Sobyanin - to the polls, Muscovites - to the evictions

On the election demolition of five -story buildings - Dmitry Gudkov, Andrey Klychkov

Vladimir Putin instructed the mayor of Moscow Sergei Sobyanin to carry out the demolition of all five -story buildings in two years, possibly including brick houses, instead of their overhaul. According to many experts, this is an election campaign. The resettlement program from the emergency part of Khrushchevs from the mayor Yuri Luzhkov took 15 years, and during the growth of the city’s income.

The sealing development of the territory with high -rise houses without sufficient infrastructure leads to overpopulation and so panting from the influx of new and new migrants of the city. Sobyanin has already said about the unacceptability of a "commercial ransom". The Moscow authorities are going to urgently change the legislation through the State Duma, which is suspicious of the desire to reduce the norms of providing space and refuse to provide apartments in the same area.

What is a new demolition of old five -story buildings: open PR mayor, good for some Muscovites or scam in favor of the owners of the capital's construction complex?

The start of the election campaign in Moscow will be discussed by the rivals of the current mayor: the applicant for the role of the unified candidate of the Democrats Dmitry Gudkov and the head of the Communist Party faction in the Moscow City Duma Andrei Klychkov . The program is given by M Ikhail Sokolov .

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: Today we will talk about the capital. Russian President Vladimir Putin instructed the mayor of Moscow Sergei Sobyanin to carry out in a couple of years the demolition of all five -story buildings of the city. According to experts, this is a pre -election action, Putin sent Sobyanin to mayor. The plans to run for the post of mayor of Moscow were announced by our guests - politician Dmitry Gudkov and the head of the Communist Party faction in the Moscow City Duma Andrei Klychkov. We will discuss the actual start of the election campaign in the capital, this move, of course, with the urgent resettlement of Khrushchev’s five -story buildings. The campaign, experts believe, started. Why, Dmitry, are you going?

Dmitry Gudkov: There is personal motivation, there is a political one. Personal motivation is due to the fact that I have been living in this city all my life, I am watching how it develops, I observe how European cities develop, I understand that both the urban environment and the quality of management are very inferior to European. Therefore, I want us to have a convenient comfortable city - this is regarding personal motivation. And political motivation is due to the fact that in general all changes have always occurred in Moscow for the whole country.

The election of the mayor of Moscow is not just a story about a change of power in one of the regions, it is still a federal history. This is an opportunity to form a new vector of political development in general for the whole country. That is, Moscow must set the tone for all Russian politics. Moscow, as a large donor region, should form life standards, should instill in values to the whole country, and not vice versa. And today, the federal government depends on how the votes are drawn in the Sultanats, then this federal government dictates the agenda of the whole of Moscow, all of us. Moscow is a place of concentration of the entire intellectual potential of the country, so the most intelligent, most educated, most progressive people who deserve normal and high -quality management live here.

Mikhail Sokolov: Do not offend the regions.

Dmitry Gudkov: In the regions, there are also many educated people, of course, but still Moscow, so historically.

Mikhail Sokolov: Andrei, are you applying for the mayor from the Communist Party?

Andrey Klychkov: We will discuss this issue. I expressed that there is a wish and quite reasonable opportunities to declare that I could claim from the party, as one of those who are ready for this activity, for this struggle, and not just to participate, to advance to the post of mayor.

Mikhail Sokolov: For what?

Andrei Klychkov: Probably the most important answer for me to this question is that we have been working in Moscow for several years, trying to form proposals for the development of the city, we see that Moscow, being the center of attraction of scientific personnel, the investment component, on essentially, spends them on some kind of PR projects aimlessly, including improvement.

Today's statements by the Moscow mayor about the desire to engage in the demolition of five-story buildings-unnecessary confirmation that the improvement no longer satisfies either the authorities or, most importantly, the population, so it was decided to take up the new, in my opinion, business PR project, which should stretch voters, in their opinion, to a different level of support. In addition to this, in recent years, we have prepared a full -fledged package of software documents that allow us to say that today we have an idea of how to change the administrative system of the city’s management, abandoning rudiments, starting from prefectures, government. Just save money, give people the opportunity to exercise their power.

The second point is an industrial urban planning policy, which, unfortunately, has no planned potential in the city, it is just small -town decisions made behind closed doors.

Mikhail Sokolov: Accepted by whom?

Andrey Klychkov: For example, take urban planning issues. The general plan, the rules for land use of development, issues of issuing a building permit are adopted by the Town Planning Land Commission, headed by Sergei Semenovich Sobyanin. Who is sitting there, what they do and for what purpose, I can say that no person, including experts and architects, will give you an answer.

Mikhail Sokolov: And you are a deputy, you can also come to the meeting.

Andrei Klychkov: I will remind you that at the initiative of the Moscow City Hall, the State Duma made amendments to the Town Planning Code, according to which it took the powers to approve the general plan and the rules for land use of development in favor of the city hall. Now the city hall, without even consulting with the Moscow City Duma, makes these decisions independently. If we want to continue to live in the city, develop when the opinion of the population is taken into account, deputies representing 300 thousand voters each, then we need to change the system and we need to change this power represented by the head of the city hall. And the last moment: the basis of everything is an economic policy. This is the absurdity and paradox of the economy, when the main share of income is a tax on individuals, no industry, no investment attractiveness, no tourists.

Mikhail Sokolov: What about oil companies? There is a decent piece in the budget.

Andrey Klychkov: Practice shows that personal income tax is much more. Here is a major overhaul and growing tariffs. Having built a system of understanding how can happen with Moscow capabilities, we understand that we can realize more. To do this, you need to come to the executive branch and change. At the same time, many say that for the Communist Party, it is dangerous for opposition to come to the executive branch, I am not afraid, because I know that a huge number of people who support and make us realize this program live in Moscow.

Mikhail Sokolov: Dmitry, what are you completing?

Dmitry Gudkov: I don’t like that our Sobyaninsky city hall is absolutely not independent. You saw today: Sergey Semenovich Sobyanin went to Putin. Probably, he first complained that young and good candidates are nominated in the mayors of Moscow, he probably thinks what to do now.

Mikhail Sokolov: That is, he was afraid of Navalny, and now he is afraid of you?

Dmitry Gudkov: Of course. The second round, I think, is inevitable if we can hold bright campaigns. Therefore, at first, of course, complained. But in general, he agreed with him an action plan. I believe that the mayor of Moscow is the second most important elected position in our country. Therefore, the mayor must be independent of the federal authorities. This does not mean that he should not interact, but he should be independent, should be guided by the interests of Muscovites, and not members of the Lake Cooperative and other cooperatives. And then we have Moscow airports belong to members of the Lake Cooperative, garbage removal, streets lighting - this also belongs to Putin's friends. This should not be when all friends, and Muscovites "Night of Long Buckets", Muscovites are now demolition. Therefore, it must be independent, and most importantly, he must live at least in Moscow. What is this tradition, when our head of a large subject of the federation does not live in Moscow, he lives in a specially protected area of the Rublevo-Uspensky highway. It is clear that he does not go in traffic jams.

By the way, Moscow is European champion in traffic jams, and the world in the world after Los Angeles, where the level of motorization is almost higher, in terms of the number of hours that citizens spend in the maxi. Dirt, slush, corruption, 62nd hospital, everyone knows well-this should not be. It must be transparent, there must be a policy in the interests of Muscovites. The problem is not that Sobyanin is not a Muscovite, but a native of the Khanty-Mansi district, the problem is that he is not interested in the problems of Muscovites, he lives on another agenda. I believe that Sobyanin generally sees himself as a great federal leader, Judging by rumors, he sees himself as president or the prime minister in the near future.

Mikhail Sokolov: This good move happens: when they do not know what to do with a person, they are sent to increase. So in Soviet times it was. Maybe they will increase it?

Dmitry Gudkov: He claims to be a leading position where you make a decision. This is not the Federation Council.

Mikhail Sokolov: Let us be to this idea that launched the campaign, Putin’s meeting with Sobyanin, and this is all about five -story buildings. We listen to the expert, Yuri Petrovich Bocharov, one of the oldest Russian architects, academician of architecture, professor, a very competent person. I talked with him today the great plan in three years to resettle one and a half million people, to demolish everything else.

Yuri Petrovich, what are the pros and cons of the plan for the demolition of almost all five -story buildings?

Yuri Bocharov: I don’t see any pluses here. Most importantly, you need to think not only to Moscow, the president is obliged to think about Russia, and in Russia there are 10 million inhabitants in Russia, and they can stand calmly for another 40 years. There is no reason for demolition. They need to be reconstructed, added elevators. The most interesting thing is that such houses, when we took schemes in France and in Denmark, not a single house has been demolished so far. Not a single five -story building in Denmark has been demolished in recent years. And in Germany, two floors are demolished from five -story buildings and expand apartments. And we demolish them with dozens and hundreds, but in Moscow, nowhere else. In St. Petersburg there is a reconstruction of houses, kitchens expand. This demolition is absolutely not justified. It will lead to serious consequences that are negative for Moscow and all of Russia. We already have the norm of home is lower than in Europe, every three. So we will create problems.

Mikhail Sokolov: Yuri Petrovich, as I understand it, is that we are also talking about brick houses?

Yuri Bocharov: Brick, yes. There are a number of episodes there, you need to figure it out. It was approximately 10-12, some were recognized as unreasonable, they need to be preserved, they need to be reconstructed. All over the world they stand calmly, an elevator, garbage chute is added, they change something. There are reconstruction techniques, but our builders do not want. I even know who gave this idea to Sobyanin. Sobyanin told Putin, Putin did not think about Russia. We have tens of thousands of thousands of such houses throughout Russia, they are not talking about them, people live there calmly.

Mikhail Sokolov: Apparently, because it is unprofitable. There is a version that such a plan was launched to evict Muscovites to New Moscow, to ensure construction companies.

Yuri Bocharov: That's right, it means to slow down the solution of the housing problem in Russia as a whole. Let them build new housing for new residents. In Moscow, now it happens 18 million in the afternoon.

Mikhail Sokolov: How compacted is the urban environment with such a wave development?

Yuri Bocharov: It is compacted, and the roads are not enough, it is underestimated, about two to two and a half times less than it should be. From here the traffic jams grow, the buildings will grow. The consequences will be only negative for the life of the population in Moscow and Russia as a whole. The president is obliged to think about Russia in the first time, about the cities of others. There are no financial resources for this either. This is a pre -election action, and this does not need to be done, the most important thing. Build new dwellings, expand for those who need. We still have the barracks and persist. Now we have 19-20 meters per person, in Europe-50-60, in Norway-73 and so on. It is necessary to build houses, and not create small apartments in a new place, destroying the old ones. This is a serious political social mistake. The consequences will affect.

Mikhail Sokolov: And what are the consequences?

Yuri Bocharov: People now live in very difficult conditions, so the demolition of thousands of houses will only aggravate this business. Highly high -rise buildings will be built, transport streams will be created, and the roads are old, they are not enough. The whole idea to preserve the old infrastructure system, to create something new, much more bulky on it. But the most important thing is to attract the attention of Muscovites for voting - this is the whole thing.

Mikhail Sokolov: Andrey, what do you say? You listened to the expert what your opinion on this project, which is considered a pre-election PR project, but nevertheless, the money will go, start working, people, what will happen to them?

Andrey Klychkov: Let's start with how the program for the demolition of 1771 five -story buildings was implemented. Here she was not implemented for 18 years. Here I ask you to note that a small mistake appears that until 2018, Sobyanin plans to demolish 25 million square meters. Until 2018, he promised to demolish the remaining 71 house, and then the plans of the huge. Therefore, I am weak for myself, the technical, organizational possibility of the Moscow City Hall, even taking into account investment funds, for demolition and relocation.

Mikhail Sokolov: And the budgetary will give, federal.

Andrei Klychkov: There will be no budget financing, because otherwise all regions will stand on its hind legs, really in which wooden huts, destroying houses and a much more old housing stock. Here is an important point, from my point of view, to still determine goals and objectives and understand how we differ from Europe with which we are usually compared. We, unlike Europe, abandoned our housing stock and did not repair it. Therefore, it is not necessary to compare with the houses that are in Germany or in another Europe, it is simply impossible to reconstruct them physically and from the point of view of the mentality of our residents who do not want to live in a construction site for three months is also a reality.

I am still a supporter that dilapidated housing-there are quite a lot of it in Moscow-still need to be demolished, there are no prospects for reconstruction. Another question is that I do not see an understanding of the programmings or planning of these cases.

As for the demolition of 8 thousand houses, I agree that this is most likely a PR action, which is primarily aimed at the elections and for the provision of vaneing land plots to investors. In Moscow, there is no gas or oil, the only thing that is is the Earth. There is a problem for which, apparently, Sergey Semenovich went to Putin. Because today, in order to demolish five -story buildings, Sobyanin does not need to change anything, he has everything, he demolished and will demolish now. But he went to Vladimir Vladimirovich with some question.

Mikhail Sokolov: Change the law? For what?

Andrey Klychkov: There is one reason - to amend the Land Code in order to change the auction procedure for providing land plots, to give your people by their decision. There is a second option: the desire to build quickly, a lot, despite the interests of people. Migration to New Moscow, not at the place of residence. Closer to Kaluga, please live.

Mikhail Sokolov: There was still a phrase at Sobyanin: a commercial ransom is not suitable for us.

Andrey Klychkov

Andrei Klychkov: As a supporter of the idea of reconstruction of full -scale and the construction of new houses in Moscow, I see risks. Builders write: for investment attractiveness, the substitution coefficient is 2.4–4. That is, the number of residents will increase four times in a particular microdistrict after relocation. Where will the parking spaces get? Why then does Sergey Semenovich build new roads and interchanges, if there are four times more residents and there will be four times more cars?

Mikhail Sokolov: And the metro will not be anymore.

Andrey Klychkov: The metro will not be anymore. We just take the numbers and we get that if this program is implemented in Moscow and will become official, residents without any wave migration will become five million more-17 million.

Mikhail Sokolov: So it may be just the legalization of the real situation? Is Moscow capable of kindergartens, hospitals, schools, transport of these residents?

Dmitry Gudkov: I don't think this is a PR action, to be honest. This is more reminiscent of the last opportunity for the Lake Cooperative after 2018 to earn good money. Because we are talking about trillions of rubles, from two and a half to three trillion rubles.

Mikhail Sokolov: Sergey Aleksashenko believed that some incredible numbers are completely incredible.

Dmitry Gudkov: What confuses me here in this story. During the election campaign, I met such people who approached and said: Dmitry, here we have an old five -story building, when they demolish and build a new housing to us? Here the situation is very simple. Сергей Кузнецов, главный архитектор Москвы, сегодня заявляет: у нас никакого плана нет, мы ничего не знаем. Я тоже узнал от своих источников, в Московской городской думе нет никакого закона, они вообще не в курсе.

Михаил Соколов: А в Госдуме? Володин говорит – мы поддержим. Что же он поддерживать собирается?

Дмитрий Гудков: Что-нибудь им сейчас принесут быстро, напишут. Как должен работать любой руководитель: если ты придумал какой-то действительно нужный проект, сначала ты его разработал, "рыбу" закона написал, проекта, дальше ты согласовал с архитектором, с экспертами обсудил. Потом ты пришел в парламент, обсудил, в Общественную палату. И тогда уже можно было идти к Путину: все сделано, все готово. А здесь все ровно наоборот, никто ничего не знает, как это будет реализовываться, вообще непонятно.

Михаил Соколов: Люди говорят: а кирпичные дома будут сносить? Никто ничего не может сказать.

Дмитрий Гудков: Про коммерческий выкуп, опять-таки, я думаю, хорошо, если они не могут сносить, потому что признано аварийным, значит, они все-таки хотят сносить. Как они это будут делать? Коммерческий выкуп, видимо, не работает. Бывают истории, когда несколько владельцев квартир набивают цену, отказывают, пока не предложат в два-три раза больше денег. Им нужно в законе прописать процедуру принудительного изъятия, выселения. Я очень боюсь, поскольку у нас Государственная дума не место для дискуссий, они просто без всяких дискуссий напринимают всяких разных законов, а потом вся страна будет расхлебывать. Если Госдума принимает, это же не только будет для Москвы, и для других. И пойдут дальше рейдеры выселять, будут заносить в администрацию и выселять. Мы не видим закона, даже обсуждать нечего.

В Японии, например, власти столкнулись с такой проблемой: есть жилье, хотят снести некачественное жилье, построить на этом месте качественное. Многие жители соглашаются, но находятся всегда два каких-то квартиранта, которые начинают набивать цену. И там был принят закон, который позволяет принудительно выселять таких жильцов в случае, когда 90% жильцов за переезд, а 10% против.

Михаил Соколов: Такой закон, по всей видимости, проведут сейчас через Госдуму.

Дмитрий Гудков: Я боюсь, что будет намного хуже.

Андрей Клычков: Я вам приведу один пример конкретный из жизни. 126-й район Рязанского района, прямо возле метро "Рязанский проспект". Сносят пятиэтажку, корпорация построила два дома. Жители не хотят переезжать, потому что квартиры меньше, чем у них в пятиэтажке, в хрущевке. Что делает корпорация, инвестконтракт за деньги коммерсанта: она отдает городу квартиры. У нас проблемы, с жителями сами разбирайтесь. Город принимает и собирается принудительно заставлять людей переезжать.

Второй пример отношения к людям. Три дня подряд сыпятся сообщения, три адреса: Ленинградский проспект, 44, Осташковская, дом 8, Городская, дом 5. В трех домах, когда жители не захотели согласовывать план ремонта газового оборудования, людям отрезали трубы. Это просто отношение сегодняшних властей. Я думаю, снос пятиэтажек при отсутствии сегодня программы, но лишь при наличии желания инвестора будет связано со следующим следствием: не хотите переезжать, мы вас с ОМОНом переселим.

Михаил Соколов: Евгений Асс, профессор Московского архитектурного института, у нас на связи по телефону. Есть ли в Москве самые "вкусные" районы, где снос пятиэтажек пойдет в первую очередь?

Евгений Асс: Я думаю, что есть какие-то старые районы, которые уже хорошо освоены, в которых жители прижились, в которых выросло много зелени, где уже хорошо налажена инфраструктура, я думаю, что такие места могут оказаться самыми привлекательными для потенциальных инвесторов. Назвать точные адреса я побоюсь сейчас, чтобы не ошибиться.

Михаил Соколов: Как вам эти творческие планы московской мэрии, поддержанные федеральным руководством, этот размах? Поддержит архитектурное сообщество это или нет?

Евгений Асс: Во-первых, это не творческие планы. Мне не кажется, что руководство президента является чьим-то творческим планом. Это абсолютно очевидная, как раньше называлось, волюнтаристская идея. Это такой типичный пример советского и постсоветского градостроительства. Так же у нас появилась Новая Москва неизвестно откуда, теперь тотальная зачистка строительства пятиэтажек. Это такие решения, которые не обсуждаются, они принимаются на основании каких-то интересов, которые до конца непонятны.

Я послушал ваших экспертов, присутствующих у вас, мне кажется, все так или иначе правы. Является ли это предвыборной акцией? Не знаю, не уверен, поскольку это большая часть электората, которую надо выселить. Не думаю, что им это понравится. Является ли это коммерческой акцией? Наверное, возможно, это какой-то интерес, действительно проявленный инвесторами, которые так или иначе связаны с московским правительством.

Трудно представить себе, что Собянин просто так пришел к Путину и так, как мы прочитали, вдруг Путин говорит: слушайте, Сергей Семенович, а не снести ли нам все пятиэтажки, что-то они застоялись у нас. Тот говорит: ох, какая идея! Такие идеи мы слышали, примерно так же был решен вопрос с парком Зарядье. Случайно ехали мимо – давайте парк построим. Ох, какая прекрасная идея. Это подготовленные заранее какие-то решения, которые кто-то продавливает, потом они получают подтверждение на высшем уровне.

Поддержит ли это решение московская архитектурная общественность? Это довольно непростой вопрос. Потому что если за этим стоят конкретные заказчики, которые будут архитекторам предлагать хорошие заказы на освоение этих площадок, то думаю, что архитекторы поддержат. Если же это будет насильственная акция, в которой архитекторов не будут особенно и спрашивать, то может быть, архитекторы и взбунтуются. Но архитекторы все-таки профессия сервильная. Архитекторы, которые имеют большие государственные заказы, скорее, поддержат это, чем будут возражать.

Михаил Соколов: Вы прямо с языка у меня вопрос сорвали, я как раз хотел спросить, что вас лично не беспокоят постоянные обвинения в том, что так называемые наши урбанисты все больше и больше обслуживают проекты жуликов и воров по так называемому плиткораспилу, теперь они будут обслуживать сносы с применением ОМОНа и так далее? То есть такая не только профессиональная, но и моральная деградация на наших глазах происходит.

Евгений Асс: Повторю, что профессия архитектора вообще связана с властью, и я очень сожалею, что наши архитекторы часто не в состоянии найти в себе мужество отказаться от заказов, которые заведомо идут во вред городу и жителям города. Но я не могу поручиться за весь профессиональный цех, сам я стараюсь избегать излишних контактов с властью и брать заказы, которые мне кажутся подозрительными с этической точки зрения, но поручиться за всех моих коллег я не в состоянии.

Михаил Соколов: Это я понимаю. Такой профессиональный вопрос: как-то минимизировать ущерб от подобной акции, которую вы назвали волюнтаристской, в принципе можно? Предположим, они действительно решили начать новую волну сноса с переселениями, с повышением этажности, тем более некоторые урбанистические эксперты говорят, что слишком хорошо живут люди в этой зоне пятиэтажной уцелевшей застройки, слишком их там мало, надо побольше напихать. Что-то можно в рамках сервильной или полусервильной позиции поправить?

Евгений Асс: Вообще примеры тому есть и есть довольно неплохие предложения. Ведь эта тема обсуждается не со вчерашнего дня, довольно давно. Эти дома фактически амортизированы 20 лет назад, они по своим техническим характеристикам устарели довольно давно, вопрос о том, как их реанимировать, перестраивать, пристраивать, менять и так далее, обсуждался еще в лужковские времена. На мой взгляд, все это может быть реалистично, есть большие социальные проблемы с расселением и так далее, но теоретически можно сделать довольно хорошие проекты на этих же территориях без повышения плотности, потому что плотность там достаточно высокая.

Михаил Соколов: Без повышения плотности невозможно, поскольку это не окупится, инвестору нужны дополнительные этажи.

Евгений Асс: Это и есть главный вопрос. Потому что если мы хотим, грубо говоря, бабки срубить с этого дела, то тогда, конечно, не ко мне вопрос. Если мы хотим обеспечить комфортную жизнь с каким-то небольшим приростом плотности – это просто другая финансовая схема должна быть, какое-то государственно-частное партнерство или что-то такое, во всяком случае с людьми, которые заинтересованы не только в том, чтобы улучшить свой бюджет, но и в том, чтобы повысить качество жизни.

На самом деле такие проекты возможны. Это очень деликатная, не то что ювелирная, но достаточно точечная реконструкция, которая может сделать из этих районов, повысить качество жилья. Но на самом деле речь идет даже не об аварийном состоянии. Никто сейчас не поручится за то, что дома, которые собираются сносить, находятся в аварийном состоянии. Говорится, что просто все дома, потому что они пятиэтажные. Ведь как прозвучало это – снести все пятиэтажки. Это такой приговор: всех людей, например, маленького роста расстрелять. На самом деле во многих районах сложилась благоприятная ситуация и в социальном плане, и по наличию услуг и так далее, поэтому там можно проводить точечную очень изящную реконструкцию. И таких районов во всем мире очень много. На мой взгляд, здесь просто принимается решение не по этим причинам вообще. А причины эти я до конца не понимаю.

Михаил Соколов: Андрей, так можно сохранить в Москве нормальную среду обитания в условиях с одной стороны коммерческого напора, а с другой стороны миграционного напора, который связан с особым положением Москвы, в том числе финансовым, экономическим?

Андрей Клычков: Можно, я абсолютно в этом уверен. Я согласен с Евгением как экспертом в области архитектуры, что нужно определиться, какая цель стоит: дать возможность кому-то заработать деньги на период кризиса, реализовать чьи-то лоббистские интересы либо развивать город. Если мы идем по линии развития города, по моему мнению, все очень просто может выглядеть, и программа сносок пятиэтажек может быть поддержана жителями и мною лично, если она будет выглядеть следующим образом. По каждому району разрабатывается территориальный план развития района, социалка, транспорт, дома, плотность застройки. Нам говорят, например: мы в план десятилетний включаем 120 районов, 5 не трогаем, потому что они в центре, и эти районы мы развиваем. Мы сносим пятиэтажки, строим девятиэтажки. Необязательно строить 24- или 17-этажные дома.

Михаил Соколов: Говорят о 30-этажных.

Андрей Клычков: Мы строим новые больницы, новые школы, дороги развиваем. Мы не бежим никуда, берем бюджетный кредит, дополняем инвестиционную часть бюджетной составляющей, и мы развиваемся. Человек понимает: через 10 лет его пятиэтажку, где он живет, будут сносить, потому что рядом построят больницы, и он согласится.

Михаил Соколов: И он переедет на соседнюю улицу.

Андрей Клычков: И он будет жить там же. Но когда большая карта Москвы, инвестор тыкает пальцем – я хочу здесь, не в Капотне, не в Некрасовке, не в Южном Тушино, он желает в районе центра, где ему выгодно строить, где экономически привлекательно, где 30-этажка ему окупится с лихвой, – при этих тыканиях пальцем перспектив нет. При плановости, при подходе, понятном для людей, я двумя руками и буду бежать впереди, помогать людям объяснять, что мы будем жить лучше, что Москва дает такие возможности.

Но то, что сейчас происходит, как происходят сносы, как происходит переселение, – это может быть желание повторить опыт Лужкова. Давайте сравним, кого больше любят, Лужкова или Собянина с его благоустройством, Лужкова – с переселением и жильем. Очевидно, люди скажут – Лужков лучше. Лужков давал жилье, улучшал жилье. Может быть, Сергей Семенович решил повторить его подвиг? Мы обсуждаем – пиар, не пиар. Программа не одного года, программа на десятилетия.

Михаил Соколов: Хотят людям, полтора миллиона человек, которые вроде бы могут быть в нее втянуты, дать надежду. Если невозможно что-то дать в руки, давайте им дадим обещания.

Андрей Клычков: Вы абсолютно правы. Скажут: у нас программа по реконструкции всего ветхого старого жилого фонда, когда-нибудь вас снесут. Сейчас мы начнем лакомые куски, а дальше к вам придем в район Выхино, Рязанский проспект, где старый фонд. Люди поверят. And in vain.

Dmitry Gudkov

Дмитрий Гудков: Я бы добавил. Мой опыт общения с людьми, я посетил все дворы в Северо-Западном округе, 251 встреча, проблема в том, что фальсифицируют общественные слушания, люди чувствуют себя абсолютно незащищенными. Поэтому надо сделать все возможное, чтобы не мэр решал, неважно, кто будет, Андрей Клыков, Гудков или еще кто-то, а местное самоуправление.

Нужно максимальное количество вопросов передать местным депутатам, муниципалитетам, от парковок до планирования. Большие полномочия должны быть у местных муниципальных депутатов, потому что они лучше знают районы. В каждом районе одна и та же проблема может решаться по-разному. Если взять Южное Тушино, там малоэтажки в основном, если мы берем Митино, там совершенно другая картина. Поэтому я все-таки возродил местное самоуправление в Москве. Огромный город, невозможно с Тверской, 13, или с Рублево-Успенского шоссе управлять таким мегаполисом, тем более надо качественно управлять и создавать городскую среду.

Михаил Соколов: Люди некоторые все-таки хвалят Собянина, говорят, что он метро строит больше, чем при Лужкове, или какие-то развязки.

Дмитрий Гудков: Я на самом деле вижу и позитивные какие-то вещи. Но надо больше развивать общественный транспорт.

Кстати, по поводу дорог, здесь надо быть очень аккуратным. Построил Собянин магистраль на улице Народного ополчения. Можете себе представить, я захожу во двор, мне говорят: поднимитесь к нам на балкон. Я прихожу на балкон и рукой можно достать практически дорожный знак. То есть в двух метрах от дома построили магистраль. На самом деле движения больше стало. Для борьбы с пробками необходимо одновременно проводить политику стимулирования пользования общественным транспортом. Кстати, меня простимулировали, я езжу в центр, к вам не приезжаю, 200 рублей в час парковка, приезжаю общественным транспортом.

Если начинается строительство магистралей через жилые районы, то это на самом деле приводит к тому, что человек вместо того, чтобы пересесть на автобус, троллейбус, трамвай, начинает ездить на автомобиле, приезжает в центр – и мы чемпионы Европы по пробкам. Кстати, почему строительство происходит – опять Собянин действует в интересах строительного лобби, хотя это противоречит всем тем позитивным явлениям, которые здесь реализованы.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем, что говорят москвичи о плане Собянина или Путина – Собянина, раз они вместе уже выступили, про пятиэтажки.

Михаил Соколов: Получается 50 на 50 мнения, и главные опасения, по-моему, что куда-то будут выселять на окраину, плюс люди надеются на некий плюс в метраже. Насколько это все обоснованно?

Андрей Клычков: Нужно понимать, какой проект будет внесен, зачем Сергей Семенович ходил к Владимиру Владимировичу. Если это сочинский вариант, то тогда перспектива выселения к Калуге, на границу Московской области, Новая Москва.

Я не исключаю как вариант предоставления иного, более комфортного жилья или в метраже больше, как условие: хотите больше – в Новую Москву. Идея Сергея Семеновича или ему приписываемая, что пенсионеры должны переехать на другое место жительства, а не жить в Москве, не создавать сложности для молодого работоспособного поколения.

К сожалению, наши инвесторы не рассматривают любой инвестиционный проект, как социальный, они рассматривают как коммерческий. Вернусь к своему любимому 126-му микрорайону Рязанского района, я там был в этих домах новых: жестяные ванны, гипсокартонные стены, окна, которые вываливаются. Это новое комфортное жилье?

Михаил Соколов: То есть дешевка такая.

Андрей Клычков: Оно меньше метражом, чем квартира в пятиэтажке. И важная статистика официальная: не менее 3% жителей домов переселяемых отказываются от переселения, переселяются по суду. Реальная цифра, тот же Рязанский район, не менее 20%. Это у нас получается судом от полутора миллионов.

Михаил Соколов: Значит, закон поменяют, чтобы не судились?

Андрей Клычков: Я думаю, сделают безакцептную норму: хотите, не хотите, вы переедете. Я напомню для москвичей, кто не в курсе, речи об улучшении квадратных метров по количеству семей разнополых не идет. Закон изменен – метр в метр.

Михаил Соколов: А если захотите дополнительно, то заплатите.

Андрей Клычков: Заплатите, либо в другом районе, предполагаю, в Новой Москве вряд ли будут давать кому-то за доплату.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы как в прошлом депутат Государственной Думы, наверное, знаете нравы и нынешней, право захаживать осталось. Как они себя поведут, когда им внесут закон, который будет типа сочинского о праве московских властей выселять всех, куда они захотят?

Дмитрий Гудков: Чего обсуждать, когда мы не видим документа?

Михаил Соколов: Надо обсуждать плохие перспективы.

Дмитрий Гудков: Я хочу одним наблюдением поделиться. Я уловил некую схожесть с "законом Димы Яковлева". Сейчас я объясню, почему. Когда принимался этот закон в Государственной думе, можно было голосами "Единой России" его принять, тем более во многих фракциях многие депутаты выступали против. Размазали ответственность среди всех.

Михаил Соколов: Точнее – втянули.

Дмитрий Гудков: Вот посмотрите, если бы это был какой-то замечательный пиар-проект Собянина предвыборный, он бы сейчас дал пресс-конференцию, пригласил бы экспертов, архитекторов, все бы сейчас говорили. А тут он сходил к Путину. Где-то две-три недели назад практически слово в слово тексты платные в газетах о том, что жители просят снести. Потом было заседание в Общественной палате, там обсуждали – давайте обратимся к властям. Что-то было в Мосгордуме. Потом Собянин идет к Путину, потом резко Володин поддерживает, еще ряд депутатов. То есть такое ощущение, что это заранее было спланировано и теперь все отвечают.

Михаил Соколов: А цель, вы считаете, что это по бизнесу, землю забрать, застройка и так далее?

Дмитрий Гудков: Без этого никак просто. Во-первых, где деньги взять? Во-вторых, если в 2018 году начинается программа, в 2018 году, как обещают нам, последний президентский срок Путина, надо быстрее все успеть.

Андрей Клычков: Может быть, Владимир Владимирович в пятиэтажке живет?

Дмитрий Гудков: Нет, Владимир Владимирович не живет в пятиэтажке, но это возможность провести всю эту кампанию и на пенсию заработать себе хорошую сумму.

Михаил Соколов: Может быть, идея такая, что под последний срок Путина застолбить как можно больше площадок под застройку нужным фирмам вперед?

Андрей Клычков: Люблю покритиковать, но в данном случае нужно говорить по конкретике. Скорее всего, Путин и два десятка площадок в Москве не тот интерес.

Дмитрий Гудков: Я не говорю про Путина, может быть, вы неправильно поняли меня, я говорю про кооператив "Озеро", конечно.

Андрей Клычков: В Москве желающих построить и без Путина хватает.

Михаил Соколов: А друзья Путина? Вон Ротенберг сколько строит.

Андрей Клычков: В Москве строит очень много.

Дмитрий Гудков: Я про друзей сказал, последний его срок, когда друзья чувствуют себя спокойно.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим Владислава Наганова , члена Партии прогресса и депутата в Химках.

Из Подмосковья как эти грандиозные планы сносов, перестроек и прочего выглядят?

Владислав Наганов

Владислав Наганов: Мне как жителю Подмосковья, конечно же, немного обидно слышать, что Москвы эти планы касаются. В Подмосковье разве не люди живут, которые в этих же хрущевках страдают уже много лет? Они бы тоже может быть хотели переселиться в новые дома в том случае, если бы им новые квартиры предоставляли адекватные и по качеству, и по площади. Здесь этот вопрос даже не обсуждается. Получается, что жители Подмосковья как будто бы второго сорта по сравнению с москвичами.

Понимая саму реальность или нереальность, что эта программа будет в Москве осуществлена, можно констатировать, что, конечно, на мой личный взгляд, не только в Москве, но и в Подмосковье никакого массового переселения не будет. Технически, я думаю, не смогут реализовать.

Михаил Соколов: А с точки зрения пропагандистского эффекта, как вы считаете, вот эти заявления широковещательные о планах переселения, сносов и так далее, они на власть работают или против нее?

Владислав Наганов: Я смотрю сейчас и возникает очевидное ощущение, что если это пиар, то неудачный. Потому что очень много дискуссий он породил, под большим медийным давлением оказались власти Москвы. Я поддерживаю ту точку зрения, что если бы это был пиар Собянина, то он бы по-другому его организовал, сделал бы действительно все помпезно, красиво, чтобы была целая общественная кампания, апофеозом которой стало бы его заявление, что вот, мол, да, он идет навстречу жителям, эту программу мы реализуем. Как раз под выборы свои он это бы и сделал. А так мы видим хаотичные заявления плюс растерянные заявления главного архитектора Москвы, который должен был бы в унисон говорить, а он как будто бы сам чуть ли не впервые услышал про это.

Михаил Соколов: У нас сидит один из потенциальных кандидатов от демократических сил. Вы у себя в Партии прогресса с Навальным не обсуждали, Гудкова поддерживать на выборах мэра или нет?

Владислав Наганов: Пока не обсуждали. Но что-то подсказывает мне, что поддержка может быть оказана тому кандидату, который победит прежде всего на праймериз. Я ведь знаю, что в "Яблоке" есть еще желающий кандидат выдвигаться – это Сергей Митрохин. Было бы очень интересно посмотреть на праймериз кандидатов, кто бы из них победил. Еще более интересно, если бы праймериз были бы не только внутрипартийные "Яблока", но подключились бы к этим праймериз и коммунисты, вот тогда бы было совсем интересно. Тогда бы определилось, то ли Дмитрий Гудков или уважаемый Андрей Клычков, оба достойные кандидаты.

Михаил Соколов: Вас идея праймериз не оставляет с момента провала парнасовских праймериз. Андрей, вы в больших праймериз готовы были бы участвовать – единый антисобянинский кандидат?

Андрей Клычков: Мы уже неоднократно отвечали на предложение поучаствовать в праймериз. У нас есть свои праймериз партийные. Я с Дмитрием согласен, что московская выборная кампания имеет федеральное значение, безусловно, здесь партия может высказать. Для меня решение партии имеет значение. Я понимаю, что и у меня, и у Дмитрия на сегодняшний день задача может стоять главным образом добиться второго тура. Вот это будет самый главный праймериз.

Михаил Соколов: То, что не добился Алексей Навальный.

Андрей Клычков: В процессе избирательной кампании мы можем с любым другим кандидатом, с Дмитрием тем более, дополнять друг друга, предлагая те или иные направления развития и объединяя людей, а дальше уже смотреть, каким образом бороться.

Пример Левченко в Иркутской области, он смог объединить людей и победить губернатора, хотя все говорили, что у него проигрыш. Тот же самый Локоть. Другой вопрос, что после победы нужно выстаивать дальнейшие отношения и работать.

Возвращаясь к сносу, может быть, мы зря наговариваем на Сергея Семеновича? Может быть, Владимир Владимирович Путин решил под свои выборы запустить всеобщую программу сноса пятиэтажек?

Михаил Соколов: Не сказано же про всю Россию.

Андрей Клычков: Никогда не делается таких шагов, все делается пошагово. Москва согласилась снести, а почему бы другие регионы не запустить, дать команду всем? В этом году выделить 20 миллиардов на всю страну дороги ремонтировать, а тут мы скажем 40, сносите ветхое жилье.

Михаил Соколов: Откуда взять? Россия воюет в двух странах.

Андрей Клычков: Продадут яхту чью-нибудь.

Дмитрий Гудков: Для пиара программа сноса звучит очень плохо. Надо говорить – программа строительства нового жилья. Снесут и не построят. Хотел сказать, возвращаясь к праймериз, почему не было второго тура в 2013 году. Потому что кроме Алексея Навального, не хочу критиковать, но тем не менее, остальные кандидаты были не очень активными. И в итоге доля голосов за Собянина перевалила за 50%.

Михаил Соколов: Как же, один кандидат бегал с пилой, пилил дверь другого штаба.

Дмитрий Гудков: Но это же цирк. Если будут хорошие кандидаты от разных партий и будут проводить активную кампанию, тогда я убежден, что неизбежен второй тур.

Михаил Соколов: Сергей Митрохин волнуется и пишет какие-то тексты, что вы уже на "Эхе Москвы" слишком много выступили, теперь скажет, что вы у нас много выступили. Это у вас такая мощная борьба за право выдвинуться от "Яблока"?

Дмитрий Гудков: Я считаю, что вам нужно пригласить Сергея Сергеевича, задать ему вопросы. Я, честно говоря, не читал его высказывания, но у нас с ним 1 марта будут дебаты. Я готов с кем угодно дебатировать, меня это не останавливает, мне даже нравится. Есть возможность высказать свои мысли, свои взгляды.

Михаил Соколов: Еще один вопрос я не могу не затронуть, потому что это тема больная – про медицину. Так и будет все продолжаться, что больницы закрываются, поликлиники, каких-то главврачей вдруг снимают, выясняется, что аферы с лекарствами, с госзакупками по завышенным ценам?

Андрей Клычков: Спланированная кампания, которая представляется как некая оптимизация. 26 декабря 2016 года был принят приказ очередной, по которому сняли надбавки за кандидатскую степень, за докторскую степень, то есть теперь это не главное. И сказали, что это основание для стимулирования заработной платы, премиального фонда руководителю.

Извиняюсь, немножко в другую сторону, переведу потому что медицина – это система единого комплекса управления.

Михаил Соколов: Ощущение просто распада социальной сферы.

Андрей Клычков: Он никому не нужен, он неинтересен как объект восстановления, социалка, здравоохранение, образование.

Ни я, ни Дмитрий никакие мэрские выборы мы не выиграем, если в этом году не пройдет в городе нормальной муниципальной кампании, мы не сможем сформировать нормальную местную власть, которой нужно передавать большее количество полномочий. Поэтому я, пользуясь вашим эфиром, призываю, надеюсь, Дмитрий меня поддержи, чтобы максимальное количество людей, которые заинтересованы в жизни в нашем городе, в нормальной жизни и управлении, должны пойти на эти выборы. КПРФ готова поддержать независимых кандидатов, самовыдвиженцев готова поддержать. Поэтому я прошу всех не стесняться, действительно идти и работать для победы на местных выборах.

Дмитрий Гудков: Я могу только поддержать. Если жители Москвы хотят перемен, начинать их надо прямо сейчас. Мы в марте формируем штаб, и мы хотим, чтобы как можно больше кандидатов выдвинулись, пошли, встречались с жителями, рассказывали о нашей программе. Нам нужны такие люди. Многие же не хотят в этом участвовать, говорят: ничего от нас не зависит, выборы нечестные, все равно мы ни на что влиять не сможем. И еще это опасно.

Кому выгодно, чтобы люди так думали? Конечно же, власти. Поэтому приходите, активно участвуйте. Если мы не пройдем муниципальный фильтр, то сам Собянин потом будет решать, кому дать какой фильтр, кого пустить, кого не пустить. Нам нужно, чтобы человек, который не проживает в Москве, решал, кто участвует в выборах мэра Москвы? I think no.

Надо понимать, что они приняли специально такой закон в Государственной Думе, чтобы фильтрами муниципальными заградительный барьер установить для всех независимых кандидатов. Они еще сидят, считают социологию: а если пойдет Пупкин, будет второй тур или не будет? It won't. Ладно, пусть Пупкин идет. А если Гудков пойдет, а если Клычков, будет второй тур? Will. Как бы их не пустить? Поэтому мы должны сделать так, чтобы у нас было достаточное количество кандидатов.