Век толп

Популизм и консервативный поворот обсуждаем с политологом, культурологом и социологами

Почему “Век толп” Сержа Московичи и “Восстание масс” Ортеги-и-Гассета стали самыми цитируемыми в среде российских аналитиков книгами после выборов американского президента? Стоит ли некритично относиться к классическим образцам анализа психологии масс ХХ века? Является ли стилистически окрашенным слово “популист”? Почему политологи, социологи и аналитики выборов разочарованы электоральным поведением масс? Оправдано ли пренебрежение элит к электорату? Обращение к страхам и угрозы национальной идентичности как поле для традиционализма, формирования новых правых, консерваторов и популистов. Левые и правые популисты: кто интереснее для исследователя? Работает ли образ Мелании Трамп на пользу супругу? Исчерпаем ли "колодец с монстрами" коллективного бессознательного?

Алексей Левинсон, профессор ВШЭ, зав.отделом социально-культурных исследований Левада-центра; Степан Гончаров, социолог Левада-центра; Екатерина Шульман, политолог, доцент кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС; Линор Горалик, писатель, исследователь моды и массовой культуры; Сергей Ениколопов, руководитель отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья РАМН, зав.кафедрой криминальной психологии факультета юридической психологии МГППУ.

Елена Фанайлова: "Век толп" будет называться программа – по известному произведению социального психолога Сержа Московичи, написанному в 80-е годы. Это, можно сказать, классическое произведение для социального психолога, которое подводит некоторые итоги изучения массовой психологии, психологии толпы, которая интересовала исследователей на фоне исследований тоталитаризма. Надо сказать, что психология нацизма послужила основой для этого классического произведения, и не менее классическое произведение, к которому обращаются сейчас наблюдатели и следователи, это, конечно, Ортега-и-Гассет, "Восстание масс". Мы говорим сегодня о консервативном повороте, о правом популизме, обо всех политических процессах, которые сопровождают все общества примерно два или три года.

Линор Горалик, писатель, исследователь массовой культуры и моды; Екатерина Шульман, политолог, доцент кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС; социолог Алексей Левинсон, зам. отделом социокультурных исследований Левада-Центра; и его молодой коллега Степан Гончаров, социолог Левада-Центра.

Процитирую Ортегу: "Мы констатируем новый социальный факт: европейская история впервые оказывается в руках заурядного человека как такового и зависит от его решений. Или в действительном залоге: заурядный человек, до сих пор всегда руководимый другими, решил сам управлять миром. Выйти на социальную авансцену он решил автоматически, как только созрел тип "нового человека", который он представляет. Изучая психическую структуру этого нового "человека массы" с точки зрения социальной, мы находим в нем следующее:

(1) врожденную, глубокую уверенность в том, что жизнь легка, изобильна, в ней нет трагических ограничений; поэтому заурядный человек проникнут ощущением победы и власти;

(2) ощущения эти побуждают его к самоутверждению, к полной удовлетворенности своим моральным и интеллектуальным багажом. Самодовольство ведет к тому, что он не признает никакого внешнего авторитета, никого не слушается, не допускает критики своих мнений и ни с кем не считается. Внутреннее ощущение своей силы побуждает его всегда выказывать свое превосходство; он ведет себя так, словно он и ему подобные – одни на свете, а поэтому

(3) он лезет во все, навязывая свое пошлое мнение, не считаясь ни с кем и ни с чем..."

Понятно, что это очень критический текст по отношению к людям, которые выбирают политиков правого толка, которые нуждаются в руководителях, а Московичи на этом настаивает – на том, что толпа нуждается в сильном лидере. Это крайне не новая, на самом деле, теория, эта работа просто подводит итог целому корпусу высказываний на этот счет.

А я, друзья, хочу начать, как обычно, с вашей эмоциональной реакции. Есть у вас, как у исследователей, а я очень люблю, когда политолог Шульман в роли культуролога еще выступает, есть ли у вас какая-то эмоциональная оценка происходящего? Про российский правый популизм мы можем поговорить, он прекрасен по-своему, но сначала Brexit, а потом победа Трампа – все это заставляет исследователей всего мира говорить о консервативном повороте, правом популизме и так далее. И мы, говорят исследователи, практически не понимаем, почему это вышло. У вас есть удивление?

Линор Горалик: Я стараюсь напоминать себе, что я результат популистского проекта, и что многие из моих друзей, коллег и оппонентов, в том числе удивляющихся событиям сейчас вокруг Трампа, тоже в большой мере зависимы от ряда популистских проектов ХХ века. Я имею в виду огромный популистский проект, например, которым было массовое образование в СССР. Я внучка человека, родным языком которого был идиш, который жил так далеко от больших городских центров, что я даже не помню название этого места. Я ни на одну секунду не оправдываю ни одного из методов этого популистского проекта, но я стараюсь напоминать себе, что априорное презрение к популизму – опасная форма узости зрения.

Елена Фанайлова: Степан, а у вас как? Вы написали множество статей в последнее время, в том числе и вокруг этой темы – о Трампе и о русском популизме.

Степан Гончаров: Эмоционально это, конечно, удивление – первая реакция. Но это реакция, которой ты пытаешься найти какое-то рациональное объяснение, пытаешься как-то это использовать, чтобы предсказать, что будет дальше. Но это все условно.

Екатерина Шульман: С общей точки зрения, исследователь, который испытывает брезгливость или отвращение к предмету своего исследования, должен пойти и поменять свое занятие и лучше собирать гербарии...

Елена Фанайлова: Ну, есть же такие естественные чувства, к примеру, огорчен он...

Екатерина Шульман: ...вот там его ничего не будет огорчать. Любые трансформации, любые изменения должны вызывать у исследователя одно единственное чувство – радостное возбуждение и любопытство. А по поводу того, что происходит нечто новое и неожиданное, насколько происходящее является новым и неожиданным – это второй вопрос. По моим наблюдениям, особый эффект неожиданности испытывают те, кто занимается не исследованием социальных или политических процессов, а попытками предсказать результаты выборов, что вообще является одним из наиболее идиотских занятий на белом свете. Если вы этим заняты, да, у вас будет много неожиданностей. Если вы будете смотреть на широкие тенденции, то гораздо более понятным будет для вас окружающий мир. Что касается популизма и так называемого популистского поворота, давайте будем аккуратнее с оценочными терминами. Это оценочный термин абсолютно. Политик или политикан – это государственный деятель, который вам не нравится. Так вот, популизм – это политическое направление, которое вам не нравится, значит, вы его обзываете популизмом, имея в виду, что за него голосуют какие-то неграмотные, неправильные, темные люди, а не такие образованные и приличные люди, как вы. В той цитате, которую вы зачитали нам в самом начале, очень показательно то, что автор пишет, что в обыкновенный человек, которым теперь руководили, теперь взялся руководить сам собой, и вот он отличается такими-то ужасными, постыдными свойствами. Это реакция на предыдущую волну демократизации, то есть на отмирание, научным языком говоря, легитимации традиционного типа, которая в основном выражалась передачей власти по наследству. Монархии правили миром до этого. Соответственно, те люди, которые правили обыкновенным человеком до того, что называется революцией масс, получали власть в основном по наследству. Среди этих людей были психопаты, социопаты, слабоумные, больные всякими наследственными болезнями, и никого это почему-то никогда не смущало, никто не говорил, что человек, получивший власть династическим способом, отличается такими-то свойствами, он не сомневается в своей правоте.

Елена Фанайлова: Более того, среди них были маньяки и убийцы.

Екатерина Шульман: Да. Его кругозор ограничен, он получает своеобразное очень образование. Если дело происходит в Европе, то в большинстве случаев он является человеком, воспитанным военными и для войны, соответственно, он будет проводить такую политику, и никого это не ужасало, потому что это было привычно. В чем, собственно, и смысл традиционной легитимации. Когда народы стали пытаться править собой сами, это вызвало ряд чудовищных эксцессов ХХ века, но это была демократизация. Я думаю, что мы сейчас переживаем вторую волну демократизации, и не только я так думаю, а многие исследователи и политологи полагают так же. Те, кто обладал властью на предыдущем повороте, и кому нужно делиться ею на повороте новом, всегда будут говорить о том, что происходит конце света, беда, одичание, пришли варвары, вот это все. Давайте не будем путаться в трех соснах заинтересованной и оценочной риторики.

Елена Фанайлова: Я не очень согласна, что термин "популист" является эмоционально окрашенным.

Екатерина Шульман: А что он означает, каково его содержание?

Елена Фанайлова: Это тот политик, который обещает своему электорату нечто, что наверняка не выполнит. Жириновский никогда не предоставит возможность своему электорату омыть сапоги в Индийском океане. Это самый простой пример. Трамп никогда не поставит эту обещанную мексиканскую стену и не выгонит всех эмигрантов.

Екатерина Шульман: Ну, насчет Трампа мы еще не знаем...

Елена Фанайлова: У меня все-таки ощущение, что это какие-то сказочные вещи.

Екатерина Шульман: Раздача обещаний в выборный период не может быть характеристикой политического направления, это элемент политических технологий и медиа-риторики. Все в выборную кампанию болтают черти что.

Елена Фанайлова: Но все-таки эту риторику мы к популистской-то можем отнести?

Екатерина Шульман: Любой политик, который баллотируется на пост, разыгрываемый на выборах, будет популистом с этой точки зрения. Он будет пытаться апеллировать к массовому избирателю и хотеть ему понравиться.

Елена Фанайлова: Ок, а Обама был популистом, когда...

Екатерина Шульман: Разумеется! Любой был популистом, кто выходит на выборы. Под популизмом сейчас подразумевается немножко другое – новый правый поворот, если вообще пытаться вычленить какое-то от него зерно, кроме вот этих наклеиваний ярлыков и всякого ругательств типа: были хорошие, умные политики, а пришли новые и глупые, а мы в свое время были гораздо умнее и лучше. Если попытаться из этого вышелушить какое-то зерно, о чем идет речь? Речь идет о том, что ряд политических партий, политических лидеров апеллируют к страхам избирателей перед быстро проходящими переменами, перед слишком скоростной глобализацией, обещая им затормозить эти процессы и немножко вернуться назад. Вот в чем, мне кажется, если осторожно сформулировать, этот правый, или популистский... его называют и право-левым, например. Много очень разговоров в политической науке о том, что старые различия между правым и левым как-то рушатся. Типа: если Трамп – президент, то какой же я штабс-капитан, где же тут теперь левое и правое?

Алексей Левинсон: У меня чувство какое-то среднее между тоской и скукой. Я занимаюсь не международными процессами, я занимаюсь тем, что происходит в нашей стране, а в нашей стране в связи с этими событиями ничего особенно хорошего ожидать не приходится. Впрочем, особенно плохого тоже. Поэтому я говорю, что это, скорее, скука, потому что это вдруг, как мне казалось, на более-менее пустом для нас месте такая ажитация, пустые ожидания, что вот если Британия выйдет, то ЕС развалится, если Трамп победит, кто-то там произойдет. Одни ждали мировой войны, другие отмены санкций, но надо сказать, что ни те, ни другие ожидания в массовое сознание особенно глубоко не проникали, публика сохраняла очень сильную дистанцию. Попросту говорю, антиамериканизм, антизападные настроения не угасли, они как возникли какое-то время назад как очень сильные, так они и продолжают оставаться. И это вообще, на самом деле, волнения, в том числе те, о которых Екатерина говорит, в узком слое политически особенно заинтересованных по той или иной причине. А в тех самых массах, о которых мы собрались говорить, там этого не происходило. У нас, как говорится, свои дела, у нас не Трамп, а Путин, и отношение к нему, что с ним происходит – это очень существенно, скажем так, для меня. В том фрагменте, что вы прочитали, есть такая нота, что это вот самодовольный человек. Действительно, в каких-то случаях на авансцене оказывается самодовольный человек, и тогда критически мыслящий от него дистанцируется. Но я хочу обратить внимание, что и в Великобритании, и в Америке голосовали и решающее слово сказали голоса людей, которые были очень недовольны происходящим, и самодовольства в них не было совсем никакого. У них была обеспокоенность очень большая, тревога и так далее. В этом смысле те, о ком писал Ортега, это не они. И вообще, когда политическим актором оказывались они, это вопрос очень сложный, потому что в Германии тоже не они привели Гитлера к власти, и не у нас сейчас.

Елена Фанайлова: Он пишет эту работу в 29-м году, это еще другая диагностика.

Екатерина Шульман: Как я понимаю, речь идет не о людях, которые довольным всем окружающим, а которые довольны сами собой, которые себя считают мерилом всех добродетелей.

Алексей Левинсон: Ну, они собой довольны, и это позитивное ощущение, а есть те, которые нас сейчас окружают, и они думают: ну, я-то ладно, но как нескладно все кругом!

Екатерина Шульман: Типа: я-то молодец, но все дураки почему кругом?

Алексей Левинсон: Нет, я не знаю, у кого есть ощущение "я молодец" из тех, кем мы занимаемся.

Елена Фанайлова: Я думаю, нам пора послушать Сергея Николаевича Ениколопова, известного психолога, руководителя отдела медицинской психологии Научного центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук. Он сам про себя шутит: "Я специалист по агрессии". Он долгое время занимался криминальной психологией, является одним из ведущих специалистов в стране, да и в Европе по этому вопросу. И я попросила его прокомментировать положения "Века толп" Московичи и это отношение социальной психологии, прямо скажем, немного пренебрежительное, к массовому человеку, к такой структуре, как массовый человек. Я спросила у него, согласен ли он с этими заклинаниями социальных психологов ХХ века о том, что да, это век толп, век такого полубессознательного существа, не интеллектуального, которое в толпе подвержено эмоциям, которое выбирает сильных политиков и так далее.

Сергей Ениколопов: Я немного иначе это все воспринимаю. Да, действительно, век толп, но Московичи в другой книге, которая тоже у нас была переведена, почему-то на нее мало внимания обращали, он больше анализировал идеи Вебера о протестантах и прочее. И он все время подчеркивал, что на арену выходит очень активное меньшинство, которое, во-первых, раскалывает общество и делает это общество в каком-то смысле более агрессивным. Он не пишет слово "агрессия", а говорит о том, что меньшинство навязывает расслоение. Ну, уж дальше я, как специалист по агрессии, могу сказать, что это тогда больше риск агрессивных действий. То, что многие исследователи, уже современные, почему-то к презрением относятся к популизму, меня как-то даже удивляет, потому что изначально демократия все время идет под знаком "голоса народа". То есть трудно себе представить какого-нибудь современного политического лидера, который выступит и скажет: вы будете жить плохо, хуже, чем в предыдущие годы, и так далее. На самом деле, они все заигрывают с народом. То, что сейчас презрительно называется популизмом, заигрывает, может быть, с самыми консервативными взглядами этого народа, но это реакция на современный мир. Ускоренное глобалистическое движение угрожает основам картины мира большого количества людей. Они, во-первых, начинают понимать, что это угроза их идентичности, национальной, индивидуальной и так далее. И на этом фоне появляются люди, подобные Орбану, Трампу и так далее. Это попытка не сдаться, как они говорят, евробюрократам, но это попытка не сдаться тому, что возникает опять некая новая форма государства, которое выше национального государства. Вообще говоря, для нас это некое новое повторение Советского Союза, когда были национальные республики, и как только власть ослабла, они все разбежались. Поэтому эти вот популисты, они, вообще говоря, требуют большего внимания для исследователя, особенно в социальных науках. И мне кажется, что Трамп напугал всех правым популизмом, Ле Пен там и прочие, но мы видим, что и левый существует в Греции, в Испании, и левый не менее интересный, он тоже движется, на марше. Поэтому нужно, вообще, популизму относиться очень серьезно, это вопрос вообще о либеральных идеях, которые возникают в обществе, когда большому количеству людей нужно в каком-то смысле принять ситуацию с неопределенностью и отказом. Отказом от своей национальной идентичности в пользу, например, европейской идентичности. Отказом от неких своих религиозных традиционных ценностей. Отказом от ценностей того, что они воспринимали и пытались еще воспроизводить, ну, в более маленьком городе, не мегаполисе, к которому сейчас жизнь стремится. И это порождает сопротивление, люди огрызаются, я бы сказал. Это очень похоже на то, что было в XVIII веке в форме луддитов, в ХХ веке в форме борьбы шахтеров против Тэтчер. Не всегда они выигрывали, скорее, даже проигрывали, но ситуация примерно такая. У меня лично, если завершать все это, то некое удивление от коллег, которые занимаются социальными науками. К этой популистской волне, которая сейчас идет, мы видим ее во всех странах, нужно относиться более серьезно, чем просто презрительно говорить о Трампе, о каких-то придурках, которые любят Ле Пен, и так далее. Может быть, они и придурки, но к ним нужно относиться серьезно. Возвращаясь к истории, этот снобизм по отношению к Гитлеру мы знаем, чем кончился. Тоже был ведь популистом, кстати. Я забыл его упомянуть.

Елена Фанайлова: Сергей Николаевич во многом совпадает с вашим, Екатерина, первым выступлением.

Екатерина Шульман: Со всем соглашусь, пожалуй, кроме Гитлера. Гитлера я бы не втягивала в дискуссию, потому что его упоминание обнуляет сразу любое обсуждение. Соглашусь и по поводу снобизма, и по поводу того, придурки или не придурки, но такие же избиратели, как и все остальные. Да, я думаю, что термин "популизм" в значительной степени пустой, и лучше бы нам его как-то отодвинуть в сторону и говорить о сути происходящего.

Елена Фанайлова: А в чем суть?

Екатерина Шульман: Ну, я попыталась ее сформулировать, и предыдущий спикер сформулировал это тоже. Это то, что можно назвать "бунтом против часовой стрелки", то есть страхом и некоторым отвращением, совершенно оправданным, перед этим крутым историческим поворотом. И, скажу еще раз, мы должны поблагодарить демократические институты, где они существуют в странах развитой демократии, которые абсорбирую такого рода настроения, позволяют им манифестироваться, на самом деле, безвредным, системным, легальным образом. Мы ужасаемся кандидатам и партиям, которые выигрывают, называя их всякими нехорошими словами, упуская из виду, что это системные кандидаты и системные партии, никакие другие в выборах не участвуют.

Линор Горалик: Я хочу добавить две вещи. Одна связана с тем, что мы сейчас оказались в волшебном мире письменной и устной культуры, благодаря социальным сетям, и мы видим зафиксированным в письменном виде то, что раньше существовало на кухнях и в частных разговорах. Мне кажется, что мы еще не способны даже оценить, какого масштаба это подарок. И среди прочего ты видишь, как люди, которые некоторым образом всей своей деятельностью поддерживают то, что называется демократическими институциями, с большим отвращением говорят, собственно, о тех людях, которых эти институции должны представлять. То есть обо всех, кроме их собственной социальной группы. Мне кажется, что это отдельная опасность. Но мне кажется, что я понимаю, откуда она возникает. Это обратная реакция, ровно так же, которую только что описывал наш коллега, – эти люди испытывают угрозу собственной идентичности, собственным ценностям, собственному движению вместе с часовой стрелкой и, как было сказано, огрызаются. Это механизм, работающий в две стороны.

Елена Фанайлова: А в чем угроза идентичности? Почему, грубо говоря, 15-20 процентов не чувствуют угрозы этой идентичности? И видно ли это на опросах?

Алексей Левинсон: Я думаю, что совершенно разные ситуации возникают при похожих обстоятельствах. Инвазия беженцев в страны Европы – это одна ситуация, и отношение к так называемым приезжим в нашей стране. Во-первых, контингенты, которые тут заинтересованы, совершенно разные: там – беженцы, здесь – люди, приехавшие работать и зарабатывать деньги, гастарбайтеры они зовутся, или как. У Европы одни страхи возникают в связи с этим, а у наших граждан возникают другие страхи. В нашем случае это потеря не идентичности, а это потеря, я бы сказал, роли доминантной группы. Основная претензия к этим "понаехавшим", особенно несколько лет назад, состояла в том, что они приехали и ведут себя как хозяева.

Елена Фанайлова: Занимают наши рабочие места...

Алексей Левинсон: Это сейчас, это рационализация того. Потому что с тем довольно сложно, это проекция своих ощущений, что мы теряем роль хозяина, и теряем, на самом деле, действительно. Потеря роли хозяина связана с тем, что есть настоящие хозяева всей нашей жизни, и это совершенно не приезжие. Они родные, и речь идет о нашей бюрократии, и специфика сегодняшнего дня во взаимоотношениях российского социума с той его частью, которую мы назовем бюрократией, очень особенная. Дело в том, что эта бюрократия не отгорожена, в отличие от класса буржуазии, который как-то отделен от рабочего класса, класс дворян от класса крестьян. Этот класс ее отделен от остального социума, он им управляет, он на него давит, он его эксплуатирует, и все такие вот классовые события происходят. Но он не отделен, потому что пока что лестницы лифта вертикальной мобильности ведут туда и только туда. В России сейчас практически больше некуда деваться. Стать академиком – бессмысленно, стать артистом – может быть, это что-то значит, стать спортсменом – более-менее что-то значит, стать бандитом – уже не так много значит, а вот работать в местной администрации – это значит!

Екатерина Шульман: Стать чиновников или силовиком, да.

Алексей Левинсон: И тогда ты станешь и тем, и тем, и тем... И как же ненавидеть то место, куда я стремлюсь, куда моя мама хотела, чтобы я попал, и ощущение этого давление очень сильное? Занятие социального пространства бюрократией происходит не по дням, а по часам расширяется, и общество чувствует, что они берут то, что мы не собираемся уже отдавать, но этот протест невозможен. И тут попадаются под руку две очень подходящие группы. Одна – это совершенно чужие, приехавшие подметать, копать и класть кирпичи. Им дальше приписывается все что угодно, от сексуального насилия до того, что они там хотят что-то захватить у нас. Очень интересно, что этот протест, если не считать группы нацистов, экстремистов, которые заслуженным образом караются государством, все остальные никогда не переводят это в реальную агрессию. Это агрессия совершенно другая. Поскольку эта агрессия вызвана, на самом деле, агрессией в другой адрес, она перенесена, то у нее совершенно другая судьба.

Екатерина Шульман: Так эти самые гастарбайтеры приезжают по государственному заказу и работают на государство, поэтому это тоже чиновнички, квазичиновнички, и каждый дворник возглавляется бригадиром из местного ЖЭКа.

Алексей Левинсон: Но когда жар этой агрессии в адрес гастарбайтеров утих, кроме того, часть из них просто уехали и были высланы из страны, тут нашелся другой объект. Этот объект живет за океаном, это американцы, ну, и Запад вообще, с которым очень плохие отношения были на протяжении последнего времени, и их обвиняли в чем угодно. Если сексуальной агрессии ожидали от гастарбайтеров, то от американцев тоже ждали своего рода сексуальной агрессии, что нас хотят всех превратить в гомосексуалистов. Зачем? Версии две. Первая – чтобы мы стали такие, как они, и это версия потери идентичности. Другая – чтобы у нас перестали рождаться дети, и дальше некому будет охранять наши границы, и наши недра они захватят, с которыми наша идентичность связана очень сильно.

Степан Гончаров: Хотел добавить о потере идентичности и ощущении себя как доминантной группы, вообще России как великой страны. Русские националисты могут очень хорошо это выражать, потому что они чувствуют это все и могут аккумулировать ожидания и чувство неудовлетворенности. Я наткнулся недавно на пост Мити Ольшанского, который писал, что Россия – маленькая страна, потому что русское население живет только в европейской части, а огромная часть просто не используется. Это страна, которая, во-первых, не населена, в которой есть огромное количество ресурсов, природных ископаемых, но которые вроде бы являются народным достоянием, но люди этого не ощущают. И мы часто слышим на группах о том, как люди ссылаются, например, на то, что в Арабских Эмиратах при рождении открывается банковский счет, дается определенная сумма, и у человека есть доступ к их нефти, а от нашей нефти мы ничего не получаем. Это постоянная угроза того, что эти пустые территории могут быть заняты кем-то еще, если не эмигрантами из Средней Азии, то китайцами...

Екатерина Шульман: Великая легенда о китайском заселении, да-да.

Степан Гончаров: Периодами это выходит на первый план, вытесняя даже угрозу среднеазиатской экспансии.

Алексей Левинсон: Мне за последние годы довелось побывать на Дальнем Востоке, ну, Хабаровский край, Владивосток, и на Сахалине. Я туда приехал с впечатлениям московскими, и когда они там стали говорить, что вот сюда понаехали, они сейчас все захватят, я с большим пониманием сказал: "Китайцы, да?" – "Какие китайцы? Узбеки!"

Линор Горалик: Потому что мы ничего о России не знаем.

Елена Фанайлова: Вот это номер!

Алексей Левинсон: А надо сказать, что узбеки, в отличие от всех других мест, и еще, по-моему, киргизы завозились туда организованно – на строительство моста на остров Русский. Местному населению это не дало рабочих мест, а туда привезли другую рабочую силу. И на строительство газоконденсатных заводов на Сахалине привезли рабочую силу. То есть это организованные завозы были. Ну, а дальше эта рабочая сила ведет себя уже по демографическим законам, они стали приглашать своих, потому что зарплаты, которые они здесь получали, их устраивали. Русских они не устраивали, ну, тех, кто русскими себя называет. И вот происходит замена населения, и дальше – все те фобии, о которых мы здесь говорим.

Елена Фанайлова: А правда ли, что во времена избрания Трампа российский народ горячо поддерживал это событие?

Екатерина Шульман: И правда ли, что цифры людей, называющих Америку врагом России, в несколько десятков раз уменьшилась за последние недели?

Алексей Левинсон: Да нет, не в десятки раз...

Степан Гончаров: Эти цифры не уменьшились, но у некоторых людей появилось впечатление, что все управляется телевизором, и как только меняется направление пропаганды, вообще можно сделать все, что угодно. Я встречал такие мнения, что если телевидение развернуть на 180 градусов, уже завтра Божена Рынска будет президентом России.

Екатерина Шульман: Я думаю, что в тех вопросах, которые людей непосредственно не касаются, как то, например, телесериал про Трампа, который не имеет никакого отношения к их жизни, люди легко меняют свое мнение, повторяя телевизионную повестку, им это ничего не стоит.

Степан Гончаров: Телевизионная повестка не берется ниоткуда, а она опирается на то, что уже есть в общественном мнении. И эти страны антиамериканизма существовали достаточно давно и глубоко, и все, что нужно, это просто их затронуть, и тогда все появится. Если бы не было никакого антиамериканизма, вся эта ненависть к США, которая появились после 2014 года, была бы невозможна в такой степени.

Екатерина Шульман: Но почему она так легко гасится, эта ненависть?

Алексей Левинсон: Да нет, не надо думать, что она так сильно погасла.

Степан Гончаров: Она просто чуть-чуть притупляется, вот и все. Но это не значит, что она исчезает.

Алексей Левинсон: Наше общество доступно управлению с его собственного верха, где массмедиа – действительно медиа, то есть передатчик откуда-то куда-то, и люди знают, что дело не в том, что сказал телевизор, а что телевизор повторил то, что сказало начальство, это голос начальства. Так вот, начальство может подать два сигнала в данном случае, имея в виду антиамериканизм, антизападные настроения, которые фундаментальны и конститутивны для нашей культуры. Либо что это будет сейчас в открытую. И это мы имели года два – открытого антизападничества...

Екатерина Шульман: Как говорят врачи – в манифестной форме.

Алексей Левинсон: Да. Или мы сейчас прикрываем это дело, мы не будем сейчас орать, мы подружимся. Я могу сказать, что такой маленький кивок был сделан до всякого Трампа, в момент, когда возникла надежда, что в Сирии между российскими ВВС и американскими может быть союзническая координация. На протяжении двух недель это дало снижение антиамериканских настроений. Потом выяснилось, что нет, и все вернулось обратно.

Линор Горалик: У меня в голове давно есть образ такого юнгианского характера – это образ колодца с монстрами. Мне иногда кажется, что существует что-то вроде колодца с монстрами в коллективном бессознательном. Я знаю, насколько несостоятелен этот термин, но предположим. И при желании кого-то из этих монстров те, кто имеет на это силы и ресурсы, может ведром поднимать наверх, поднимать и опускать. С этим монстром, поднятым наверх, можно делать разное. Можно просто предъявить его, он достаточно страшен сам по себе. Можно начать кормить его, чтобы он рос. Можно опустить обратно. Среди этих монстров могут быть двухголовые монстры, головы которых одна белая, одна красная. Например, мы понимаем, что можно некоторыми методами апеллировать к проамериканизму тоже успешно. Есть некоторые струны, которые можно задевать, и монстр "Америка" – вполне двухголовое существо. И мне кажется, что часть политической повестки – это не просто так засовывать ведро в колодец и вытаскивать первого попавшегося наружу, а это вычисляется – какого монстра сейчас поднять и как именно его покормить или не покормить. Этот образ очень помогает мне переживать многие неприятные новости.

Елена Фанайлова: У меня, собственно, продолжение юнгианской темы. Я хотела поговорить про супругу Трампа, и вообще про женщин в его жизни. Мне кажется, это народный образ прекрасной Мелании, представительницы восточноевропейского гламура, позднесоциалистического. Это, конечно, консервативный паттерн – такая девушка, которая весьма эротична, вызывает мужское желание, не очень скромно одетая и накрашенная, и вообще она звезда гламура. И она была частью его рекламной кампании.

Линор Горалик: И вот мы видим идеальный проективный тест. О, да, она была огромной частью рекламной кампании, как и его дочь, это была простроенная история. Здесь сплетаются вместе несколько важных историй. С одной стороны, она, бедняжка, оказалась очень удобной точкой приложения очень разных дискурсов. Один из этих дискурсов мы видим сразу, и мы только что его проработали. Это история про женщину-украшение. Есть в некоторых феминистских дискурсах такое понятие – женщина-украшение, и это очень часто связано с консервативной политикой, с тем, что принято называть патриархальным мышлением, что ли это ни значило. Это женщина, чья работа – быть красивым при своем мужчине, демонстрировать его мощь, его состоятельность, его маскулинность. Она оказалась идеальным объектом для тех, кто хочет говорить о ней в этом ключе, и кто, может быть, сам себя на этом не ловит. Это может не быть связано, на самом деле, с ее поведением или поступками.

Елена Фанайлова: Я подчеркиваю, что не знаю ничего о ней, а говорю об образе, который участвовал в предвыборной кампании.

Линор Горалик: Абсолютно так. Вторая вещь, которая ложится сюда же, – она, извините, блондинка. Это часть некоторого тяжелого стереотипа, в котором она ничем не повинна, но волей-неволей, когда ты читаешь отзывы о ней, поразительно, сколько ей приписывается качеств стереотипических только из-за цвета ее волос. Это довольно болезненная история. Третья вещь касается того, что она некоторым образом женщина с модельной внешностью и модельной карьерой, и на нее валятся все стереотипы, связанные с понятием "модель", "бывшая модель", "модель, вышедшая из модельного возраста". Это третий тип разговора о ней.

Екатерина Шульман: И тут мы слышим страшный термин – "эскорт-услуги".

Линор Горалик: Например. И мы видим, как без анализа ее действий на нее обрушивается и этот стереотип. Но есть самое важное здесь, что она волей-неволей вступила на очень тяжелую стезю – она оказалась первой леди. Первая леди – это роль, которая, как мы знаем из истории, кажется, не пожелаешь ни одному живому человеку. Это чудовищно тяжелое положение, очень тяжелая социальная роль. Она вступила на нее без массовой поддержки, без поддержки элит, которая часто сопровождает первую леди и является для нее большим подспорьем. Но хуже всего, что ее сравнивают с другими первыми леди, и это естественный вполне процесс. И делают это безжалостно. Некоторым образом никто не говорит о том, что она представляет собой, что она может или сможет на этом посту. Есть две любимицы на данный момент, и речь идет о том, будет ли она второй Джекки и будет ли она второй Мишель. Она в чудовищно невыгодном положении. И самое интересное здесь, что делает, собственно, ее команда, ее пиарщики. Некоторое время назад было заявлено, что она берет для себя за образец Джекки Кеннеди. Статья в "Вашингтон Пост" была об этом вчера, она называется – "За пределами моды: как именно Меланья Трамп создает себя по образцу Джекки Кеннеди".

Екатерина Шульман: А вот это голубое платье на инаугурации, собственно, было списано…

Линор Горалик: Да. И многие ее выборы сейчас – это такие рифмы, и это важный пиарный ход. Она могла выбрать кого-нибудь менее заметного, и может быть, меньше подставляться, но тут был бы другой номер. Если сказать: А моделирует себя по принципу Б – публика начинает обсуждать и А, и Б. Это волатильная ситуация. Если сказать: А собирается подражать Господу Богу – Господа Бога не обсуждают. По крайней мере, один вопрос с повестки снят. Они выбрали Джекки Кеннеди как образ, который у большинства не вызывает никаких возражений. Я забываю сейчас про брак с Онассисом, мы говорим о ней сейчас как о первой леди в период Кеннеди. И в этом смысле это был мудрый ход. Никто не начнет хотя бы обсуждать это. Это высокая планка, но понятная планка, и по крайней мере, Мелании уже ставится в плюс, что у нее хороший вкус в выборе ролевых моделей. Вообще же эта женщина, мне кажется, оказалась в ужасно тяжелой ситуации. И обсуждение, среди прочего, ее стиля и ее внешности не закончится никогда по двум причинам. Одна – мы по-прежнему живем в культуре, где внешность женщины и одежда женщины является частью ценностью женщины, оценки женщины, и с этим ничего нельзя поделать, в один день это нельзя удалить. А во-вторых, я напомню фразу знаменитую Андрея Синявского: "С советской властью у меня эстетические разногласия". До сих пор эстетика и политика связаны очень плотно. По ее эстетическим выборам делаются политические суждения, и от этого нельзя убежать.

Степан Гончаров: Вот интересно, что на фокус-группах мы пытались выяснить, почему люди так хорошо относятся к Трампу, что за этим стоит, как они его себе представляют. Его характеристика, что он бизнесмен, – это самое главное, почему его у нас поддерживают, то есть он сам себя сделал. Его отделают даже от других политических элит США, потому что есть какое-то мутное представление, что там есть Рокфеллеры, Ротшильды, еще какие-то олигархи, которые передают друг другу по наследству деньги, и все это устоявшееся, а он добился всего сам.

Екатерина Шульман: Но он же как раз от папы получил...

Линор Горалик: Да, но люди этого не знают.

Степан Гончаров: Да, и здесь формируется образ того, что он сделал сам себя. И это очень импонирует людям, потому что, у меня есть такое подозрение, они видят в этом тот успех, которого трудно добиться в России. То есть человек смог полностью построить себя, начиная от бизнес-карьеры и заканчивая политической карьерой, не опираясь на какие-то элитные круги.

Екатерина Шульман: Для русской аудитории Трамп – герой борьбы с истеблишментом. То, чего у нас не может быть и никогда не будет, как считает публика, но давайте хотя бы полюбуемся на то, как это выглядит у других. Вот пришел типа такой простой парень из-за Урала, не важно откуда, и всех победил противных вашингтонских чиновников. И женился он на восточноевропейской принцессе. И если мы посвятили часть нашей передачи жалению Меланьи Трамп, я назову еще одну причину ее пожалеть. Как было замечено, восточные европейцы – последняя национальная группа, над которой можно смеяться, не опасаясь быть обвиненным в расизме. Если бы она была черная или из Азии, то эти все разговоры о том, что понаехала она к нам с целью заработать на своих длинных ногах, а теперь еще и в Белый дом понаехала, это было бы стыдно. А поскольку она белая и из Словении, то это вроде как можно.

Линор Горалик: Идеальный объект для приложения любых проекций.

Екатерина Шульман: А что касается образа Трампа, без всяких фокус-групп у меня была теория, когда избирательная кампания еще только начиналась, что оба кандидата, и от Республиканской партии, и от Демократической, представляют собой для российского зрителя чрезвычайно узнаваемые типы. Не они сами по себе таковы, не в связи с их реальными личностями, а вот эти медийные картинки людьми очень здорово считываются. Кандидат от демократов – это противная тетка-начальница, комсомольская, ЖЭКовская, такая лживая и лицемерная, с узкими глазками, с которой каждый постсоветский человек сталкивался в инстанциях. Которая врет все время, одно говорит в глаза, другое – за глаза, которая у себя дома, за забором живет роскошной и богатой жизнью, а нам тут рассказывает, что она нам якобы сочувствует. Трамп – это бизнесмен из 90-х, конечно же.

Елена Фанайлова: Меня даже поражает некоторая старомодность его образа. Почему вдруг этот человек, в таком костюме, с голдой и такой женой, становится героем?

Екатерина Шульман: Да, такой человек – "малиновый пиджак" с женой – блондинкой и победительницей конкурса "Мисс Челябинск-1996". Если кто-то помнит фармкороля Владимира Брынцалова, это просто его потерянный близнец! Интерьеры жилья, портреты самого себя в полный рост, жена, самопрезентация....

Алексей Левинсон: Которую он публично по попе хлопал.

Екатерина Шульман: Все просто один в один! Итак, оба типа узнаваемые, но один тип гораздо более симпатичный. По моему представлению, опять же учитывая, что ценности и представления нашего социума не так сильно отличаются от ценностей и представлений нашей бюрократической элиты, я думаю, что одна из трагедий российско-американских отношений на предыдущем этапе состояла в том, что на предыдущем этапе американский президент не имел никаких аналогов в нашей культурной матрице. Он не считывался, у нас нет таких людей, поэтому его поведение воспринималось сначала как загадочное, потом как оскорбительное. Все, что не может понять средний силовик и чиновник, он воспринимает как преднамеренное оскорбление. Его нельзя было понять! У нас есть профессура, у нас есть интеллектуальные университетские люди, но они выглядят по-другому и ведут себя иначе. А этот полухипстер-полунепонятнокто, этот Обама был абсолютно не считываем и поэтому вызывал такую враждебную реакцию. Когда избирательная кампания была еще в разгаре, я говорила, что кого бы ни выбрали, будет лучше, потому что любой из этих кандидатов воспринимается как более понятный, и это уже хорошо. Выбрали того, который воспринимается не просто как понятный, а еще и как даже милый и симпатичный. Единственная засада вот в чем. Это восприятие – это проекция, как говорила Линор, связь ее с реальными людьми довольно смутная. Поэтому, обрадовавшись тому, что Брынцалова выбрали президентом США, наши великие десиженмейкеры очень сильно рискуют столкнуться с реальным человеком, которого выбрали президентом США и который имеет, возможно, чрезвычайно мало общего с этим образом "малинового пиджака" из Челябинска.

Линор Горалик: И уже начали сталкиваться.

Екатерина Шульман: Да, это этап, на котором мы сейчас находимся.

Алексей Левинсон: Хочу добавить про выбор между Обамой и Трампом. Обама не просто непонятен и так далее, у россиян вызывает очень сильное неприятие, и это массовое чувство, поведение американцев, которые выбрали Обаму себе. Вот они выбрали себе чернокожего, это оскорбительно просто, они продали как бы себя.

Елена Фанайлова: То есть Америка не великая в этом случае, да?

Алексей Левинсон: И они собираются женщину, бабу чтобы не сказать, теперь избрать. Но все-таки одумались и выбрали мужика, того, кого надо! И даже если он будет антисоветчик, будет настроен против нас, это его дело такое, должность у него такая, и ничего в этом плохого не будет. Как бы устанавливается нормальный порядок вещей. И то, что Россия ненавидит Америку, для россиян это нормально, понятно, это так должно быть.

Екатерина Шульман: То есть вина Обамы не в том, что он антироссийский, у него ведь работа такая, а вина в том, что американцы неизвестно кого навыбирали, опустились как-то?

Алексей Левинсон: Да, а так все-таки мир устоял.

Елена Фанайлова: И это главный консервативный лозунг, как мы выяснили к концу нашей беседы. И Трамп наш.