Dadin is free, Marsh Nemtsov - to be

They are discussing Nadezhda Mityushkina, Lev Ponomarev, Sergey Sharov-Delon

On February 22, the Supreme Court of Russia decided to terminate the case of Ildar Dadin due to the lack of corpus delicti. Dadina - free.

The activist was sentenced to 2.5 years in colony for repeated violation of the rules of public events. At the beginning of the month, the Constitutional Court of Russia, having examined the complaint of the defense of Dadin against Article 212.1, recognized the article itself to be relevant to the basic law of the country, but he decided to revise and amend the Criminal Code in relation to the opposition.

On Monday, it will be two years since the murder in the center of Moscow of the opposition policy Boris Nemtsov. On the eve of this date - February 26 - in the capital, the march of his memory will be held. Last Friday, the Organizational Committee of the Promotion accepted the proposal of the Moscow City Hall to hold the procession on last year’s route - on Boulevards from Pushkinskaya Square to Sakharov Avenue.

Human rights activists Lev Ponomarev , Sergey Sharov-Delone , member of the Organizing Committee of the Marshal of Boris Nemtsov , Nadezhda Mityushkina , speak of the liberation of Ildar Dadin and the march of Boris Nemtsov.

Presenter- Vladimir Kara-Murza-Senior .

Vladimir Kara-Murza Sr.: On Monday, it will be two years since the murder of Boris Nemtsov. On the eve of this date - February 26 - in the capital, the march of his memory will be held.

Today we will discuss this situation with our guests-this is Lev Ponomarev and Sergey Sharov-Delon.

Sergey, I know that you do not want to go to this march. Why?

Sergey Sharov-Delone: Yes, I did not enter the organizing committee, and I’m not going to go to this march at all. Because I believe that two years ago a certain deadline was put, a certain line. Before that, it was possible to cooperate with the authorities in terms of Utryaski of some events and so on, and now the situation is such that all the protest marches that are held by the permission of the authorities are a certain indulgence with a conscience. I think this thing is impossible.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And where to go to people?

Sergey Sharov-Delone: No one prevents people from coming to the bridge. And I myself will come to the bridge on the 27th-on the day of the death of Boris Nemtsov. But marching "against" by the permission of the authorities-this is some kind of, as mentioned earlier, the contradiction in the installations. After all, these marches turn into a “between the Empire”: “How great is that we all gathered here today!” Who is everything? Who agrees that you can protest by permission? Well, such a protest, perhaps, is good until the authorities adhere to some human rules. And since she considered that bullets can decide ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Or poison.

Sergey Sharov-Delone: Yes, as in the case of your son. If bullets or poison can solve the issue, then you can’t agree more.

Lev Ponomarev: I heard some kind of stupidity! Some kind of nonsense!

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sergey-Rigorin. He makes memorized demands on the authorities, to you and me.

Lev Ponomarev: But this is dangerous. The appearance of such people in our environment is simply dangerous. They seem to blur a protest. It is quite obvious that only organized, mass protest can affect power. Therefore, it is fundamentally important that many people come. And Sergey makes a split into this matter: he says that there is no need to come. That is, he is actually at the same time with the authorities.

Sergey Sharov-Delone: No!

Lev Ponomarev: Of course, he protests, in his eyes he is an exceptional Protestant. And this position arranges power.

It is fundamentally important that many people come. And I am glad that a lot of people from the intelligentsia were in solidarized with me. Now Leah Akhedzhakova calls on to come to this rally, and the mass of other people.

And I will turn to our listeners so that they understand that it is a mass protest that can influence power and move power towards some kind of liberalization of the regime.

But I want to understand that, Sergey calls on to take up machine guns? Of course not.

Sergey Sharov-Delone: If so, then it is better.

Lev Ponomarev: This is completely disgusting! To take on the machines in our situation means to call for what was in the 17th year: blood, and in the future even greater blood. Only a peaceful protest can affect power, and only within the framework of peaceful protest can one change the situation in the country. I will never support anything else.

Sergey Sharov-Delone: Understand me correctly, the situation is very simple. We protest in agreement with the authorities - but this is not a protest at all. This is the same as participating in the presidential election now. Now Navalny, Yavlinsky or Gudkov are going to apply for the post of mayor of Moscow. This is just a game of power. This means legitimizing this fascist power in nature. I say "fascist" not in a abusive sense, but in the technological. Technologically, this is a type of fascist state. If we agree with him - yes, let's play by the rules. And if not, then you can’t play according to these rules.

The only thing that can be done with this power is to protect people in court when the authorities attack people. All other options are impossible, because it is cooperation with her.

Lev Ponomarev: Whoever defends people in court is human rights activists.

Sergey Sharov-Delone: And me too!

Lev Ponomarev: And you too. But there is no contradiction. In court it is necessary to defend people, of course, by the way, playing according to the rules of this power. Because the court is also the rules of this power.

Sergey Sharov-Delone: This is the only case when you can play them.

Lev Ponomarev: Why did you decide that this is the only case? Or maybe there is another second way, the third and fourth. Why did you determine that the only way is the courts, and for example, a mass protest is no longer possible? This is your taste.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Yesenin-Volpin said that the law should be used in order to protest ...

Sergey Sharov-Delone: So the authorities use the law against us!

Lev Ponomarev: We rely on the Constitution. The Constitution gives the right to go outside. And we do it. We notified the authorities, in accordance with the law that we are leaving, the authorities agreed on this action. Dot. We act within the framework of the Constitution, and we must do this in the most massive way.

Sergey Sharov-Delone: Stop! The organizing committee notified the authorities that the organizing committee was going to hold the march on the 26th from the Khiva-Gorod metro, from Slavic Square to the bridge. The authorities sent it to hell.

Lev Ponomarev: Two options were immediately indicated there. I enter the organizing committee, unlike you. And the second option personally suits me more than the first. The second option is a procession in the center of Moscow, in boulevards. This is the place where we have repeatedly held mass actions, I mean the opposition and people of civilian, say, resistance. And therefore, I am absolutely satisfied with the second option.

Sergey Sharov-Delone: I myself was the organizer and applicant of most of these shares on the Boulevard Ring. Now this is impossible.

Lev Ponomarev: How?! We are walking along the Boulevard Ring.

Sergey Sharov-Delone: Impossible! Because there was a deadline when the authorities considered that instead of dialogue with the opposition, bullets and poison were possible. And after that it is impossible.

Lev Ponomarev: Well, this is all continuous demagogy. We understand that for many years they kill a political opposition. This is not the first time: Galina Starovoitov, Sergey Yushenkov ... We are in the difficult phase of the historical development of Russia. And it is quite obvious that this is connected both with the authorities and the state of society.

And if you say that your patience burst, and you think that only with weapons in your hands you can say some new things, I will say: "No! I will never do this, because at the beginning of the last century it was all." We understand that when impatience leads people, and above all young people ... I can name the categories of people who are ready to do all this, including people who have come from Eastern Ukraine. They are waiting for the command - and they will get their machine guns. This is the worst thing that Russia can expect.

Sergey Sharov-Delone: I ask you not to distort! I said completely different. I did not say that I want to pick up an automaton ...

Lev Ponomarev: But you want to be inactive.

Sergey Sharov-Delone: No! I believe that the organizing committee put our protest once again in a position ... Instead of taking a clear position and saying that we will not leave the declared route and go there anyway.

Lev Ponomarev: Yes, it is all nonsense!

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Mark Galperin, who, unlike Sergei, is going to go to the march.

Mark Halperin, member of the New Opposition Coalition Organizing Committee: this event stirred everyone. Because Boris Nemtsov was a unifying figure. And his murder ... Well, no one can calm down so far. People come out ... Unfortunately, we do not have many processions and rallies that can be closed in power. This is the case when the authorities cannot refuse us, and even if she refused, people would still go outside. This is a significant event, it will not be mourning. This will be a political procession, a political event. There will be slogans, there will be requirements. And you need to use this moment. We will look into each other's eyes, recall Nemtsov how he fought, and we will continue his business.

Nemtsov was such a figure that could reconcile the absolutely conflicting aspects. If you remember, on the rostrum where he performed, there were “red”, so to speak, lemons, National Bolsheviks, and right-wing nationalists, and ardent. So he could enter into a dialogue with everyone. Everyone had common thoughts. And they reached for him. Therefore, such a person as Nemtsov is a big loss for everyone. I hope that we will still be able to rally, and despite the loss of such a consolidating person, we can collectively find the points of contact-and we can move on.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Nadezhda Mityushkina, one of the organizers of the march, came up with a direct connection with us.

Hope, what would you tell Sergey in response to his reluctance to go on Sunday with us?

Nadezhda Mityushkina: He did not go last year. I have nothing to say to him personally.

The Committee initially decided that we are applying for the route on the bridge. But initially there was an agreement that we agree to any route inside the garden ring. Therefore, there was nothing surprising for us. And the organizing committee did not retreat from his decisions.

Lev Ponomarev: I am not the most active member of the organizing committee. But I see that in the organization, members of the organizing committee work a lot: they think about slogans on how to organize security and everything else. And we hope that several tens of thousands of people will come. And our task now is to attract these people. Every day we think about how to attract as many people as possible to the action. I hope that we do this and today's program.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Hope, how many people do you hope to see on this march?

Nadezhda Mityushkina: We have an application - up to 30 thousand.

Vladimir Kara-Murza Sr.: So it will probably be, right?

Lev Ponomarev: I hope there will be more. And the next three days they will solve a lot.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Can I wear any agitation or flags?

Nadezhda Mityushkina: We turned to organizations so that nevertheless there were no more than 30 party flags. There will be a lot of Russian flags-several hundred. There will be posters, as last year.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sergey, maybe you think that the Russian flag is Putin's flag?

Sergey Sharov-Delone: He becomes more and more.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Can I take homemade posters there? Or do you not advise?

Lev Ponomarev: Each organization has its own posters and flags, if it is a political organization. We have a stretch, we will carry it. It is directed against reactionary policy on federal television.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Igor Irteniev, who will also go to this march.

Igor Irteniev, the poet: almost two years have passed since the terrible day, the most probably bright politician of today's Russia, a fearless person, a person who had never betrayed his ideals, a person who would probably be found for everyone, was Boris Nemtsov.

During the time that passed from this tragic day, the situation in the country was even more encouraged, the country stuck even deeper in a shameful war with Ukraine, internal contradictions worsened, and international isolation intensified. In general, good, friends, there was little with us during this time.

And on the 26th, we will have a march in Boris's memory. I will be there. And I hope that you will also find time for yourself to come to this place.

Sergey Sharov-Delon: to come to which place? To the place that the authorities appointed, or to where Boris Nemtsov was killed? This is the whole thing. I did not go to the organizing committee in advance precisely because I knew (it was already discussed there) that the organizing committee would agree to any place in the center. I think this is impossible. I believe that this is again the indulgence of conscience. We give people who are afraid, do not want to overcome themselves and go out with a protest, the opportunity to correct their karma, correct our conscience and say: "We still went to the agreed rally."

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, two years have passed. You want a lot from people. And then it turns out that he was not killed there at all. This was one of the versions.

Sergey Sharov-Delone: And then it will be too much rushing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Already after the "Swamp", it became too late, it seems to me.

Sergey Sharov-Delone: If it does not teach us anything, well, let's continue the same. Enough! We give ourselves the indulgence of our conscience. It is impossible!

Lev Ponomarev: Honestly, I'm tired of saying the same thing. But Sergey begs for me to say more sharply ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: No! We will not quarrel.

Lev Ponomarev: But what he says is a beauty, he is now drawn in front of everyone. It is fundamentally important sometimes to move away from their positions, maybe from their own phobias and think about what the comrades around are saying.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Politics is an art of possible.

Lev Ponomarev: Here we are friends. And there are a lot of other friends around him. And he fundamentally believes that his position is the most honest, the most correct. Instead of thinking, maybe he is mistaken, maybe break himself. We are sometimes forced to go against our own strange views and do a common cause. Only the common cause will lead to victory and, perhaps, to a change in the situation in the country. Only when you abandon your personal addictions, maybe personal career considerations, try to understand that if all friends around all friends say more or less, it means that they are right.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to Leah Akhedzhakov, a very principled person.

Leah Akhedzhakova, actress: of course, I knew a lot about him, and followed this person. He was bright, he was unusual. The mayor of such a huge city is such a young, such an educated, university guy. From that moment on, we all fell in love with him. A completely unique phenomenon in Russia. This is the person you can rely on. Free, light and not a coward. He was not afraid of anything. All he did was the position of a free person who will never lie and hide in the bushes. He then walked on this bridge at night, with a beautiful woman nearby, young, and was not afraid of anything.

Vladimir Kara-Murza Sr.: By the way, because Boris acted within the framework of the permitted, he never went against the authorized route. And you, Sergey, want to be even more pope than Boris?

Sergey Sharov-Delone: No, I do not want to be more holy, more faithful than the pope. Understand the authorities absolutely do not give a damn about our number. The authorities are already absolutely uninteresting. She no longer shudders from this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: shudders.

Sergey Sharov-Delone: She knows very well that these people, who are ready to go only by permission, are not dangerous to her at all.

Lev Ponomarev: Can you move from this meaningless conversation?

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's talk about the justification of Ildar Dadin.

Lev Ponomarev: It seems to me that the event is quite important. I understand that Sergey will say that all this is nonsense.

Vladimir Kara-Murza Sr.: They, together with Anastasia, fought for his freedom.

Lev Ponomarev: The adoption by the Supreme Court, and before that, the Constitutional Court of the decisions that allowed the release of Ildar Dadin, I consider the event of a historical scale, although they relate to one person.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Probably, the case of Mark Halperin, who was under the same article ...

Sergey Sharov-Delone: In no case! Vice versa.

Lev Ponomarev: both Halperin and several more people stood in line to initiate a similar criminal case. But the liberation of Ildar Dadin was associated with several circumstances. Ildar Dadin well done himself - he ended up in the torture zone, but managed to tell the whole truth and transfer it to freedom. And the lawyers carried it out. This is the first.

Second. Since this is a famous person, it raised a public wave. And people went to mass actions, stood in single pickets in front of the FSIN, published on the Internet on Facebook ... Journalists wrote. So the authorities were forced to somehow respond. Peskov said that they know this question, he is under control. That is, people, surrounded by Putin, thought about what to do.

Third. A very important point is appeal to the Constitutional Court and the decision of the Constitutional Court. Here I have a decision of the Constitutional Court for one and a half pages. Elena Lukyanova, a rather famous person, a specialist in constitutional law, said that this is a brilliant decision of the Constitutional Court.

Today I discussed this with Henry Reznik. He said: "Of course, it is unexpected, it is good." But he criticized slightly.

The opinions of opponents of the authorities were that this decision is completely unexpected ...

Vladimir Kara-Murza Sr.: Once they let go of the political prisoner, of course, this is the right decision.

Lev Ponomarev: The decision of the Constitutional Court is multi -valued. А в чем недостаток решения Конституционного суда? Они сказали, что административная преюдиция возможна в некоторых случаях. Но совершенно однозначно сказано, что в случае пикетов, мирных акций административная преюдиция, то есть когда человек несколько раз задерживается в административном порядке, а потом автоматически становится уголовным преступником – это неправильно и невозможно. И они отменили это дело.

Кроме того, что даже не было обязательным, Конституционный суд по своей инициативе отметил, что было грубейшее процессуальное нарушение в "деле Ильдара Дадина", что уголовное преследование началось до того, как были вынесены апелляционные решения по двум административным нарушениям. Они вообще могли этого не обнаружить. То есть это в духе того, как у нас идет правосудие. Но они это отметили. И именно по второму пункту сегодня Верховный суд отменил решение, потому что им некуда было деваться. Если было грубо нарушено процессуальное право, то единственное, что мог сделать Верховный суд – вернуть дело в суд первой инстанции. Но все равно бы Ильдара Дадина освободили. Такого в России давно не было. This is on the one hand.

С другой стороны, мы понимаем, что это решение политическое, что оно принималось на самом верху. И надо понять, куда это будет вести дальше, почему они приняли это решение. И это ставит очень много вопросов. Я не ожидаю сразу какой-то либерализации, но оно позволяет мне, например, продолжить "дело Ильдара Дадина", разоблачать пытки в карельской колонии. Кстати, сегодня генеральный прокурор отменил решение о продолжении уголовного дела по пыткам. То есть он отменил решение Следственного комитета, что они не подтвердили заявление Дадина о пытках. А это значит, что мы можем доказать, что карельские колонии действительно пыточные. У нас есть около 15 заявлений людей, которые говорят о том, что применяются пытки. Есть возможность двигаться вперед. Поэтому решение очень важное.

Но впереди много работы. И если Сергей говорит, что, может быть, надо уйти куда-то в оппозицию и ничего не делать, у меня как раз другая точка зрения. Надо давить на этот режим, менять его. И мы видим, что он меняется, в том числе, благодаря решению по освобождению Ильдара Дадина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему статья признана соответствующей Конституции?

Сергей Шаров-Делоне: Вот тут важный момент. First. Я безумно счастлив за Ильдара и Настю, за то, что Ильдара освободили. Я его защищал в нескольких административных делах.

Лев Пономарев: Мы вместе создавали комитет по защите Ильдара.

Сергей Шаров-Делоне: С другой стороны, к сожалению, я должен сказать, что это Пиррова победа. Решение Конституционного суда катастрофично. Если мы обрежем все рюшечки и красивые слова, а вычленим из него суть дела, то решение Конституционного суда звучит следующим образом: статья Конституции 050, гласящая, что "ни один человек не может быть наказан за одно и то же два раза", следует читать, как "любой человек может быть наказан два раза за одно и то же, если судья Пупкин в каком-нибудь Колупаевске решит, что его действия представляют общественную опасность". Любое правонарушение (уж тем более – преступление) – это действие по определению, представляющее общественную опасность. То есть любой районный судья может это решить – и ничего с ним теперь нельзя сделать, потому что Конституционный суд решил так. Решение Конституционного суда – это индульгенция на абсолютнейший произвол. И все красивые слова, которые говорит Лев Александрович, что это, мол, запретило что-то... Ничего не запретило! Наоборот, развязало руки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был фильм "Защитник Седов". Защитник одного человека спас, зато всех остальных в городе расстреляли. По-моему, это тот случай.

Лев Пономарев: Вот у меня решение Конституционного суда, и ничего того, о чем говорит Сергей, там нет.

Сергей Шаров-Делоне: Именно это там и есть!

Лев Пономарев: Я хочу зачитать коротенький абзац, чтобы понимать, что Конституционный суд высказался не только по "делу Ильдара Дадина", но и отлил из бетона некоторые фразы, на которые можно опираться в дальнейшем. "В правовом демократическом государстве реагирование публичной власти на проведение гражданами собраний, митингов и пикетирований должно быть нейтральным. Органы власти обязаны обеспечивать условия для осуществления гражданами права на свободу мирных собраний вне зависимости от политических взглядов их инициаторов и участников. Это право может быть ограничено законом, но только в целях охраны конституционно значимых ценностей и при обязательном соблюдении соразмерности и справедливости такого restrictions". Невозможно придраться ни к одному слову. И это не только по Ильдару. Они могли этого и не говорить, но они сказали. Поэтому решение Конституционного суда историческое.

Сергей Шаров-Делоне: У нас ровно то же самое было записано в законе о митингах, и ничего не мешало...

Лев Пономарев: Секундочку! В Конституции нет про то, что за власть или не за власть, там этого не написано. Нигде не написано. А это дает толкование Конституции.

Допустим, я подаю митинг на Пушкинской площади. Мне отказывают. А ЛДПР до этого там митинг проводила. Я, опираясь на этот пункт решения Конституционного суда, добиваюсь разрешения на то, чтобы там провести митинг. Потому что там, допустим, ЛДПР или коммунисты проводили митинги.

Поэтому решение Конституционного суда достаточно революционное и историческое.

Сергей Шаров-Делоне: Вы увидите, чем это закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Гарри Бардина, который собирается пойти на воскресный марш.

Гарри Бардин, художник-мультипликатор: В атмосфере сегодняшнего мракобесия и похода крестоносцев против нашего светского государства возник закон о защите чувств верующих, которые оказались очень обидчивыми, обижаются по любому поводу. И такие они обидчивые, такие слабые, что при этом закрывают спектакли, хотят закрыть кинофильмы. В общем, гуляют как хотят.

Но забыли один закон – не просто защиты чувств верующих, а закон защиты чувств. Есть чувства, есть память – память по отношению к Борису Немцову. И есть чувства, которые пока не утихают, вот по поводу этой неправедной гибели замечательного, красивого человека. Мы должны помнить, и мы помним. И не надо оскорблять наши чувства.

I will come. И если у вас тоже чувства оскорблены, придете и вы.

Сергей Шаров-Делоне: А я приду 27-го числа на мост.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вернемся к "делу Ильдара Дадина". Теперь нельзя человека посадить за неоднократное нарушение правил...

Сергей Шаров-Делоне: Все осталось в силе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ситуация после этого решения Конституционного суда изменилась?

Сергей Шаров-Делоне: 212-я статья не отменена.

Лев Пономарев: Она изменилась принципиально. Никто из тех, кто выходил на массовые акции, был задержан в результате мирной массовой акции два-три-десять раз, не будет привлечен к уголовной ответственности.

Сергей Шаров-Делоне: Лев Александрович, я вас умоляю!..

Лев Пономарев: Я готов сейчас публично поспорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы за что трое суток сидели в тюрьме?

Лев Пономарев: Мы обсуждаем разные вещи. Дадин преследовался уголовным образом за то, что он три раза нарушил административное решение... Поэтому на третий раз возбудили уголовное дело. Вот если акции не нарушали общественную безопасность, как написано, то сейчас люди не будут привлекаться к уголовной ответственности. Никто не будет привлекаться к уголовной ответственности, несмотря на то, что он несколько раз задерживался административным образом.

Сергей Шаров-Делоне: Если судья Пупкин в городе Колупаевске не решит, что...

Лев Пономарев: Никогда этого не будет! Никакой судья Пупкин этого делать не будет.

Сергей Шаров-Делоне: Решит, что была общественная опасность.

Лев Пономарев: Это решение Конституционного суда. Имейте в виду, что это все – уже публичный сигнал. Это плохо, что суд зависит от сигналов сверху. Но сигнал сверху дан, и никто по-другому трактовать не будет. Принято политическое решение.

Сергей Шаров-Делоне: Единственный определенный сигнал сверху мог бы быть – это если бы статья 212.1 была бы признана не соответствующей Конституции Российской Федерации. Все остальное – это легализация статьи 212. Конституционный суд сказал, что статья не противоречит Конституции.

Лев Пономарев: Я согласен, что лучше бы эту статью отменили. А почему ее сохранили? Многие люди считают, что, может быть, надо ее сохранить. У нас есть понятие "административная преюдиция". Я сегодня с Резником это обсуждал. Он категорический противник административной преюдиции. And I agree with him. Потому что есть разделение – Административный кодекс и Уголовный кодекс. В рамках Административного кодекса можно ужесточать наказание.

Вот представьте себе, выпивший человек ездит за рулем машины. Его один раз задерживают и штрафуют, второй раз, третий... И что делать? Если он ничего не понимает, и все время ездит пьяным, – тогда уголовное преследование. Это было введено как обоснование административной преюдиции. И для меня это было довольно убедительно. Но потом я понял, что на самом деле в рамках административного права есть возможность наказать, например, лишить его водительского удостоверения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это очень лукавый пример.

Лев Пономарев: Вот эта административная преюдиция как бы портит... И когда Конституционный суд это решил, они долго думали и все-таки сохранили административную преюдицию, которая введена уже по нескольким пунктам. Я привел пример наиболее популярной аргументации. Если бы они вообще отменили административную преюдицию – было бы лучше. Но за это надо бороться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что в воскресенье одним из лозунгов должен быть лозунг "Свободу политзаключенным!"

Сергей, кто еще сидит в тюрьме, кроме Сергея Удальцова?

Сергей Шаров-Делоне: Вчера я вернулся из Ярославля, где сидят Ваня Непомнящих и Дима Ишевский по "Болотному делу". Сидит еще Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев. И сейчас сидит в СИЗО "Бутырка" Максим Панфилов. И вот-вот начнется суд по Дмитрию Бученкову.

Владимир Кара-Мурза-старший: Их тоже "подверстали" к "Болотному делу", да?

Сергей Шаров-Делоне: Это все в рамках "Болотного дела". Все та же следственная бригада, все то же следственное "Болотное дело".

А Дмитрий Бученков – это вопиющее дело. Человек вообще не был в Москве в этот день.

Владимир Кара-Мурза-старший: И есть доказательства. А Даниил Константинов сидел три года за то, что он был на дне рождения своей мамы.

Сергей Шаров-Делоне: Вот сейчас к замечательному адвокату Дмитрия Бученкова Светлане Сидоркиной подключился не менее замечательный адвокат Илья Новиков. Они теперь вместе будут работать. Ну, лучшую команду представить себе трудно. Но следствие отказывается приобщать безусловные доказательства – фотографии, экспертизы и так далее – к материалам дела, говорящие о том, что тот человек, который реально действовал на Болотной площади (там был реальный персонаж), не имеет никакого отношения к Дмитрию Бученкову. И не очень понятно, чем дело закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем барда Тимура Шаова, который тоже придет в воскресенье на марш.

Тимур Шаов, бард: Мне кажется, что с его уходом мы потеряли шанс на очеловечивание какой-то нашей политики. Потому что порядочность и человечность – в нашей современной политике эти вещи в большом дефиците. И я думаю, что на этот марш обязательно надо идти не просто потому, что мы отдадим дань памяти этому замечательному человеку, а потому что это будет знак нашей поддержки того дела, которым он занимался.

Многие говорят о том, что с дивана не встанут: "Я, конечно, поддерживаю все, о чем он говорил, о чем вы говорите, но ведь идти туда бесполезно, это ни к чему не приведет, это потеря времени". Вот эта позиция, мне кажется, невероятно ущербная. Потому что для самоуважения... есть замечательное высказывание: делай, что должно, и будет, что будет.

Вот давайте делать что должно, дорогие друзья. Я вас приглашаю на этот марш.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще политзаключенный? По-моему, с тех пор еще по другим делам прибавилось несколько человек, кроме "Болотного дела".

Сергей Шаров-Делоне: У нас есть Дарья Полюдова... Я бы сказал, что понятие "политзаключенный" у нас в стране становится очень сложным. У нас есть люди, которые выступали политически против власти, вошли в политику. Мы знаем их имена, это те, кто в списке политзаключенных, – Дарья Полюдова, Таисия Осипова... Понятно, это политические активисты. А есть огромное количество людей, которые политикой не занимались, но политика государства пришла к ним. Это куча бизнесменов, у которых отобрали бизнес силовики, а чтобы они не мешались под ногами, их посадили, скажем, по 159-й статье. Нельзя сказать, что это политзаключенные, если считать, что политзаключенный должен бороться за что-то. Но они политзаключенные, потому что они пострадали от политики этого государства, этой власти.

Лев Пономарев: В сталинское время были политзаключенные – "троцкисты", скажем так. Но ведь были миллионы погибших крестьян, которых сажали за колоски. Они были жертвами политического репрессивного режима.

Вот сейчас у нас появляется огромное количество жертв политического репрессивного режима, в котором мы сейчас находимся. Это и предприниматели, и блогеры... Да кого только нет!.. Это и фермеры, и дальнобойщики. Это не заключенные, но жертвы политического режима. Это не то что их посадили, уголовно преследуют, но их преследуют и административно, их увольняют с работы, например. И это сотни людей.

Сергей Шаров-Делоне: Да какие сотни!.. У нас предпринимателей сидит несколько десятков тысяч.

Лев Пономарев: Да, правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем политолога Екатерину Шульман, которая считает, что освобождение Дадина – результат совместной борьбы.

Екатерина Шульман, политолог: Как только появилась эта новость, и я в числе всех прочих в Facebook у себя ее опубликовала, пошли ужасно характерные комментарии двух типов. Первый тип: "Что вы обрадовались? Это все либо временно, либо отвлечение внимания, а после 18-го года опять будет "закручивание гаек". Второй тип: "Это "оттепель", это хитрый ход со стороны власти, это новое руководство администрации президента, наверное". То есть люди демонстрируют сверхпатерналистское сознание. Наш народ любят упрекать в рабской ментальности. А рабская ментальность – это приписывание всего сущего промышлению начальства – либо доброму, либо злому, либо коварному с замыслом на потом. Но все делается исключительно волей начальства и по заранее придуманному этим начальством сценарию.

То, что властная машина представляет собой сложный организм, в котором каждая группа хочет своего, и они вырабатывают решения во взаимодействии разнонаправленных интересов, и на это можно влиять, в общем, приходит людям в голову очень мало. Плохо, что им это мало приходит в голову. Потому что на самом деле это понимание позволяет действовать достаточно эффективно. И "дело Дадина" – прекрасный пример согласованной общественной кампании, которая дала результат. Потому что кампании такого рода вообще дают результат. Если вы выучите их правила, то вы тоже сможете, дорогие товарищи, добиваться довольно значительных успехов.

Каковы элементы кампании, приводящей к успеху. There are three of them. Первый – это организационное ядро. В случае с общественной проблемой это какая-то структура (обычно это НКО). В случае с проблемой, концентрирующейся вокруг частного лица, как кейс Дадина, где он является не актором, но символом, Дрейфусом нашего времени, – это обычно какой-то человек. В данном случае это его жена – героическая Анастасия Зотова, которая ведет эту кампанию. Почти с каждым такого рода сидельцем, такого рода знаковым заключенным есть какой-то родственник, который этим занимается. В случае с учителем Ильей Фарбером был его сын. В случае с Алексеем Козловым была его жена Ольга Романова. Разные близкие родственники, которые берут на себя эту публичную функцию. То есть первый элемент – это организация и лицо кампании.

Второй элемент – это юридическая составляющая, правовая компонента. В предшествующий освобождению период было обращение в Конституционный суд по проверке конституционности статьи 212.1, по которой Дадин сел, по которой он был первым, кто сел. And I really hope that he will be the last person who, under this article, received a real term of imprisonment. Потому что разъяснение Конституционного суда фактически выхолостило содержание из этой статьи.

Напомню слушателям, это новая статья. Она была принята в 2014 году. Это часть репрессивного комплекса нового законодательства, которое принимала Дума шестого созыва с 2012 года по 2014-й. Это фактически криминализация массовых собраний и шествий, это ужесточение законодательства об некоммерческих организациях, ужесточение законодательства о СМИ. К 2014 году, к Крыму и Украине, это было уже готово. То есть это не посткрымские явления, как часто думают, это было до Крыма. Это явление пост-Болотной. Дадин был тем человеком, который сознательно пробовал на себе это законодательство. Благодаря ему и благодаря его защитникам, благодаря этой кампании эта статья, судя по всему, не будет больше применяться. Тут можно сказать, что это неадекватные усилия и жертвы для того, чтобы просто сделать так, как было, то есть мы не улучшили наше законодательство, к сожалению. Но мы фактически отменили одну из новых репрессивных статей. Итак, второй элемент – юридический.

Третий элемент – медийный: публичная кампания, публичность, социальные сети, обращение к СМИ. Письмо, которое Дадин отправил из колонии, о пытках, которые там происходят, опубликовала Meduza, прочитало много сотен тысяч человек, а дальше это пошло по всем СМИ – и это стало событием. И дальше это было постоянно присутствующим событием. Кампания по поиску Дадина, когда он потерялся в Новый год, мы не знали, где он, его дальнейшие письма и обращения, к нему едут правозащитники, к нему едут врачи, он соглашается встречаться, он отказывается встречаться. Он вообще сложный клиент. Но сейчас речь не об этом. Я даже сейчас не говорю о том, насколько правдива была та информация, которую он передавал. Это, цинично говоря, не очень важно. Важна медийность. Итак, третий элемент – публичность.

Вот эти три элемента – организация, суды, юридическая помощь и медиакомпонента – дают успех. It is important to understand. Это именно кампания многоуровневая, постоянно действующая, кампания общественного давления, и это работает.

Владимир Кара-Мурза-старший: В воскресенье была передача Дмитрия Киселева, и показали всех наших блогеров – Тему Троицкого, Женю Киселева. Типа того, что они враги, "пятая колонна".

Сергей Шаров-Делоне: Я слушал Екатерину Шульман, и понимаю, что это квалифицированный специалист. Но это катастрофа. Это и есть то самое политтехнологическое сознание, которое приводит к катастрофе нашу страну. Мы должны в какой-то момент стать идеалистами, потому что только идеализм меняет мир.

Лев Пономарев: Я согласен с каждым словом, сказанным Шульман.

Сергей Шаров-Делоне: А я с каждым не согласен.

Лев Пономарев: Идеалисты приводят к крови. Идеалисты, которые были в начале прошлого века...

Сергей Шаров-Делоне: Они были вовсе не идеалистами.

Лев Пономарев: Когда гимназистки стреляли в городовых, в чиновников... В начале прошлого века было убито 10 тысяч чиновников. Это был чудовищный террор, который делали идеалисты. Идеалисты приводят к крови и уничтожают мир. И это самая главная опасность, которая нам сейчас угрожает.

То, что говорит Шульман, – профессиональное давление власть, и шаг за шагом, отвоевывая все новые и новые позиции, мы можем изменить страну. И она правильно говорит, что не во всем виноват Путин, не все решает Путин. Патерналистски настроенный народ смотрит... Поэтому надо менять и народ, надо организовывать народ, надо народу объяснять его нужды, скажем так, надо объединять... Вот сейчас социальный протест. Ведь многие в социальном протесте идут к Путину: "Реши мой вопрос". Это фермеры и все остальные. И когда они понимают, что они должны бороться постоянно, профессионально, – тогда могут начаться какие-то подвижки. Но здесь нет никакого идеализма.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним нашим слушателям, куда и когда надо прийти.

Лев Пономарев: Надо прийти 26-го числа к кинотеатру "Пушкинский", в начале Страстного бульвара. В 13 часов сбор, в 14 часов начинается...

Владимир Кара-Мурза-старший: Идем оттуда мимо памятника Высоцкому, Петровский бульвар, Рождественский, Сретенский и налево на Сахарова.

Лев Пономарев: Да, идти по Бульварному кольцу до проспекта Сахарова, как мы ходим регулярно.

Для меня было важно, чтобы мы согласились на этот маршрут, потому что это стандартный маршрут оппозиции. Как Болотная площадь была в свое время, так и Бульварное кольцо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Единственный был марш против войны с Украиной, и Борис этим маршрутом прошел, дошел до Сахарова.

Надежда сказала, что можно нести флаги, лозунги...

Лев Пономарев: Не больше 30. Я выступал против того, чтобы были флаги националистов. Я не знаю окончательного решения оргкомитета. Ну, известны флаги, под которыми ходят националисты. Поэтому я против того, чтобы они участвовали в этой акции со своей символикой. But this is my private opinion.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что прообраз будущей революции – это Координационный совет оппозиции, где были и националисты, был там Даниил Константинов...

Лев Пономарев: Я считал, что это было ошибкой Координационного совета. Но это тоже мое частное мнение.

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что здесь прав Владимир Ильич, как ни странно: прежде чем объединяться, надо хорошенько размежеваться. Причем договариваться можно только тогда, когда каждый знает точно, куда он собирается идти. И соответственно, можно посмотреть, где совпадаем: вот до этого места мы идем вместе, а дальше мы расходимся. А когда говорят: "Давайте возьмемся за руки, друзья, все дружно", – когда никто не определяет своих позиций... Все же не хотят, все сознательно их не определяют, и это страшно.

Лев Пономарев: Это неправильно. Все, кто придет на марш, знают, чего они хотят. Они хотят, чтобы в России было демократическое государство. А демократическое государство опирается на три-четыре позиции: независимая власть, парламент независимый, исполнительная власть, независимый суд и независимые СМИ. All! В начале 90-х годов мы объединялись против 6-й статьи Конституции. Фактически один был пункт – против 6-й статьи Конституции, но это и были вот эти четыре позиции.

Сергей Шаров-Делоне: Из которых ни одна не реализуема, например, без абсолютной, гарантированной частной собственности.

Лев Пономарев: А частная собственность в 90-м году была одним из основных условий.

Владимир Кара-Мурза-старший: И если вспомнить "синдром 17-го года", то февраль в 17-м году был мирным, ни одного человека не убили. А потом уже пошло-поехало...

Лев Пономарев: И объединение нужно под очень простыми символами. И все пять пунктов: Россия – европейское государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: И свободу политзаключенным.

Сергей Шаров-Делоне: Это уже следствие.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что все те, кто сегодня участвовал в нашей передаче, – Марк Гальперин, Игорь Иртеньев, Лия Ахеджакова, Гарри Бардин и Тимур Шаов – придут, а вокруг них всегда собираются люди.

Лев Пономарев: Важно, чтобы пришло много людей.

Друзья, те, кто нас слышат, звоните своим родственникам, знакомым по телефону...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...и приезжайте в Москву.

Лев Пономарев: Пишите СМС-сообщения своим друзьям, в "Фейсбук" и так далее. И приходите!