Age of crowds

We are discussing populism and conservative turn with a political scientist, culturalist and sociologists

Why did Serzh Moskovichi and the “uprising of the masses” of Ortega-i-Gasset become the most quoted by Russian analysts with books after the election of the American president? Is it worthwhile to relate to classical examples of analysis of the psychology of mass of the twentieth century? Is the word “populist” stylistically painted? Why are political scientists, sociologists and election analysts disappointed with electoral behavior of the masses? Is the neglect of elites to the electorate justified? Appeal to fears and the threat of national identity as a field for traditionalism, the formation of new right, conservatives and populists. Left and right populists: Who is more interesting for the researcher? Does the image of Melania Trump work for the benefit of the spouse? Are we exhausted by the "well with monsters" of the collective unconscious?

Alexei Levinson , professor of the Higher School, head of the department of socio-cultural studies of the Levada Center; Stepan Goncharov , sociologist of the Levada Center; Ekaterina Shulman , political scientist, associate professor of the Department of State Administration of the Institute of Social Sciences of the RANEPA; Linor Goralik , writer, researcher of fashion and mass culture; Sergey Yenikolopov , Head of the Department of Medical Psychology of the Scientific Center for Mental Health of the RAMS, Head of the Department of Criminal Psychology of the Faculty of Legal Psychology of the MGPPU.

Elena Fanailova: "The Age of Crowds" will be called the program-according to the famous work of the social psychologist Serge Moskovichi, written in the 80s. This, we can say, is a classic work for a social psychologist, which summarizes some results of studying mass psychology, the psychology of the crowd, which was interested in researchers against the background of studies of totalitarianism. I must say that the psychology of Nazism served as the basis for this classic work, and no less classic work, which observers and investigators now turn to, is, of course, Ortega-i-Gasset, the “uprising of the masses”. Today we are talking about a conservative turn, about the right populism, about all political processes that accompany all societies for about two or three years.

Linor Goralik , writer, researcher of mass culture and fashion; Ekaterina Shulman , political scientist, associate professor of the Department of State Administration of the Institute of Social Sciences of the RANEPA; Sociologist Alexei Levinson , deputy. department of sociocultural research of the Levada Center; And his young colleague Stepan Goncharov , the sociologist of the Levada Center.

I will quote Ortega: “We state a new social fact: the European story for the first time is in the hands of an ordinary person as such and depends on his decisions. Or in the actual pledge: an ordinary person, still led by others, decided to control the world. He decided to automatically go to the social advanced, as soon as he presents the“ new person ”. social vision, we find the following in it:

(1) the innate, deep confidence that life is easy, abundant, there are no tragic restrictions in it; Therefore, an ordinary person will imbue a sense of victory and power;

(2) These sensations encourage him to assertion, to complete satisfaction with his moral and intellectual baggage. Mediality leads to the fact that he does not recognize any external authority, does not obey anyone, does not allow criticism of his opinions and is not considered anyone. The inner sensation of his strength prompts him to always show his superiority; He behaves as if he and the like - alone in the world, and therefore

(3) He climbs into everything, imposing his vulgar opinion, regardless of anyone and with nothing ... "

It is clear that this is a very critical text in relation to people who choose the right -wing politicians who need leaders, and the Muscovites insist on this - that the crowd needs a strong leader. This is extremely not new, in fact, the theory, this work simply summarizes the whole body of statements on this score.

And I, friends, want to start, as usual, with your emotional reaction. You have, as researchers, and I really love when political scientist Shulman still acts as a culturalist, do you have any emotional assessment of what is happening? We can talk about Russian right-wing populism, it is beautiful in its own way, but first Brexit, and then Trump’s victory-all this forces researchers around the world to talk about a conservative turn, right populism, and so on. And we, researchers say, practically do not understand why this happened. Do you have surprise?

Linor Goralik: I try to remind myself that I am the result of a populist project, and that many of my friends, colleagues and opponents, including those who are surprising now around Trump, are also largely dependent on a number of populist projects of the twentieth century. I mean a huge populist project, for example, to which there was a mass education in the USSR. I am the granddaughter of a man whose native language was Yiddish, who lived so far from large city centers that I do not even remember the name of this place. I do not justify any of the methods of this populist project for a single second, but I try to remind myself that a priori contempt for populism is a dangerous form of narrowness of vision.

Elena Fanailova: Stepan, how do you have? You have written many articles recently, including around this topic - about Trump and about Russian populism.

Stepan Goncharov: emotionally, this, of course, is surprise - the first reaction. But this is a reaction that you are trying to find some kind of rational explanation, you try to use it somehow to predict what will happen next. But this is all conditional.

Ekaterina Shulman: From a common point of view, a researcher who experiences disgust or aversion to the subject of his research should go and change his lesson and better collect herbaria ...

Elena Fanailova: Well, there are such natural feelings, for example, he is upset ...

Ekaterina Schulman: ... there will not upset him there. Any transformations, any changes should cause one only feeling in the researcher - joyful excitement and curiosity. And about the fact that something new and unexpected, how much is new and unexpected, is the second question. According to my observations, those who do not study social or political processes experience a special effect of surprise, but attempts to predict the election results, which is generally one of the most idiotic classes in the world. If you are busy with this, yes, you will have many surprises. If you look at wide trends, then the world around you will be much more clear to you. As for the populism and the so -called populist turn, let's be more accurate with assessment terms. This is an evaluative term absolutely. A politician or politician is a statesman that you do not like. So, populism is a political direction that you do not like, it means that you call it populism, bearing in mind that some illiterate, wrong, dark people, and not such educated and decent people like you vote for it. In the quote that you read to us at the very beginning, it is very significant that the author writes that he was now led by himself, now he has taken up to lead himself, and now he is distinguished by such terrible, shameful properties. This is a reaction to the previous wave of democratization, that is, to the death, scientific language, the legitimation of the traditional type, which was mainly expressed by the transfer of power inherited. The monarchies ruled the world before that. Accordingly, those people who ruled an ordinary person before the revolution of the masses received power mainly by inheritance. Among these people were psychopaths, sociopaths, demented, sick with all sorts of hereditary diseases, and for some reason this never embarrassed anyone, no one said that a person who received power was a dynastic way, distinguished in such such properties, he does not doubt his rightness.

Elena Fanailova: Moreover, among them were maniacs and killers.

Ekaterina Shulman: Yes. His horizons is limited, he receives a kind of very education. If it takes place in Europe, then in most cases he is a person brought up by the military and for the war, accordingly, he will pursue such a policy, and it was not horrified, because it was familiar. What, in fact, is the meaning of traditional legitimation. When the peoples began to try to rule themselves, this caused a number of monstrous excesses of the twentieth century, but it was democratization. I think that we are now experiencing a second wave of democratization, and not only I think so, but many researchers and political scientists believe the same. Those who possessed power at the previous turn, and who need to share it on a new turn, will always talk about what the end of the world, trouble, wildness, barbarians came, that’s all. Let's not get confused in three pines of interested and evaluative rhetoric.

Elena Fanailova: I do not really agree that the term "populist" is emotionally colored.

Ekaterina Shulman: What does it mean what its content is?

Elena Fanailova: This is the politician who promises to his electorate something that will probably not fulfill. Zhirinovsky will never provide the opportunity to wash boots in the Indian Ocean to his electorate. This is the simplest example. Trump will never put this promised Mexican wall and will not drive out all the emigrants.

Ekaterina Shulman: Well, we don't know about Trump yet ...

Elena Fanailova: I still have a feeling that these are some fabulous things.

Ekaterina Schulman: The distribution of promises in the elected period cannot be a characteristic of the political direction, it is an element of political technologies and media-ribbon. Everyone in an elected campaign chatting the devils that.

Elena Fanailova: But still, can we attribute this rhetoric to populist?

Ekaterina Schulman: Any politician who is running for a post played in the elections will be a populist from this point of view. He will try to appeal to the mass voter and want to like him.

Elena Fanailova: Ok, and Obama was a populist when ...

Ekaterina Shulman: Of course! Anyone was a populist who goes to the polls. Populism is now meant a little different-a new right-wing turn, if you try to isolate some grain from it at all, except for these gluing labels and all curses like: there were good, smart politicians, and new and stupid came, and we were much smarter and better at one time. If you try to get out of this some kind of grain, what is it about? The point is that a number of political parties, political leaders appeal to the fears of voters before quickly passing changes, before too high -speed globalization, promising them to slow down these processes and go back a little. That's what, it seems to me, if you carefully formulate it, this right, or populist ... it is also called right-leve, for example. There are many very conversations in the political science that the old differences between the right and left somehow collapse. Like: If Trump is the president, then what is the headquarters captain, where is the left and right now?

Alexei Levinson: I have some kind of average between longing and boredom. I am not engaged in international processes, I do what is happening in our country, and in our country, in connection with these events, nothing particularly needs to be expected. However, especially bad too. Therefore, I say that this is rather boredom, because it suddenly, as it seemed to me, at a more or less empty place for us, such agitation, empty expectations, that if Britain comes out, the EU will fall apart, if Trump wins, someone will happen there. Some were waiting for the world war, the other abilities of sanctions, but I must say that neither one nor other expectations into the mass consciousness were especially deeply penetrated, the public retained a very strong distance. Simply I say, anti-Americanism, anti-Western sentiments did not fade away, they arose some time ago as very strong, so they continue to stay. And this is, in fact, unrest, including those that Catherine speaks about, in a narrow layer, politically especially interested for one reason or another. And in the very masses that we were going to talk about, this did not happen there. We, as they say, have our own affairs, we do not have Trump, but Putin, and the attitude towards him, what is happening to him - this is very significant, let's say, for me. In that fragment that you read, there is such a note that this is a self -propelled person. Indeed, in some cases, a smug person is on the advance person, and then critically thinking from him. But I want to draw attention to the fact that both the voices of people who were very dissatisfied with what was happening, and there was no complacency in them at all in America and the decisive word. They had a very big concern, anxiety, and so on. In this sense, those that Ortega wrote about, these are not them. And in general, when they turned out to be a political actor, this question is very difficult, because in Germany, too, they did not lead Hitler to power, and not here.

Elena Fanailova: He writes this work in the 29th year, this is another diagnosis.

Ekaterina Schulman: As I understand it, we are not about people who are satisfied with all around, but who are satisfied with themselves, who consider themselves the merchal of all virtues.

Alexey Levinson: Well, they are happy with themselves, and this is a positive feeling, and there are those that surround us now, and they think: well, I'm okay, but how awkward everything is!

Ekaterina Shulman: Like: I'm well done, but all the fools why around?

Alexey Levinson: No, I don’t know who has the feeling of “well done” of those who we are doing.

Elena Fanailova: I think we have to listen to Sergey Nikolayevich Enikolopov , a famous psychologist, head of the department of medical psychology of the Scientific Center for Mental Health of the Russian Academy of Medical Sciences. He jokes to himself: "I am a specialist in aggression." For a long time he was engaged in criminal psychology, is one of the leading specialists in the country, and in Europe on this issue. And I asked him to comment on the provisions of the "century of crowd" Muscovites and this is the attitude of social psychology, frankly, a little dismissive, to a massive person, to such a structure as a massive person. I asked him if he agreed with these spells of social psychologists of the twentieth century that yes, this is a century of crowds, the age of such a semi -conscious creature, not intellectual, which in the crowd is subject to emotions that chooses strong politicians and so on.

Sergey Enikolopov: I perceive all this a little differently. Yes, indeed, a century of crowds, but the Muscovites in another book, which was also translated with us, for some reason they paid little attention to it, he more analyzed the idea of Weber about Protestants and so on. And he always emphasized that a very active minority enters the arena, which, firstly, cracks society and makes this society in a sense more aggressive. He does not write the word "aggression", but suggests that the minority imposes a stratification. Well, further, as an expert in aggression, I can say that then this is more the risk of aggressive actions. The fact that many researchers, already modern, for some reason, are contemptuous of populism, somehow even surprises me, because initially democracy all the time goes under the sign of the Voice of the People. That is, it is difficult to imagine some modern political leader who will perform and say: you will live badly, worse than in previous years, and so on. In fact, they all flirt with the people. What is now contemptuously called populism flirts, perhaps, with the most conservative views of this people, but this is a reaction to the modern world. An accelerated globalistic movement threatens the basics of a picture of a large number of people. First of all, they begin to understand that this is the threat of their identity, national, individual and so on. And against this background, people like Orban, Trump and so on appear. This is an attempt not to surrender, as they say, to the Euroburcrates, but this is an attempt not to surrender to the fact that there is again a new form of the state, which is higher than the national state. Generally speaking, for us this is a kind of new repetition of the Soviet Union, when there were national republics, and as soon as the power weakened, they all fled. Therefore, these are populists, they, generally speaking, require more attention to the researcher, especially in the social sciences. And it seems to me that Trump scared everyone with right -wing populism, Le Pen there and others, but we see that the left exists in Greece, in Spain, and the left is no less interesting, he also moves on the march. Therefore, in general, it is necessary to treat populism very seriously, this is a question about the liberal ideas that arise in society, when a large number of people need to be accepted in a sense with uncertainty and refusal. Отказом от своей национальной идентичности в пользу, например, европейской идентичности. Отказом от неких своих религиозных традиционных ценностей. Отказом от ценностей того, что они воспринимали и пытались еще воспроизводить, ну, в более маленьком городе, не мегаполисе, к которому сейчас жизнь стремится. И это порождает сопротивление, люди огрызаются, я бы сказал. Это очень похоже на то, что было в XVIII веке в форме луддитов, в ХХ веке в форме борьбы шахтеров против Тэтчер. Не всегда они выигрывали, скорее, даже проигрывали, но ситуация примерно такая. У меня лично, если завершать все это, то некое удивление от коллег, которые занимаются социальными науками. К этой популистской волне, которая сейчас идет, мы видим ее во всех странах, нужно относиться более серьезно, чем просто презрительно говорить о Трампе, о каких-то придурках, которые любят Ле Пен, и так далее. Может быть, они и придурки, но к ним нужно относиться серьезно. Возвращаясь к истории, этот снобизм по отношению к Гитлеру мы знаем, чем кончился. Тоже был ведь популистом, кстати. Я забыл его упомянуть.

Елена Фанайлова: Сергей Николаевич во многом совпадает с вашим, Екатерина, первым выступлением.

Екатерина Шульман: Со всем соглашусь, пожалуй, кроме Гитлера. Гитлера я бы не втягивала в дискуссию, потому что его упоминание обнуляет сразу любое обсуждение. Соглашусь и по поводу снобизма, и по поводу того, придурки или не придурки, но такие же избиратели, как и все остальные. Да, я думаю, что термин "популизм" в значительной степени пустой, и лучше бы нам его как-то отодвинуть в сторону и говорить о сути происходящего.

Елена Фанайлова: А в чем суть?

Екатерина Шульман: Ну, я попыталась ее сформулировать, и предыдущий спикер сформулировал это тоже. Это то, что можно назвать "бунтом против часовой стрелки", то есть страхом и некоторым отвращением, совершенно оправданным, перед этим крутым историческим поворотом. И, скажу еще раз, мы должны поблагодарить демократические институты, где они существуют в странах развитой демократии, которые абсорбирую такого рода настроения, позволяют им манифестироваться, на самом деле, безвредным, системным, легальным образом. Мы ужасаемся кандидатам и партиям, которые выигрывают, называя их всякими нехорошими словами, упуская из виду, что это системные кандидаты и системные партии, никакие другие в выборах не участвуют.

Линор Горалик: Я хочу добавить две вещи. Одна связана с тем, что мы сейчас оказались в волшебном мире письменной и устной культуры, благодаря социальным сетям, и мы видим зафиксированным в письменном виде то, что раньше существовало на кухнях и в частных разговорах. Мне кажется, что мы еще не способны даже оценить, какого масштаба это подарок. И среди прочего ты видишь, как люди, которые некоторым образом всей своей деятельностью поддерживают то, что называется демократическими институциями, с большим отвращением говорят, собственно, о тех людях, которых эти институции должны представлять. То есть обо всех, кроме их собственной социальной группы. Мне кажется, что это отдельная опасность. Но мне кажется, что я понимаю, откуда она возникает. Это обратная реакция, ровно так же, которую только что описывал наш коллега, – эти люди испытывают угрозу собственной идентичности, собственным ценностям, собственному движению вместе с часовой стрелкой и, как было сказано, огрызаются. Это механизм, работающий в две стороны.

Елена Фанайлова: А в чем угроза идентичности? Почему, грубо говоря, 15-20 процентов не чувствуют угрозы этой идентичности? И видно ли это на опросах?

Алексей Левинсон: Я думаю, что совершенно разные ситуации возникают при похожих обстоятельствах. Инвазия беженцев в страны Европы – это одна ситуация, и отношение к так называемым приезжим в нашей стране. Во-первых, контингенты, которые тут заинтересованы, совершенно разные: там – беженцы, здесь – люди, приехавшие работать и зарабатывать деньги, гастарбайтеры они зовутся, или как. У Европы одни страхи возникают в связи с этим, а у наших граждан возникают другие страхи. В нашем случае это потеря не идентичности, а это потеря, я бы сказал, роли доминантной группы. Основная претензия к этим "понаехавшим", особенно несколько лет назад, состояла в том, что они приехали и ведут себя как хозяева.

Елена Фанайлова: Занимают наши рабочие места...

Алексей Левинсон: Это сейчас, это рационализация того. Потому что с тем довольно сложно, это проекция своих ощущений, что мы теряем роль хозяина, и теряем, на самом деле, действительно. Потеря роли хозяина связана с тем, что есть настоящие хозяева всей нашей жизни, и это совершенно не приезжие. Они родные, и речь идет о нашей бюрократии, и специфика сегодняшнего дня во взаимоотношениях российского социума с той его частью, которую мы назовем бюрократией, очень особенная. Дело в том, что эта бюрократия не отгорожена, в отличие от класса буржуазии, который как-то отделен от рабочего класса, класс дворян от класса крестьян. Этот класс ее отделен от остального социума, он им управляет, он на него давит, он его эксплуатирует, и все такие вот классовые события происходят. Но он не отделен, потому что пока что лестницы лифта вертикальной мобильности ведут туда и только туда. В России сейчас практически больше некуда деваться. Стать академиком – бессмысленно, стать артистом – может быть, это что-то значит, стать спортсменом – более-менее что-то значит, стать бандитом – уже не так много значит, а вот работать в местной администрации – это значит!

Екатерина Шульман: Стать чиновников или силовиком, да.

Алексей Левинсон: И тогда ты станешь и тем, и тем, и тем... И как же ненавидеть то место, куда я стремлюсь, куда моя мама хотела, чтобы я попал, и ощущение этого давление очень сильное? Занятие социального пространства бюрократией происходит не по дням, а по часам расширяется, и общество чувствует, что они берут то, что мы не собираемся уже отдавать, но этот протест невозможен. И тут попадаются под руку две очень подходящие группы. Одна – это совершенно чужие, приехавшие подметать, копать и класть кирпичи. Им дальше приписывается все что угодно, от сексуального насилия до того, что они там хотят что-то захватить у нас. Очень интересно, что этот протест, если не считать группы нацистов, экстремистов, которые заслуженным образом караются государством, все остальные никогда не переводят это в реальную агрессию. Это агрессия совершенно другая. Поскольку эта агрессия вызвана, на самом деле, агрессией в другой адрес, она перенесена, то у нее совершенно другая судьба.

Екатерина Шульман: Так эти самые гастарбайтеры приезжают по государственному заказу и работают на государство, поэтому это тоже чиновнички, квазичиновнички, и каждый дворник возглавляется бригадиром из местного ЖЭКа.

Алексей Левинсон: Но когда жар этой агрессии в адрес гастарбайтеров утих, кроме того, часть из них просто уехали и были высланы из страны, тут нашелся другой объект. Этот объект живет за океаном, это американцы, ну, и Запад вообще, с которым очень плохие отношения были на протяжении последнего времени, и их обвиняли в чем угодно. Если сексуальной агрессии ожидали от гастарбайтеров, то от американцев тоже ждали своего рода сексуальной агрессии, что нас хотят всех превратить в гомосексуалистов. For what? Версии две. Первая – чтобы мы стали такие, как они, и это версия потери идентичности. Другая – чтобы у нас перестали рождаться дети, и дальше некому будет охранять наши границы, и наши недра они захватят, с которыми наша идентичность связана очень сильно.

Степан Гончаров: Хотел добавить о потере идентичности и ощущении себя как доминантной группы, вообще России как великой страны. Русские националисты могут очень хорошо это выражать, потому что они чувствуют это все и могут аккумулировать ожидания и чувство неудовлетворенности. Я наткнулся недавно на пост Мити Ольшанского, который писал, что Россия – маленькая страна, потому что русское население живет только в европейской части, а огромная часть просто не используется. Это страна, которая, во-первых, не населена, в которой есть огромное количество ресурсов, природных ископаемых, но которые вроде бы являются народным достоянием, но люди этого не ощущают. И мы часто слышим на группах о том, как люди ссылаются, например, на то, что в Арабских Эмиратах при рождении открывается банковский счет, дается определенная сумма, и у человека есть доступ к их нефти, а от нашей нефти мы ничего не получаем. Это постоянная угроза того, что эти пустые территории могут быть заняты кем-то еще, если не эмигрантами из Средней Азии, то китайцами...

Екатерина Шульман: Великая легенда о китайском заселении, да-да.

Степан Гончаров: Периодами это выходит на первый план, вытесняя даже угрозу среднеазиатской экспансии.

Алексей Левинсон: Мне за последние годы довелось побывать на Дальнем Востоке, ну, Хабаровский край, Владивосток, и на Сахалине. Я туда приехал с впечатлениям московскими, и когда они там стали говорить, что вот сюда понаехали, они сейчас все захватят, я с большим пониманием сказал: "Китайцы, да?" – "Какие китайцы? Узбеки!"

Линор Горалик: Потому что мы ничего о России не знаем.

Елена Фанайлова: Вот это номер!

Алексей Левинсон: А надо сказать, что узбеки, в отличие от всех других мест, и еще, по-моему, киргизы завозились туда организованно – на строительство моста на остров Русский. Местному населению это не дало рабочих мест, а туда привезли другую рабочую силу. И на строительство газоконденсатных заводов на Сахалине привезли рабочую силу. То есть это организованные завозы были. Ну, а дальше эта рабочая сила ведет себя уже по демографическим законам, они стали приглашать своих, потому что зарплаты, которые они здесь получали, их устраивали. Русских они не устраивали, ну, тех, кто русскими себя называет. И вот происходит замена населения, и дальше – все те фобии, о которых мы здесь говорим.

Елена Фанайлова: А правда ли, что во времена избрания Трампа российский народ горячо поддерживал это событие?

Екатерина Шульман: И правда ли, что цифры людей, называющих Америку врагом России, в несколько десятков раз уменьшилась за последние недели?

Алексей Левинсон: Да нет, не в десятки раз...

Степан Гончаров: Эти цифры не уменьшились, но у некоторых людей появилось впечатление, что все управляется телевизором, и как только меняется направление пропаганды, вообще можно сделать все, что угодно. Я встречал такие мнения, что если телевидение развернуть на 180 градусов, уже завтра Божена Рынска будет президентом России.

Екатерина Шульман: Я думаю, что в тех вопросах, которые людей непосредственно не касаются, как то, например, телесериал про Трампа, который не имеет никакого отношения к их жизни, люди легко меняют свое мнение, повторяя телевизионную повестку, им это ничего не стоит.

Степан Гончаров: Телевизионная повестка не берется ниоткуда, а она опирается на то, что уже есть в общественном мнении. И эти страны антиамериканизма существовали достаточно давно и глубоко, и все, что нужно, это просто их затронуть, и тогда все появится. Если бы не было никакого антиамериканизма, вся эта ненависть к США, которая появились после 2014 года, была бы невозможна в такой степени.

Екатерина Шульман: Но почему она так легко гасится, эта ненависть?

Алексей Левинсон: Да нет, не надо думать, что она так сильно погасла.

Степан Гончаров: Она просто чуть-чуть притупляется, вот и все. Но это не значит, что она исчезает.

Алексей Левинсон: Наше общество доступно управлению с его собственного верха, где массмедиа – действительно медиа, то есть передатчик откуда-то куда-то, и люди знают, что дело не в том, что сказал телевизор, а что телевизор повторил то, что сказало начальство, это голос начальства. Так вот, начальство может подать два сигнала в данном случае, имея в виду антиамериканизм, антизападные настроения, которые фундаментальны и конститутивны для нашей культуры. Либо что это будет сейчас в открытую. И это мы имели года два – открытого антизападничества...

Екатерина Шульман: Как говорят врачи – в манифестной форме.

Alexey Levinson: Yes. Или мы сейчас прикрываем это дело, мы не будем сейчас орать, мы подружимся. Я могу сказать, что такой маленький кивок был сделан до всякого Трампа, в момент, когда возникла надежда, что в Сирии между российскими ВВС и американскими может быть союзническая координация. На протяжении двух недель это дало снижение антиамериканских настроений. Потом выяснилось, что нет, и все вернулось обратно.

Линор Горалик: У меня в голове давно есть образ такого юнгианского характера – это образ колодца с монстрами. Мне иногда кажется, что существует что-то вроде колодца с монстрами в коллективном бессознательном. Я знаю, насколько несостоятелен этот термин, но предположим. И при желании кого-то из этих монстров те, кто имеет на это силы и ресурсы, может ведром поднимать наверх, поднимать и опускать. С этим монстром, поднятым наверх, можно делать разное. Можно просто предъявить его, он достаточно страшен сам по себе. Можно начать кормить его, чтобы он рос. Можно опустить обратно. Среди этих монстров могут быть двухголовые монстры, головы которых одна белая, одна красная. Например, мы понимаем, что можно некоторыми методами апеллировать к проамериканизму тоже успешно. Есть некоторые струны, которые можно задевать, и монстр "Америка" – вполне двухголовое существо. И мне кажется, что часть политической повестки – это не просто так засовывать ведро в колодец и вытаскивать первого попавшегося наружу, а это вычисляется – какого монстра сейчас поднять и как именно его покормить или не покормить. Этот образ очень помогает мне переживать многие неприятные новости.

Елена Фанайлова: У меня, собственно, продолжение юнгианской темы. Я хотела поговорить про супругу Трампа, и вообще про женщин в его жизни. Мне кажется, это народный образ прекрасной Мелании, представительницы восточноевропейского гламура, позднесоциалистического. Это, конечно, консервативный паттерн – такая девушка, которая весьма эротична, вызывает мужское желание, не очень скромно одетая и накрашенная, и вообще она звезда гламура. И она была частью его рекламной кампании.

Линор Горалик: И вот мы видим идеальный проективный тест. О, да, она была огромной частью рекламной кампании, как и его дочь, это была простроенная история. Здесь сплетаются вместе несколько важных историй. С одной стороны, она, бедняжка, оказалась очень удобной точкой приложения очень разных дискурсов. Один из этих дискурсов мы видим сразу, и мы только что его проработали. Это история про женщину-украшение. Есть в некоторых феминистских дискурсах такое понятие – женщина-украшение, и это очень часто связано с консервативной политикой, с тем, что принято называть патриархальным мышлением, что ли это ни значило. Это женщина, чья работа – быть красивым при своем мужчине, демонстрировать его мощь, его состоятельность, его маскулинность. Она оказалась идеальным объектом для тех, кто хочет говорить о ней в этом ключе, и кто, может быть, сам себя на этом не ловит. Это может не быть связано, на самом деле, с ее поведением или поступками.

Елена Фанайлова: Я подчеркиваю, что не знаю ничего о ней, а говорю об образе, который участвовал в предвыборной кампании.

Линор Горалик: Абсолютно так. Вторая вещь, которая ложится сюда же, – она, извините, блондинка. Это часть некоторого тяжелого стереотипа, в котором она ничем не повинна, но волей-неволей, когда ты читаешь отзывы о ней, поразительно, сколько ей приписывается качеств стереотипических только из-за цвета ее волос. Это довольно болезненная история. Третья вещь касается того, что она некоторым образом женщина с модельной внешностью и модельной карьерой, и на нее валятся все стереотипы, связанные с понятием "модель", "бывшая модель", "модель, вышедшая из модельного возраста". Это третий тип разговора о ней.

Екатерина Шульман: И тут мы слышим страшный термин – "эскорт-услуги".

Линор Горалик: Например. И мы видим, как без анализа ее действий на нее обрушивается и этот стереотип. Но есть самое важное здесь, что она волей-неволей вступила на очень тяжелую стезю – она оказалась первой леди. Первая леди – это роль, которая, как мы знаем из истории, кажется, не пожелаешь ни одному живому человеку. Это чудовищно тяжелое положение, очень тяжелая социальная роль. Она вступила на нее без массовой поддержки, без поддержки элит, которая часто сопровождает первую леди и является для нее большим подспорьем. Но хуже всего, что ее сравнивают с другими первыми леди, и это естественный вполне процесс. И делают это безжалостно. Некоторым образом никто не говорит о том, что она представляет собой, что она может или сможет на этом посту. Есть две любимицы на данный момент, и речь идет о том, будет ли она второй Джекки и будет ли она второй Мишель. Она в чудовищно невыгодном положении. И самое интересное здесь, что делает, собственно, ее команда, ее пиарщики. Некоторое время назад было заявлено, что она берет для себя за образец Джекки Кеннеди. Статья в "Вашингтон Пост" была об этом вчера, она называется – "За пределами моды: как именно Меланья Трамп создает себя по образцу Джекки Кеннеди".

Екатерина Шульман: А вот это голубое платье на инаугурации, собственно, было списано…

Линор Горалик: Да. И многие ее выборы сейчас – это такие рифмы, и это важный пиарный ход. Она могла выбрать кого-нибудь менее заметного, и может быть, меньше подставляться, но тут был бы другой номер. Если сказать: А моделирует себя по принципу Б – публика начинает обсуждать и А, и Б. Это волатильная ситуация. Если сказать: А собирается подражать Господу Богу – Господа Бога не обсуждают. По крайней мере, один вопрос с повестки снят. Они выбрали Джекки Кеннеди как образ, который у большинства не вызывает никаких возражений. Я забываю сейчас про брак с Онассисом, мы говорим о ней сейчас как о первой леди в период Кеннеди. И в этом смысле это был мудрый ход. Никто не начнет хотя бы обсуждать это. Это высокая планка, но понятная планка, и по крайней мере, Мелании уже ставится в плюс, что у нее хороший вкус в выборе ролевых моделей. Вообще же эта женщина, мне кажется, оказалась в ужасно тяжелой ситуации. И обсуждение, среди прочего, ее стиля и ее внешности не закончится никогда по двум причинам. Одна – мы по-прежнему живем в культуре, где внешность женщины и одежда женщины является частью ценностью женщины, оценки женщины, и с этим ничего нельзя поделать, в один день это нельзя удалить. А во-вторых, я напомню фразу знаменитую Андрея Синявского: "С советской властью у меня эстетические разногласия". До сих пор эстетика и политика связаны очень плотно. По ее эстетическим выборам делаются политические суждения, и от этого нельзя убежать.

Степан Гончаров: Вот интересно, что на фокус-группах мы пытались выяснить, почему люди так хорошо относятся к Трампу, что за этим стоит, как они его себе представляют. Его характеристика, что он бизнесмен, – это самое главное, почему его у нас поддерживают, то есть он сам себя сделал. Его отделают даже от других политических элит США, потому что есть какое-то мутное представление, что там есть Рокфеллеры, Ротшильды, еще какие-то олигархи, которые передают друг другу по наследству деньги, и все это устоявшееся, а он добился всего сам.

Екатерина Шульман: Но он же как раз от папы получил...

Линор Горалик: Да, но люди этого не знают.

Степан Гончаров: Да, и здесь формируется образ того, что он сделал сам себя. И это очень импонирует людям, потому что, у меня есть такое подозрение, они видят в этом тот успех, которого трудно добиться в России. То есть человек смог полностью построить себя, начиная от бизнес-карьеры и заканчивая политической карьерой, не опираясь на какие-то элитные круги.

Екатерина Шульман: Для русской аудитории Трамп – герой борьбы с истеблишментом. То, чего у нас не может быть и никогда не будет, как считает публика, но давайте хотя бы полюбуемся на то, как это выглядит у других. Вот пришел типа такой простой парень из-за Урала, не важно откуда, и всех победил противных вашингтонских чиновников. И женился он на восточноевропейской принцессе. И если мы посвятили часть нашей передачи жалению Меланьи Трамп, я назову еще одну причину ее пожалеть. Как было замечено, восточные европейцы – последняя национальная группа, над которой можно смеяться, не опасаясь быть обвиненным в расизме. Если бы она была черная или из Азии, то эти все разговоры о том, что понаехала она к нам с целью заработать на своих длинных ногах, а теперь еще и в Белый дом понаехала, это было бы стыдно. А поскольку она белая и из Словении, то это вроде как можно.

Линор Горалик: Идеальный объект для приложения любых проекций.

Екатерина Шульман: А что касается образа Трампа, без всяких фокус-групп у меня была теория, когда избирательная кампания еще только начиналась, что оба кандидата, и от Республиканской партии, и от Демократической, представляют собой для российского зрителя чрезвычайно узнаваемые типы. Не они сами по себе таковы, не в связи с их реальными личностями, а вот эти медийные картинки людьми очень здорово считываются. Кандидат от демократов – это противная тетка-начальница, комсомольская, ЖЭКовская, такая лживая и лицемерная, с узкими глазками, с которой каждый постсоветский человек сталкивался в инстанциях. Которая врет все время, одно говорит в глаза, другое – за глаза, которая у себя дома, за забором живет роскошной и богатой жизнью, а нам тут рассказывает, что она нам якобы сочувствует. Трамп – это бизнесмен из 90-х, конечно же.

Елена Фанайлова: Меня даже поражает некоторая старомодность его образа. Почему вдруг этот человек, в таком костюме, с голдой и такой женой, становится героем?

Екатерина Шульман: Да, такой человек – "малиновый пиджак" с женой – блондинкой и победительницей конкурса "Мисс Челябинск-1996". Если кто-то помнит фармкороля Владимира Брынцалова, это просто его потерянный близнец! Интерьеры жилья, портреты самого себя в полный рост, жена, самопрезентация....

Алексей Левинсон: Которую он публично по попе хлопал.

Екатерина Шульман: Все просто один в один! Итак, оба типа узнаваемые, но один тип гораздо более симпатичный. По моему представлению, опять же учитывая, что ценности и представления нашего социума не так сильно отличаются от ценностей и представлений нашей бюрократической элиты, я думаю, что одна из трагедий российско-американских отношений на предыдущем этапе состояла в том, что на предыдущем этапе американский президент не имел никаких аналогов в нашей культурной матрице. Он не считывался, у нас нет таких людей, поэтому его поведение воспринималось сначала как загадочное, потом как оскорбительное. Все, что не может понять средний силовик и чиновник, он воспринимает как преднамеренное оскорбление. Его нельзя было понять! У нас есть профессура, у нас есть интеллектуальные университетские люди, но они выглядят по-другому и ведут себя иначе. А этот полухипстер-полунепонятнокто, этот Обама был абсолютно не считываем и поэтому вызывал такую враждебную реакцию. Когда избирательная кампания была еще в разгаре, я говорила, что кого бы ни выбрали, будет лучше, потому что любой из этих кандидатов воспринимается как более понятный, и это уже хорошо. Выбрали того, который воспринимается не просто как понятный, а еще и как даже милый и симпатичный. Единственная засада вот в чем. Это восприятие – это проекция, как говорила Линор, связь ее с реальными людьми довольно смутная. Поэтому, обрадовавшись тому, что Брынцалова выбрали президентом США, наши великие десиженмейкеры очень сильно рискуют столкнуться с реальным человеком, которого выбрали президентом США и который имеет, возможно, чрезвычайно мало общего с этим образом "малинового пиджака" из Челябинска.

Линор Горалик: И уже начали сталкиваться.

Екатерина Шульман: Да, это этап, на котором мы сейчас находимся.

Алексей Левинсон: Хочу добавить про выбор между Обамой и Трампом. Обама не просто непонятен и так далее, у россиян вызывает очень сильное неприятие, и это массовое чувство, поведение американцев, которые выбрали Обаму себе. Вот они выбрали себе чернокожего, это оскорбительно просто, они продали как бы себя.

Елена Фанайлова: То есть Америка не великая в этом случае, да?

Алексей Левинсон: И они собираются женщину, бабу чтобы не сказать, теперь избрать. Но все-таки одумались и выбрали мужика, того, кого надо! И даже если он будет антисоветчик, будет настроен против нас, это его дело такое, должность у него такая, и ничего в этом плохого не будет. Как бы устанавливается нормальный порядок вещей. И то, что Россия ненавидит Америку, для россиян это нормально, понятно, это так должно быть.

Екатерина Шульман: То есть вина Обамы не в том, что он антироссийский, у него ведь работа такая, а вина в том, что американцы неизвестно кого навыбирали, опустились как-то?

Алексей Левинсон: Да, а так все-таки мир устоял.

Елена Фанайлова: И это главный консервативный лозунг, как мы выяснили к концу нашей беседы. И Трамп наш.