"Народные забавы" и "черные списки"

Елена Рыковцева: Мы выходим в эфир из Киевского бюро Радио Свобода. У нас в гостях Матвей Ганапольский. Масса тем для обсуждений сегодня. Я бы сразу начала с двух событий, которые одновременно проходили в Москве и Киеве, в Москве это был Марш памяти Бориса Немцова, в Киеве был марш памяти Крыма, можно даже так сказать, памяти ушедшего Крыма. Можно так сказать?

Матвей Ганапольский: Только временно ушедшего Крыма.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Временно и безвременно ушедшего Крыма. Вот эти два события, как вы их оценили, количество людей, настроение, лозунги?

Матвей Ганапольский: Это два разных марша, хотя физически идут люди. Давайте с российского начнем коротко. Во-первых, я бы придумал название, знаете, такой геморрой бывает сильный, от которого пытаются избавиться, но не очень получается. Убийство совершилось, бесконечно убирают с этого несчастного места, где люди кладут цветы и портреты, убирают эти цветы и портреты.

Елена Рыковцева: Зачищают память.

Матвей Ганапольский: Я без таких образных выражений. Это обязательно снимается на телефон. Видно, как люди, которые это убирают, что они делают это торопливо, лица отворачивают. Делается это буквально за 30 секунд. То есть такое ощущение, что это спецоперация. Это действительно спецоперация. Подъезжает машина, выскочили, схватили все, сгребли, бросили цветы на портреты, портреты на цветы, быстро машина уехала. Я хочу сказать, что это будет всегда, началась российская забава – этот мемориал. Сколько будет Путин, предположим, у власти или, вернее, скажем так, сколько российская власть будет по абсолютно непонятной мне причине стараться уничтожить это место памяти маленькое вместо того, чтобы поставить маленькую доску, что здесь погиб, сделать место для цветов, они будут там устраивать эти невероятные вещи.

Елена Рыковцева: Или назвать мостом Немцова, как уже его и называют неформально.

Матвей Ганапольский: Мост Немцова – это уже российское законодательство, что через 10 лет после смерти, что, мы знаем, не выполняется. Короче говоря, мы знаем, что сделать все самым невероятным сложным образом, сделать конфликтно, не пойти на условия гражданского общества даже в деталях – это признак Кремля. Поэтому, сожалею, но ты сам этого хотел, Жорж Данден, поэтому борьба, общество ищет свисток, чтобы пар выпустить, и вот пар выпускается здесь. Я считаю, что это технологично, потому что шум на всю страну, хочет Путин этого или нет – это его дело. Мир это замечает, потому что это связано не с именем Тютькина, а с именем Немцова.

Елена Рыковцева: И одновременно с большим человеческим свинством показательным.

Матвей Ганапольский: Давайте будем более формализовано говорить по этому поводу. Поэтому Москва получила, Кремль получил игру в долгую. Как Путин, его принцип, все его знают, играть в долгую в любом моменте. Когда общество что-то захотело, сказать: общество, сиди. Ты чего хочешь, вот этого хочешь? Вот ровно это мы делать не будем. Поэтому началась такая игра. Мне кажется, что это надолго. Сколько будет Владимир Путин, столько будет народная забава. Цветов в стране много, портреты Немцова несчастного можно напечатать на ксероксе, поэтому постоянно будет такая игра.

Елена Рыковцева: Как всех не перережете, так и всех цветов не вычистите.

Матвей Ганапольский: Это алогично, первая алогичная история. Теперь по поводу марша. Казалось бы поначалу, что это удивительно, потому что, по-моему, впервые согласовали нормально, без крика, без протестов, что вы не там пойдете, а вы там пойдете, вы будете ходить возле мусорных ям и так далее. Взяли и согласовали.

Елена Рыковцева: Не совсем так. Уже второй год он ходит по своему стандартному маршруту.

Матвей Ганапольский: Я говорю о принципе противодействовать желанию гражданского общества. Я вам гарантирую, что если бы, например, организаторы этого митинга сказали бы, что они хотят пройти в Химки – Ховрино, а для наших всех других слушателей я напомню, что это очень дальний район, ничего плохого про него сказать не хочу, власть бы сказала: что? Химки – Ховрино? Вы что, обалдели, что ли? Центр вселенной, давайте еще дальше за 101-й километр. Кстати, задержали только, насколько я знаю, одного человека.

Елена Рыковцева: В прошлом году все было так же корректно, прошли по центру, никого не задерживали, все довольны.

Матвей Ганапольский: О чем это говорит? Это говорит, во-первых, о том, что действительно началась игра в долгую, и общество автоматически выбрало подходящий не повод, это не повод, повод – это просто формально, это дата в календаре, мобилизующий импульс. Дата в календаре насажена на некое эмоциональное острие, оно называется гибель значительного, одного из главных вместе с Навальным оппозиционных политиков, на его взлете, а вы знаете, что это было второе дыхание. Поэтому этот повод: мы играем с властью ровно в этот день, потому что, власть, ты, простите за выражение, какаешь на память Бориса Немцова, это ты не признаешь того, кто был в структуре государственной власти. Все это катится, катится, это в долгую. Это первое.

Елена Рыковцева: Этот день заканчивается, а что наступает на второй день?

Матвей Ганапольский: А на второй день ничего, все идут домой. Свергать Кремль, никто этим заниматься не будет. На вашей станции было миллион передач, почему люди не выходят на Болотную, потому что никто не отменял репрессивные механизмы, которыми пользуется власть. История с Дадиным и дадиными во множественном числе, она весьма показательна. Но обратите внимание, оттепель такая, такая иллюзия: вы хотите идти, он ваш кумир – идите.

Елена Рыковцева: Хотите, выпустим Дадина.

Матвей Ганапольский: Это другой уже вопрос по поводу Дадина, но просто обратим внимание – вдруг взяли и выпустили. Это говорит о том, что когда Британия принимает свой вариант "закона Магнитского", когда британский вариант "закона Магнитского" предусматривает не просто невпускание на Запад, в Британию и так далее, а арест всего имущества тех людей, которые стали персонами английского варианта "закона Магнитского", то приходится что-то делать. Приходится вспоминать слово, копаться в биографии собственной бабушки и выяснять, где она была либералкой. А не стояла ли она на площади тогда во время ввода войск в Чехословакию рядом с этими людьми. Поэтому это называется сочетанная травма для Кремля, когда и Запад жмет, когда и внутри России. Кроме того не забудем, нельзя же перед выборами так уж закручивать гайки. Видимо, они будут закручены, но прямо перед выборами президента. Есть же еще привносное обстоятельство, которое мы не должны забывать. У нас тут в Кремле не очень понятно, что происходит с Трампом. Мы столько сил потратили на Трампа, что мы не понимаем, что теперь происходит. Поэтому на всякий случай для того, чтобы по мнению Кремля этот сошедший с катушек Трамп, когда ему доложат, например – там схватили, их били и в каталажку укатили. Он скажет: ага, Россия исчадие ада.

Елена Рыковцева: То есть мне все правильно рассказывали, а я не верил.

Матвей Ганапольский: Я не верил, а мне тут говорили. И вдруг выбежит и скажет: мы тут еще 500 тысяч ракет или что-то такое, примем свой вариант "закона Магнитского". Кремлю это сейчас совершенно не надо. Надо сделать ситуацию-лайт. Тем более не секрет для российской элиты, мы знаем, что партия закручивания гаек существует. Таинственная история с Кириенко, это только в России, наверное, может быть, относительный либерал или либерал-лайт, но его поставили в такое место, что он должен слуга царю, отец солдатам. Поэтому простая история, это все симптоматическое лечение. Возник у тебя симптом, кашляешь – лечишь кашель, рука болит – лечишь руку, но ты самую болезнь победить не можешь, потому что болезнь – это Владимир Путин.

Елена Рыковцева: Болезнь не хочет побеждать саму себя, естественно. Зачем же она себя истребит?

Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Поэтому политика в принципе остается такой, как она была. Теперь несколько слов о киевском марше.

Елена Рыковцева: Он не был многочисленным, для начала.

Матвей Ганапольский: Дело не в этом. Дело в том, что никто даже и не думал, мне кажется, это самый главный признак демократического государства, в общем понятии демократического государства, никто не говорил: интересно, завтра кого-то повяжут или нет? Вот этого нет. Поэтому я коротко скажу: сколько вышло, столько вышло. В стране сложное положение, в Украине, из-за войны, из-за слабой борьбы с коррупцией, из-за того, что изменения очень маленькие, вялые не убеждают граждан, из-за того, что Украина такая специфическая страна, и вы знаете, что она состоит из разных частей, кто-то молится России; восток, юг, западные части молятся другим богам, и так далее. Есть радикалы, которые молятся вообще радикальным фигурам историческим, Бандере и Шухевичу, что очень не нравится внутри страны восточным регионам. Тут даже боги у каждого региона свои.

Елена Рыковцева: Но так было всегда.

Матвей Ганапольский: Поэтому, вы сейчас фразу очень важную сказали, поскольку так было всегда, то триста человек, которые вышли, неважно, триста, двести, один, которые вышли в память "Небесной сотни" – это нормально, потому что это такая страна, где Бандера и Шухевич не являются авторитетами и считаются горем для одной части страны и богами для другой, а "Небесная сотня" и революция, которая произошла, Майдан, наоборот. То есть сейчас вы можете смело выйти из студии, спросить людей: как вы относитесь к Майдану? Ай, знаете, это бог знает что. Зачем они вышли? Так спокойно жили и так далее. Это такая страна. Самое главное – это отсутствие репрессий в отношении инакомыслящих.

Елена Рыковцева: Я хочу напомнить всем, кто склонен забывать, что до этой войны, до стравливания пропагандой российской, которая очень постаралась, этих территорий, прекрасно уживались много лет памятник Бандере во Львове и памятник Ленину в Донецке. Это было много лет, это не то что вчера.

Матвей Ганапольский: Они формально стояли. Безусловно, Россия катализатор вестернизации Украины и создания национального государства.

Елена Рыковцева: Но они не являлись никакой причиной никаких гражданских войн внутри страны. Теперь нам представляют это как некий гражданский конфликт, что у этих Ленин, у этих Бандера, здесь русский язык, здесь украинский. Теперь это представляется как повод для войны, хотя на самом деле повод другой.

Матвей Ганапольский: Российская пропаганда, что она хочет, то она и делает. Мы же не будем вмешиваться в этот чудесный процесс.

Елена Рыковцева: Как бы вы определили для нашей аудитории, которая не очень хорошо это представляет, направленность, мысль этого митинга, вчерашнего шествия по Киеву, где были крымско-татарские флаги, где Крым все-таки наш в смысле украинский? За что шли?

Матвей Ганапольский: Каждый за свое. Я скажу вам так: каждый шел за свое, каждая часть этого митинга шла за свои идеи. Но весь этот митинг шел только за одно – с войной надо заканчивать. Я имею в виду это в адрес нашего восточного партнера. Должна быть прекращена эта сумасшедшая история, государство должно нормально жить и нормально развиваться. Все шли за разное свое, но против одного – против агрессии. Они не говорили, может быть, такими словами. Люди, которые живут на границе с Россией, больше воспринимают. Я вам расскажу такую историю. Я был в городе Ужгород, я советую всем поехать в город Ужгород. Город Ужгород чудесный маленький город, в котором огромное число людей говорит по-русски. Это было удивительно, когда мы зашли в гостиницу и просто к нам обратился человек в гостинице: "Какой вам номер?" – на довольно приличном безакцентном русском языке. Я потом узнал, что огромное количество людей там говорит по-русски. Я не занимался исторически – почему. Там такое место, естественно украинская школа, естественно школа с обучением на русском языке. Венгрия рядом, ты переходишь в Чопе, на венгерском языке школа и так далее. Город, который Киевом не живет, а внутри города граница со Словакией.

Елена Рыковцева: Я знаю, потому что я ее пересекала на маршрутке.

Матвей Ганапольский: Просто вдумайтесь, когда ты живешь 10 километров граница Венгрии и граница прямо тут со Словакией, ты занимаешься делами Киева или ты перегоняешь машины, перевозишь сигареты, делаешь бизнес. Дело в том, что люди занимаются своей обыденной жизнью, люди хотят конца войны. Они надеются то на Трампа, то на Запад, то на Порошенко. Да, с одной стороны все свыклись, потому что там то возникает горячая ситуация, то эта горячая ситуация становится меньше. Мы с вами Авдеевку пережили. Люди постепенно переходят к мирной жизни в условиях войны. Я думаю, что так жили те районы в Советском Союзе во время Великой Отечественной войны, которые не бомбили. Да, голову держали, мысль о войне держали тут, понимали, что они в порядке, но жили своей обыденной жизнью. Плохо это? Плохо. Но это данность.

Елена Рыковцева: Матвей, тема войны, я хочу об этом отдельно поговорить, о протестах, о блокаде. Но просто, чтобы не забыть, хочу одну историю рассказать про вас, потому что вспомнила ее накануне эфира, думаю, что вы ее точно не знаете. Вы помните вашего замечательного персонажа, слушателя, который когда-то позвонил к вам в эфир "Радио Вести" и сказал, что ему нравится Путин, а вы отправили его страшными словами на все четыре стороны. После чего вы сами огребли от всех российских федеральных каналов за свое недостойное поведение в эфире.

Матвей Ганапольский: Извините, я только должен поправить вас: все пишут о том, что этому человеку нравился Путин. Дело в том, что, как вы понимаете, послать человека, которому нравится Путин, я не мог. Мы говорили в передаче, тема была: кто для вас моральный авторитет? А я напомню, это очень важно, сколько будут вспоминать этот случай, я буду вспоминать, что в этот момент шла война с многочисленными жертвами. Поэтому когда я вижу перед собой урода, для которого моральный авторитет Гитлер, к примеру, я не сравниваю Путина и Гитлера, но если бы мне сказали: вы знаете, он человек высоких моральных качеств, он для меня моральный авторитет. Так прежде всего пойди к нему и скажи, чтобы он прекратил войну. Поэтому он был послан. Еще раз позвонит, еще раз пошлю.

Елена Рыковцева: Вот теперь расскажу, знаете ли вы об этом или нет, скорее всего, не знаете, уезжая в Украину, смотрела какое-то шоу, Соловьева или еще что-то.

Матвей Ганапольский: Мазохистка, всем известно.

Елена Рыковцева: Да, смотрю их. Какой-то оратор, по-моему, он украинского происхождения, из тех, кто ошиваются и живут в России, рассказывает, что это СБУ проклятое типа днепропетровского, откуда был ваш звонок, вычислила этого человека, у него начались страшные неприятности, он был вынужден покинуть Украину, приехать в Россию, он теперь политический эмигрант, беженец, давайте собирать деньги в его фонд, потому что он бедствует. Вы знали об этом?

Матвей Ганапольский: Ганапольский сильно удивился.

Елена Рыковцева: До чего вы довели, какая судьба.

Матвей Ганапольский: Звезда в шоке.

Елена Рыковцева: Я знала, что вы удивитесь. Звонок позвал в дорогу это называется.

Матвей Ганапольский: Если можно, я не буду комментировать.

Елена Рыковцева: Не комментируйте. Я хотела вам просто рассказать, не забыть.

Матвей Ганапольский: Я рад, что у этого человека сложится жизнь, что я был поводом.

Елена Рыковцева: Главное, что фонд, давайте все сбросимся теперь. Фонд имени Матвея Ганапольского.

Матвей Ганапольский: Кстати, как честный человек он должен фонд назвать именно так.

Елена Рыковцева: И, между прочим, отстегнуть вам процент от этого фонда.

Матвей Ганапольский: Это мы решим после окончания передачи.

Елена Рыковцева: Теперь переходим действительно к серьезной теме. Наши украинские коллеги, украинская служба Радио Свобода очень подробно освещали протесты ночные на Майдане людей, которые держат блокаду в районе Донбасса, которые приходят в Киев, встают на Майдан и говорят, что мы не должны пропускать оттуда топливо, уголь. От чего, как объясняют власти, может пострадать мирное население остальной Украины, от чего может отключиться свет и так далее, от чего люди могут терпеть бытовые неудобства. Тем не менее, они сказали, стояли и будем стоять, уже месяц продолжается блокада. Я спросила у киевлян: вы же можете остаться без света. Они говорят: пусть мы останемся без света. Я спросила: зачем эта блокада, почему вы за то, чтобы не торговать с этими территориями, это же ваша страна, это же Украина? Они говорят следующее, их мотивацию я запомнила и воспроизведу вам: когда мы с ними торгуем, они получают дополнительные деньги на войну. С одной стороны им Россия помогает оружием, а с другой стороны мы, фактически покупая у них уголь, финансируем их, чтобы они в этом состоянии войны продолжали жить. Как вы это видите?

Матвей Ганапольский: Давайте я чуть-чуть разверну картину для аудитории, чтобы они понимали. В любой истории есть момент идеологический, момент политический. Давайте эти два рассмотрим. Вы понимаете, что так или иначе получилось, я не говорю, хорошо это или плохо, но слушатели должны знать, что украинская власть не поставила четкие акценты всей этой ситуации, я имею в виду отношения к России. Россия агрессор? Украинские власти говорят: да, Россия агрессор. Дальше возникает вопрос: Россия оттяпала Крым, забирает Донбасс, война идет, люди гибнут? Украинская власть говорит: да, да. Обрываем мы отношения с Россией? Возникает длинная пауза. И дальше вместо Порошенко, Порошенко говорит: одну минуточку, сейчас выйдет Гройсман, он вам все объяснит. Выходит премьер Гройсман, который говорит: послушайте, украинские тепловые электростанции заточены только под этот уголь, который есть в Донбассе, мы не можем, для того, чтобы их переделать, нам нужно минимум два года. Порошенко как конферансье, говорит: а теперь слово предоставляется, например, тому же Семенченко. Выходит Семенченко, говорит: вот я не понимаю, эти деньги, которые идут за оплату угля, хотя бы часть этих денег идет сепаратюгам или не идет? Мы должны выплачивать в Украине пенсии, скажите, пожалуйста, какие пенсии больше? Которые мы выплачиваем из тех денег. Куда платятся налоги? Есть же налоги – это ахметовские в основном шахты, вот из них. Даже из того, что я вам сейчас описал, вы понимаете, какая это все мутная ситуация. И есть еще один момент. В Украине создано под давлением Запада огромное количество антикоррупционных органов. Я довожу до вашего сведения – никто не осужден. Открыт миллион уголовных дел.

Елена Рыковцева: Я думаю, эта ваша фраза вызвала хохот по всей Украине. А сколько плакатов на эту тему.

Матвей Ганапольский: Все уголовные дела в разработке. Поэтому представим себе гипотетическую ситуацию: мы идем в Генеральную прокуратуру к господину Луценко и спрашиваем: уважаемый Генеральный прокурор, скажите, тут Семенченко обвиняет, что идут коррупционные схемы. Логика его какая, он говорит: украинские деньги идут на Донбасс, где сепаратисты за это покупают оружие и убивают украинцев. И вот украинец, обычный украинец поворачивается к Генеральному прокурору и говорит: скажите, Генеральный прокурор, это правда или нет? Луценко не может на это ответить. Власть не дает четкого ответа на это. Поэтому очень значительной частью общества украинского торговля с этими регионами воспринимается, как часть глобального коррупционного заговора. То есть, конечно, у нас война.

Елена Рыковцева: В общем где-то граничащего с предательством.

Матвей Ганапольский: Это уже политические оценки, я хотел бы от них уйти. Мутность ситуации подчеркивает один факт. Россияне хорошо знают замечательного журналиста, хозяина и главного редактора "Независимой газеты" Константина Ремчукова, очень опытный, замечательный, прекрасный журналист. Я читаю его материалы, мы с ним дружны и так далее. В одной из своих последних передач он походя рассказал, что, оказывается, стало известно о разговоре между Порошенко и Путиным, который шел час четыре минуты, где они говорили, естественно, о ситуации и так далее, при этом один другого называл Петр, а другой другого называл Владимир. Порошенко якобы просил, чтобы этот разговор остался не публичным, и сам факт разговора. Казалось бы, после этого должен либо Путин пасть, либо Порошенко пасть, либо специальный прокурор, вы знаете, как бывает в цивилизованных странах, ему должна Верховная Рада поручить расследование, что это был за разговор. Мы же Трампа ругаем, в Америке идет разговор, о чем Трамп говорил.

Елена Рыковцева: Один человек там уже лишился должности из-за разговора с российским послом.

Матвей Ганапольский: Абсолютная тишина. Ни опровержения, ни подтверждения. Мне этот разговор, был он, не был, говорили два президента, имеют право. Я о том, что так работает украинская власть. Она работает вроде либерально, вроде демократично, вроде двигает страну вперед, но есть такое замечательное слово – мутно. Знаете, знаменитую поговорку про рыбу в мутной воде. Вот почему вдруг блокируются рельсы, может выйти, например, Семенченко и сказать: это коррупционная схема, они торгуют. Ответа власти нет. И появляются другие авторитеты, я бы сказал так, на фоне молчания власти, отсутствия четкого артикулирования, мгновенной реакции. Вот Песков, например, для меня это абсолютно отвратительный человек, который должен в суде отвечать на разные вопросы. Но обратите внимание: кто-то где-то чихнул, уже стоит Песков, который объясняет русскому народу, как это понимать. Никто не знает, где находится пресс-секретарь Порошенко, он где-то находится, но никаких его объяснений, а это крайне необходимо, люди должны понимать.

Елена Рыковцева: Даже мы в России, которым каждую минуту показывают Украину, не знаем, как он выглядит.

Матвей Ганапольский: Вы не знаете ни имени, ничего, он никогда не выступает и так далее. Мы ругаемся, говорим: Песков много на себя берет. Здесь пресс-секретарь вообще на себя ничего не берет. Вот так работает украинская власть. При этом есть одна важнейшая вещь – Украина свободная страна. Я выступаю больше за этот хаос, чем за закручивание гаек, откручивание гаек, контроль всего на свете, за российский порядок. Есть такое сравнение, я его часто говорю: Россия – это государство царей и народа. Украина, говорят, Украина – не Россия и так далее, Украина – это государство гетманов, а гетман – это выборная должность. Я все время напоминаю, есть такое стихотворение Павло Тычины, это такой коммунистический поэт, но, как и всякий коммунистический поэт, у него была молодость. В 20-е годы он пытался описать революционный процесс. У него есть такое стихотворение, которое начинается четверостишием, в котором вся Украина, я всегда рассказываю это четверостишие. Оно очень важно. Я бы прочитал его Путину для того, чтобы он понимал, как устроена Украина. Я его прочитаю по-украински, но все поймут.

"На Майдане коло церкви/Революция иде".

Это гениальное слово. Вы понимаете, что такое революция? Да ничего, просто идет революция.

Елена Рыковцева: Великий провидец был.

Матвей Ганапольский: Следующие две строчки: "Пусть пастух, крикнули все, будет атаманом". Вот вдумайтесь, как абсолютно точно в четырех строчках сформулирован Майдан, то, что теперь называется Майдан. Первый крик "долой" и второй крик: кто у нас тут? Этого мы свергли. Янукович убежал? Убежал. Кто у нас тут есть? Ну, ребята, давайте Рыковцева у нас будет. Все: Рыковцева? А что, клевая баба, давайте, она будет у нас. Будешь президентом?

Елена Рыковцева: Я повсюду уже побывала, я уже в России побывала президентом, меня уже выбирали там. Я могу.

Матвей Ганапольский: Таким образом, это исходно свободное внутри общество. Оно хаотичное, оно во многом беспорядочное и так далее.

Елена Рыковцева: Матвей, вы начали очень важную тему авторитетов новых, мы к ней сейчас перейдем, но я хочу закончить историю с границей. Хотя мы ее не закончим здесь, она безгранична. Отношение, как вы чувствуете, людей к тому, чтобы если не закончить, то заморозить эту ситуацию? Часть общества поддерживает блокаду, даже несмотря на то, чего оно лишится. Но ведь блокада означает то, что это же люди, это шахтеры, они работают, они получают от вас деньги, и вот перестают. Как они видят окончание, заморозку?

Матвей Ганапольский: Люди никак не видят. Люди видят два абстрактных варианта: куда-то испаряется Путин.

Елена Рыковцева: И тогда само собой все рассасывается.

Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Второй вариант простой: да гори оно огнем, пусть они там подавятся. Я прямо вам говорю таким текстом. Естественно, украинская власть и отдельные представители интеллигенции, как я, например.

Елена Рыковцева: А конфликт, война, гибели, мобилизация, пусть там где-то конфликт существует замороженный.

Матвей Ганапольский: Нет, я говорю про окончание этого конфликта. А про промежуточный этап люди ничего не думают, потому что это промежуточный этап, что про него думать.

Елена Рыковцева: Я слышала такое: в идеале мы бы видели это так, что пусть они уже сейчас остановятся, не стреляют, хорошо, пусть будут границы. Пусть будут границы по территории оккупированной, пусть будет такое Приднестровье. Это тоже уже слышно.

Матвей Ганапольский: Слышно, конечно.

Елена Рыковцева: Лишь бы не было смертей.

Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, как провожали Моторолу и как провожали Гиви, мне абсолютно все равно, согнали там 5 тысяч, 50 тысяч, 500 миллионов, но картинка эта вызывает у украинца вопрос. В нашем селе погиб молодой парень, осталось у него четверо детей. Это он за что борется, за этих чуваков?

Елена Рыковцева: Которые вышли на эти похороны.

Матвей Ганапольский: Поэтому власть, конечно, говорит и говорит абсолютно справедливо: Путин должен забрать сепаратистов, они должны уйти, по минским соглашениям, мне все равно, как. Но дело в том, что общество перегорело. Поэтому общество хочет закончить, я не говорю эту войну, эту историю, а она шире войны, закончить эту историю, чтобы не уходили туда полмиллиарда долларов в день.

Елена Рыковцева: Чтобы не гибли, главное.

Матвей Ганапольский: Чтобы не гибли люди. Продолжение этой истории ведет за собой очень неприятные вещи. Например, вы знаете, что есть в армию призыв. Конечно, там воюют контрактники, но все равно появляется некое наше военное опасение: а не дай бог, по призывной армии, помните Афганистан, не дай бог, тебя отправят в Афганистан, и ты погибнешь. Сколько призывников погибли в Афганистане.

Елена Рыковцева: И об этом будет запрещено сообщать.

Матвей Ганапольский: Жизнь человеческая сейчас очень дорогая. Представьте, что я отец, у меня двое сыновей. О чем я думаю? О том, что я буду старый, кто-то должен мне помочь и так далее. Потом я думаю о том, что детей может быть в Англию отправить, но нет у меня никаких денег. Я работаю, работаю. И вдруг приходит повестка, я понимаю, что они пойдут воевать. Дальше я смотрю по телевизору, где хоронят Моторолу. Люди: на кого ты нас покинул, защитник? Я задаю вопрос: ради этих обезьян? Помните Чуковского: и какая же мать согласится отдать? Да никакая не согласится. И поэтому украинец говорит: да пошли вы к черту. Вот почему украинской власти очень сложно. Потому что быстро только кошки родятся, как известно, как сказал Остап Бендер, а урегулировать эту историю, где Донбасс – это разменная монета в великой игре Владимира Владимировича с господином Трампом, как мы будем снова делить мир – вот это история очень тяжелая для украинского общества.

Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите ровно то, о чем я слышала в своих разговорах, что если в начале конфликта у нас была иллюзия, что мы идем их защищать, мы идем их отвоевывать, спасать как заложников от террористов, то сейчас, когда ровно то, что вы говорите, мы видим эти картины, когда все те, кто хотел быть с Украиной, оттуда уже уехали, мы уже не понимаем, ради чего гибнут эти дети.

Матвей Ганапольский: Не следует мои слова понимать – это я говорю для администрации Владимира Путина, для идеологических работников, что Ганапольский говорит, что надо как-то спустить на тормозах этот конфликт. Вот эти люди, которые пищат, пенсионеры, "на кого ты нас покинул", за Гивой и Моторолой... Не получит Путин эту землю. Потому что люди, конечно, не хотят воевать, но первый украинский политик, который скажет, что давайте отдадим и давайте взамен чего-то ты мне три рубля сюда, а я тебе двести гривен сюда, этот политик слетит с власти. Поэтому это еще одна забава наряду с Немцовым мостом, о котором мы говорили в начале, которая очень дорого в результате уже стоит и будет стоить Кремлю. Тут никуда не денешься, все это видят.

Елена Рыковцева: Я хочу поговорить с вами, вы прекрасно обозначили тему – новые авторитеты. Я хочу поговорить не о новом авторитете, он давно на украинской политической арене. У меня был короткий отпуск четыре дня, я была в Одессе, потом в Киеве, люди меня спрашивали в социальных сетях: как в Одессе относятся к Саакашвили. Я сказала, что сейчас это неактуально, он уже в Киеве. Поэтому я буду спрашивать в Киеве, как относятся к нему люди и, в частности, буду спрашивать Матвея Ганапольского. Те люди, которых я спрашивала, помимо вас, говорят, что это единственная наша надежда. Правда, я слышала такие отклики, что на него мы все-таки еще как-то рассчитываем, больше ни на кого.

Матвей Ганапольский: Во-первых, я сразу хочу сказать, наверное, слушатели это знают, что я жил в Тбилиси, в Грузии, у меня жена грузинка, так сложилось, что я жил в Грузии в период самых главных реформ. Поэтому у меня, безусловно, как к реформатору, подчеркиваю, к Саакашвили прекрасной отношение. Я считаю, что он двинул все постсоветское пространство вперед в плане понимания того, что это не только архаика, но оно может быть на острие реформ. Теперь тут ставим точку. Теперь просто информационно я хочу рассказать, что происходит с Саакашвили. Конечно, пока малоудачно он существует в Украине. Тут несколько формальных историй. Он очень конфликтно вел себя в Одессе, я сейчас не говорю, кто прав, кто виноват, это в результате не понравилось администрации президента. Порошенко, я бы так сказал, перестал его поддерживать в той мере, в которой все рассчитывали. Потому что если ты ведешь резкие реформы, ты должен в случае чего говорить: вон у меня президент друг, "крыша". Короче говоря, он лишился "крыши", и он это понял, он понял, что надо уходить из губернаторов. Он ушел из губернаторов. Я считаю, что это была его ошибка, потому что он ушел в политическую борьбу, которая с одной стороны ему больше свойственна. Мы знаем, что чистая политика всегда демагогична, ты можешь выйти и говорить. То есть за тобой нет конкретного региона, где говорят: говоришь ты красиво, а что ты сделал? Так вот, он ушел в чистую политику, и сначала все сказали: о, вот теперь будет кайф. Он создал свое движение и, казалось бы, ну вот, уже к выборам готовится, у всех Саакашвили на устах. Ничего подобного. Потому что администрация президента сделала простой ход – она вставила его в черный информационный список. И об этом знают абсолютно все. Вы не увидите сейчас, кроме одного-двух каналов, где-то Саакашвили.

Елена Рыковцева: Может быть, он сам не хочет?

Матвей Ганапольский: Отдел фантастики находится в соседнем зале. Отдел реалий находится здесь, у нас в студии – это Ганапольский. Вот Ганапольский говорит, что Саакашвили в черном списке. Вызывают хозяев каналов и говорят: если вы не хотите быть лишены лицензий, то, пожалуйста, чтобы его не было.

Елена Рыковцева: То есть в Украине сегодняшней это вот так существует? Очень интересные вещи вы рассказываете.

Матвей Ганапольский: Да, такая политическая борьба.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что два канала независимы от власти, на которых он появляется, а все, где его нет, они получили строгое указание из администрации президента не показывать, а то мы вас прикроем.

Матвей Ганапольский: Насколько я знаю такую информацию. Да, именно так. А вы его не увидите нигде. Если раньше он был героем, часовые интервью, он был встроен во власть. Он был одним из рычагов, как мы любим говорить по Владимиру Владимировичу Путину, сдержек и противовесов, для того, чтобы не сильно поднимали голову где-то, он ставился рядом и понятно, что начиналось взаимное соединение до того момента, когда он сказал, что главная проблема – это президент Порошенко.

Елена Рыковцева: То есть на него поставили блок?

Матвей Ганапольский: На него поставили блок. Я бы, знаете, с кем его сравнил в российской политике – с Навальным. Потому что у Навального объект – это путинский кровавый режим, только без "кровавый", просто путинский режим, который не дает жить стране, у этого – это режим Порошенко, который не дает жить стране. И того не показывают по телевизору, и этого.

Елена Рыковцева: Плюс формально юридически оба не имеют права участвовать в президентской кампании.

Матвей Ганапольский: Абсолютно. Есть одна важная фраза. Дело в том, что Украина устроена таким образом, что никто тебе не запрещает обычную нормальную политическую борьбу, никто Дом культуры не закрывает, потому что там тараканы. Поэтому сейчас все зависит от самого Саакашвили. У него убрали возможность активного пиара, но никто не убрал возможность реальной политической борьбы. Хочешь создавать свою партию – создавай.

Елена Рыковцева: Ходи по подъездам, принимай бабушек, раздавай им шарики и флажки. Вообще история с блоком, я не знала, что она существует в таком масштабе в Украине, что можно блокировать каких-то политиков.

Матвей Ганапольский: Я не знаю, в каком масштабе, просто говорю формально. Для российских пропагандистов мусорных я акцентирую внимание, для всяких "Лайфньюс" я акцентирую внимание: я не держал в руках этот черный список, я только знаю, что очень редко можно увидеть Саакашвили на канале. Добавлю для российских пропагандистов и для всяких первых каналов, Соловьевых, Киселевых: возможно, это сам Саакашвили не хочет сильно пиариться на экранах, это может быть его желание.

Елена Рыковцева: Может быть, ему не с чем выйти сегодня к людям.

Матвей Ганапольский: Может быть. Может быть, он готовится к активной борьбе. Поэтому поживем – увидим.

Елена Рыковцева: Если это возможно с одним политиком, возможно ли это с другим? Или он уникален в том, что он слишком остро, слишком жестко критикует и поэтому на него поставлен такой блок?

Матвей Ганапольский: Саакашвили, безусловно, уникален в том смысле, что это президент, который стал губернатором в другой стране, и президент, который сейчас в другой стране проводит активную политическую агитацию. Представьте себе, что Трамп, которому симпатизирует Путин, не Обама, потому что Обама – это чмо, враг и так далее, представьте, что он все сделает для Путина, Крым отдадут и так далее, все признает, снимет санкции. Очень хорошо. Он получит Орден серебряной подвязки, о нем будет Соловьев заливаться соловьем, а у Киселева будут кисельные берега и молочные реки. После этого, например, он приезжает в Российскую Федерацию, где становится конкурентом Владимира Путина. Как вы считаете, что с ним будет?

Елена Рыковцева: Что тут считать? Понятно. Не будет его.

Матвей Ганапольский: Быстро чмо кончится, не будет его. Вот такая ситуация необычная, когда человек, бывший президент раздвигает широкими мазками. Это необычная ситуация. Потому что, например, насколько мне известно, сейчас условная украинская оппозиция выбрала кандидата, который будет оппонентом на следующих выборах, может быть, я достаточно сенсационную вещь скажу – это будет господин Садовой, мэр Львова. Потому что Тимошенко достаточно спаленная фигура, демагогическая и так далее, она может не пройти. А вот Садовой, которому благодаря мусорному скандалу, там было все плохо с мусором, ему объяснили, что он ведет себя неправильно, Садовой сейчас возможно будет в объединенной некоей оппозиции, то есть его поддержат и те, кто справа, и те, кто слева.

Елена Рыковцева: Вы работаете на радио и в телеэфире, вы чувствуете, что у Саакашвили есть народная поддержка?

Матвей Ганапольский: С каждым днем все меньше и меньше, при всей моей любви и уважении. Просто потому, что он палится. В политике либо делаешь, как Навальный прет как танк, несмотря ни на что, и он все время везде. Саакашвили там провел совещание, здесь, все время в интернете. Он как Трамп, он пишет в "Фейсбуке": когда мы придем к власти, мы... Мало в "Фейсбуке" быть.

Елена Рыковцева: У нас есть удивительная возможность, учитывая, что мы обычно в прямом эфире, а тут запись, мы готовим обычно опрос наших прохожих под прямой эфир, а тут вы можете спросить наших московских людей, граждан, гуляющих по улицам города о чем-то. Какую бы вы хотели тему предложить для нашего опроса, который мы вставим в нашу передачу?

Матвей Ганапольский: Передача из Киева идет, передача у нас политическая, давайте я спрошу так: кого вы вините в российско-украинском конфликте, в российско-украинской проблеме, которая сейчас существует, россиян или украинцев?

Елена Рыковцева: Отличный вопрос. На этом мы завершаем программу и смотрим, что же ответили Матвею Ганапольскому прохожие на улицах Москвы.

Опрос на улицах Москвы

​