаил Соколов: То есть это как при Брежневе, когда Хрущев ушел, Брежнев начал потихонечку Сталина выводить.

Лев Гудков: Но не самого Сталина и не его политику репрессий и не ГУЛАГ, а роль как победителя в войне. Потому что этот миф о войне и победе, торжестве, моральном торжестве советского народа, он дает очень важную вещь – он дает идею безнаказанности власти, безответственности, точнее, власти перед народом, перед населением и то, что коллективные ценности, коллективные интересы всегда важнее жизни и безопасности, благополучия отдельного человека, жизнь человека в отдельности ничего не стоит, важно целое. Отсюда идея самопожертвования, необходимости терпеть, аскетизма и все прочее.

Я приведу в своем пересказе цитату из Путина, когда он говорил, какая самая главная черта нашего народа – это способность к подвигу, способность к пожертвованию.

Михаил Соколов: Сталин пил за терпеливый русский народ, который должен был в 1941 году выгнать его правительство. Он это понимал.

Лев Гудков: Отчасти это, конечно, некоторая дегенерация интеллектуального уровня и вытеснение идей ответственности и понимания, что это было за время.

Михаил Соколов: Давайте мы вам опять предложим фокус-группу небольшую, мы сделали еще один опрос, попробовали имитировать ваш опрос, он, конечно, очень сложный, там очень много вопросов, но мы взяли один вариант.

Михаил Соколов: Видите, один молодой человек воспроизводит, по-моему, тезис, который говорили в Германии после войны – при Гитлере автобаны строили, другие говорят, что несмотря на репрессии, видите, как все хорошо.

Я взял все вопросы, которые у вас есть в опросе, и у меня получился такой суммированный шизоидный вариант ответа на вопрос про Сталина: Сталин – это бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей, который не был великим вождем, но сыграл в жизни страны позитивную роль и привел ее к могуществу и процветанию, самое важное – к победе в Великой Отечественной войне. Сталинские репрессии были преступлением, которому нет оправдания, но к Сталину мы относимся с уважением, но лично при таком лидере жить не хотели. И, в общем, наш народ мог бы обойтись без руководителя такого типа, который придет и порядок наведет.

Это все по ответам большинства.

Лев Гудков: Абсолютно точно. 66% говорят, что Сталин бесчеловечный тиран, виновный в гибели миллионов невинных людей, и те же 66% говорят, что без Сталина войну не выиграли бы, не победили бы. Эта сшибка создает ситуацию при отсутствии моральной способности к моральной оценке и понимания, что такое было прошлое, она создает этот эффект, вы называете шизоидным, а я стерилизацией к способности к суждению, соответственно, вытеснение этого из памяти. Потому что абсолютно большинство говорит, что я не хочу об этом думать, мне это неинтересно.

Михаил Соколов: Но жить в этом времени не хотят, что важно.

Лев Гудков: Почему это так? Это не телевизор – это школа, вообще говоря, это советская школа.

Михаил Соколов: Сколько советской школы нет. К вам студенты приходят, вы с ними общаетесь, наверное.

Лев Гудков: Абсолютно воспроизводство всех советских представлений. Потому что школа нынешняя ничуть не изменилась, она воспроизводит всю советскую структуру исторических представлений и всю идеологию большого государства. В этом смысле не только политическая полиция и кадровый ресурс, зависимый суд обеспечивают это ощущение беспомощности, бесправия населения, но и школа, которая систематическим образом задает старые представления, старые штампы молодому поколению.

Михаил Соколов: Тогда неслучайно главные фальсификаторы на выборах – это школьные учителя, которые в большинстве комиссий.

Лев Гудков: Конечно, государственники – послушные исполнители. И то, что люди не знают историю, молодые люди, когда мы в августе этого года спрашивали, что было в августе 1991 года, у нас из молодых только 10% смогли ответить, а большинство говорили, что ничего не знают. Это центральное событие новой постсоветской России, основополагающее.

Михаил Соколов: Так о нем власть хочет забыть, вот в чем дело. Она не хочет это первородство признавать, она хочет от Сталина в 1945 году вести родословную.

Лев Гудков: Я констатирую, вы выводите из этого объяснение.

Михаил Соколов: Любовь к Брежневу, она откуда?

Лев Гудков: Стабильность, умеренный достаток.

Михаил Соколов: А как же война в Афганистане, ввод войск в Чехословакию, куча региональных конфликтов, холодная война половина срока, потом снова обострение, бойкот Олимпиады? Все опять забыто?

Лев Гудков: Конечно, это за пределами. Война в Афганистане – это даже не телевизионная, а это война по слухам, о ней не говорят, о конфликтах тоже ничего неизвестно. Вообще говоря, это отражение неуверенности и общей беспомощности, такой наученной беспомощности этого человека, который хочет гарантированного, пусть небольшого достатка, но гарантированного достатка и некоторого успокоения.

Михаил Соколов: То есть опять воспроизводится стереотип поведения советского человека? Но откуда же берутся бизнесмены, ученые, люди прорывных способностей? Они же тоже откуда-то возникают. Как исключение?

Лев Гудков: Отбор идет, маргинализация и сильнейшее подозрение у них. Бизнес, особенно крупный, воспринимается как некоторое мошенничество, спекуляция, нелегитимный во всяком случае. Малый и средний признается еще более-менее, а крупный – считается, что это воровство. Это очень важная вещь, на самом деле, наученная беспомощность, тревожность хроническая, ощущение собственной неспособности и перенос этой своей незащищенности на первое лицо.

Михаил Соколов: То есть первое лицо защищает от всех бед?

Лев Гудков: Именно.

Михаил Соколов: Так оно будет отвечать за все беды в какой-то момент.

Лев Гудков: Мы видим механизм перевода ответственности на правительство, на губернаторов, на бюрократию. "Путин хочет хорошего, но ему мешают!" Это очень знакомые стандартные механизмы разгрузки от ответственности. Плюс мифология тысячелетней России, враждебного окружения. Масса таких мифов, которые сегодня всплыли и определяют массовое сознание.

Михаил Соколов: Все-таки о влиянии на массовое сознание пропаганды. У вас на конференции был доклад Дениса Волкова и Сергея Гончарова, где была описана дубина информационной войны, которая разные идеи вколачивает людям в голову. Вчера Трамп друг, сегодня непонятно кто, а завтра будет, кажется, не совсем хорош. Этот рейтинг, который мы знаем, он может очень резко измениться. То же самое и в других вещах. Мне показалось очень интересным то, что телевизор главный промыватель мозгов по-прежнему, а во-вторых, что в интернете главное получение информации – это агрегаторы, в значительной степени управляемые властями, плюс "Лента.ру". Вам что-то кажется в этом докладе главным, принципиальным?

Лев Гудков: Во-первых, это характеристика неспособности самостоятельно думать, это то клиповое сознание, которое приходит. Уходят большие каналы, действительно дающие материал для анализа, для чтения, для самостоятельного размышления. Ушли вообще журналы с аналитикой.

Михаил Соколов: Газеты тоже.

Лев Гудков: Газеты и журналы, печатные издания. На их место пришла очень короткая, очень суггестивная, очень пропагандистски построенная информация. Это и есть инструмент создания такой плазмы.

Михаил Соколов: Из людей?

Лев Гудков: Из людей, конечно. То, о чем мы говорили на конференции, – это искусственная примитивизация, понижение интеллектуального уровня и легкость управления.

Михаил Соколов: Меня еще порадовало то, что удалось выявить тройку лидеров оболванивания народа – это господин Соловьев, рейтинг 50% в Москве и 38% по стране, это самый авторитетный "журналист" России, как выясняется, господа Киселев и Познер, там по 21-22%. У вас есть комментарий к этой тройке, почему такое лидерство господина Соловьева?

Лев Гудков: Во-первых, это шуты все-таки, первые два точно совершенно. А Жириновский у нас политик такой. Это очень важная вещь. Если вы посмотрите на структуру подачи телевизионной информации, она в основном строится из двух вещей – это пугание, катастрофы, травмы особенно на Западе, ну и у нас тоже.

Михаил Соколов: И "ужасы нашего городка".

Лев Гудков: А с другой стороны "Камеди клаб", "Уральские пельмени". Вот это шутовство, в том числе направленное на самих себя, оно снимает страх и напряжение.

Михаил Соколов: То есть Соловьев – это шут круче Жириновского?

Лев Гудков: Да. Соловьев – постоянный шут, в отличие от Жириновского, он регулярно появляющийся.

Михаил Соколов: Может быть, это и есть главный конкурент Владимира Путина? Выйди он, сохранив телевизор за собой, на выборы, вот эти 38-50% реализуются в массовую поддержку, как молодой, энергичный деятель.

Лев Гудков: Короля играет свита, в том числе и шуты, но шуты никогда не становятся королями. Путина окружают исполнители зависимые – это не политики, это обслуга. Поэтому возможно некоторое карнавальное переворачивание на какой-то момент, но в принципе я не вижу таких возможностей.

Михаил Соколов: Хорошо, оставим для Соловьева вакансию Жириновского, скажем так, не вечный же Владимир Вольфович, может быть, там у него получится.

Пожалуй, последнее. Об уничтожении гражданского общества тоже говорили у вас, попал "Левада-центр" под раздачу, с сентября 2016 года вы "иностранный агент". Была ситуация, профессор Евгений Ясин попросил лично дорогого Владимира Владимировича, как он сказал, снять с социолога клеймо "иностранных агентов". Что-то изменилось с того момента?

Лев Гудков: Нет, ничего. Никаких подвижек нет. Мы проиграли три процесса, под копирку написанные приговоры, просто повторяющие халтурный совершенно акт проверки Минюста, демагогический и лживый. Все три судьи молча совершенно, не воспринимая ни наших аргументов, ничего, они просто повторили в приговоре.

Михаил Соколов: Одна и та же флешка, как говорится.

Лев Гудков: Одна и та же флешка. У нас остался еще один апелляционный суд, мы подали в Европейский суд по правам человека жалобу на это. Возникли проблемы при организации и проведении опросов, потому что многие организации стали относиться к нам, как зачумленным, боятся иметь дело – это создает проблемы. Но тем не менее, мы продолжаем работу.

Михаил Соколов: Писали, что можно зарегистрироваться в качестве коммерческой компании и работать.

Лев Гудков: Это говорят люди, которые не знают наше законодательство. Нельзя, невозможно. Это связано с такими огромными проблемами. Прежде всего, некоммерческая организация не может быть трансформирована, она может быть только ликвидирована с передачей всех активов государству – это первый момент. Второе, поскольку мы не получаем финансирование, мы вынуждены участвовать в разного рода тендерах, конкурсах и прочее. Для того чтобы иметь право участвовать, нужна справка о том, что вы профессиональная компетентная организация, имеющая опыт. Поэтому с нуля невозможно такую организацию создать.

Михаил Соколов: Чего же тогда все-таки боятся? Я смотрю, Путин, пока мы тут беседуем, заявлял о не снижающейся активности иностранных спецслужб, о террористах, о кибератаках, все прочее. Может быть, это серьезные угрозы, а какая угроза может быть от социологов и от каких-то некоммерческих маленьких организаций?

Лев Гудков: Это способ создания атмосферы подозрительности, враждебности к гражданскому обществу, подавление их в самом зародыше, что называется, в самом начале их деятельности. В принципе, что за этим стоит? Панический страх, невроз, паранойя перед возможностями влияния. Она отражает слабую легитимность власти на самом деле.

Михаил Соколов: Почему слабую?

Лев Гудков: Потому что это легитимность временщиков.

Михаил Соколов: То есть выборы не настоящие, они это понимают?

Лев Гудков: Конечно. "Царь подмененный" – это такой же миф, как и миф о тысячелетней России. Всегда сопутствующие явления, легко переходящие в ситуации нарастающего кризиса, системного кризиса в свою противоположность. Чаушеску здесь хороший пример такой.

Михаил Соколов: Боятся самозванцев. Придет "Пугачев с компьютером".

Лев Гудков: Во-первых. А во-вторых, перед ними стоит пример мгновенного практически развала СССР. Казалось бы, КГБ, армия, полиция, и вдруг ситуация, когда ни одна из этих сил, ни один из этих институтов не выступает на защиту.

Михаил Соколов: То есть они хотят довести до той же ситуации, чтобы все так же прогнило?

Лев Гудков: Фактически они ведут к этому делу – после меня хоть потоп.

Михаил Соколов: В смысле после них?

Лев Гудков: После них, да.