«Чувство вины — это очень хорошо. Оно мучает вас, но прокладывает путь в литературе»

Интервью с Орханом Памуком

25 февраля в Ясной Поляне выступал Орхан Памук — осенью 2016 года писатель получил премию «Ясная Поляна» за книгу «Мои странные мысли», а сейчас приехал в усадьбу Толстого, чтобы дать публичное интервью. Разговор вел журналист Александр Гаврилов. «Горький» публикует текст этой беседы.

Все те годы, что я читал ваши романы, я копил продуманные эстетские вопросы. И тут вдруг по-русски выходит книга «Другие цвета» — эссе, фрагменты интервью, рассуждения о ремесле. И в ней Орхан Памук отвечает очень развернуто почти на все эти вопросы. Книжка вполне волшебная, это такой мета-Памук: исследование писателя творческим методом самого писателя. Но глупо задавать снова вопросы, на которые уже даны ответы. Поэтому теперь я буду начинать с самого простого. Нам в России кажется, что можно определить человека, предложив ему выбор из напитка, домашнего питомца и писателя. Давайте начнем: чай или кофе?

Вообще-то и чай, и кофе.

Кошка или собака?

Кошки, собак я люблю на расстоянии.

Толстой или Достоевский?

Тоже оба. И Толстой, и Достоевский научили меня многому. Когда я писал свой первый роман, я читал очень хорошую книгу британского критика Штайнера «Толстой или Достоевский». Там были показаны огромные отличия писателей, а также их сходства, рассказывалось о предшественниках, которые сформировали Толстого и Достоевского, и кого они сформировали в свою очередь. Читая эту книгу, я учился писать, основываясь на их различиях.

В нескольких своих интервью вы говорите, что писатели постоянно чувствуют себя виноватыми и именно вина в каком-то смысле двигает литературу.

Писатели склонны чувствовать себя виноватыми, потому что чувствуют ответственность за все. Еще Достоевский говорил об этом. Это другой уровень чувствительности. В начале писательской карьеры вы чувствуете вину еще и потому, что вы отдаете время занятию, которое не приносит дохода. Но вина писателя так же связана с чем-то более глубоким. Быть писателем — значит по собственному выбору стремиться понимать людей. И, развивая эту чувствительность, вы развиваете сострадание, способность поставить себя на место каждого. Но увидев так глубоко чужое страдание, вы понимаете, что находитесь в привилегированном положении по отношению к другим людям. И тогда вы снова чувствуете вину.

Но чувство вины — это очень хорошо. Оно мучает вас, но при этом прокладывает дорогу в религии и литературе. Все происходит от чувства вины. Чувствовать боль и страдания другого человека, понимать их и разделять — очень человеческое качество. Писатели — чувствительные люди. Хорошие писатели, конечно. Например, писатель, чей дом и усадьбу я сегодня посетил, очень чувствительный человек, и именно эта чувствительность Толстого давала ему возможность, когда он писал романы, идентифицировать себя с людьми, отличными от него. Естественно, у большинства этих людей были более тяжелые условия жизни. И вполне естественно, что вы начинаете испытывать чувство вины, и искусство написания романа связано с этим чувством вины.

Писатель все чувствует, всему свидетель, но ни в чем не участвует, потому что надо же наблюдать и запоминать все. Вы как-то говорили, что пик отчуждения и обособленности испытываете в шумном офисе.

Желание быть писателем с этим связано. И многие авторы, которых я знаю, — не пишущие журналисты, а именно писатели, которые работают над художественными книгами, — испытывают желание быть вне повседневной офисной жизни. Вы не хотите делить ничего с другими, вы хотите сидеть в уединенной комнате и доверять собственному воображению. Вы находите тысячи оправданий, чтобы не быть как другие. И вот это и есть место, где начинается выбор быть писателем, художником, вообще человеком творчества.

В одной из статей книги «Другие цвета», вы замечаете, что, рассказывая о себе откровенно, испытываете страх.

Да... C одной стороны, это именно так. У писателя должны быть мужество и смелость откровенно говорить о своей жизни, особенно упоминая автобиографические детали. Жан-Жак Руссо, допустим, был одним из первых, кто стал говорить об отрицательных, негативных чувствах, неприятных моментах жизни, его ошибках, — все это легло в основу его книги «Исповедь». В какой-то момент он обнаружил, что говорит о своих грехах, о своих промахах таким образом, что эта информация становится не только религиозной, не только описанием греха. Напротив, она обогащает человеческое существо, сообщает ему более глубокое чувство себя как человека и это освобождает нас частично от ужасов религии. И после этого давайте вспомним, что Толстой носил в юности медальон с изображением Жан-Жака Руссо.

Наверное, особенно страшно раскрываться такому писателю, как вы. Ваши книги вызывают и страстную любовь (это очень понятно), но также и очень яркую ненависть.

Ну, я бы не говорил, что эти чувства вызваны моими книгами. Скорее политическими высказываниями. Мои книги не ненавидят даже в Турции. У меня всегда возникали проблемы на политической почве. Но не из-за книг, которые я пишу, а из-за высказываний, которые делаю вне моих художественных книг. Я просматриваю, что пишут обо мне в твиттере, социальных сетях, и многие читатели там говорят: «Я его не люблю! Я его ненавижу! Но книги его мне нравятся». Большой комплимент, спасибо, но хотелось бы знать, почему бы вам и меня не любить? (зал смеется)

В книге «Другие цвета» в одном ироническом, но и страшном эссе вы вспоминаете стамбульское землетрясение. Герой воспринимает шаткость перед лицом стихии как предательство со стороны своей собственной библиотеки и даже наказывает ее, выкидывая двести пятьдесят книжек.

Понимаю. Это был тот период, когда я женился и я переезжал в другое место — и не только по причине землетрясения пришлось избавиться от некоторых книг, неплохая идея была. И, конечно же, я выбросил книги всех неинтересных, плохих турецких авторов. Я выбросил книги тех авторов, которые писали обо мне гадости. Почему я должен держать у себя в доме целую полку книг людей, которые продолжают оскорблять и атаковать меня на страницах газет?

Но там сказано, что вы выкинули несколько советских романов.

Никому не рассказывайте. Мне нравится Константин Симонов, прекрасный журналист, он приезжал в Турцию несколько раз. Я пытался читать его романы (и, простите, если здесь его родственники или друзья), но его книги не очень хорошие. Но давайте забудем о советском периоде.

Когда читатель открывает книгу и находит в ней какой-то новый для себя совершенно необыкновенный пласт — в этот момент он отнимает вашу книжку у вас или прибавляет свое прочтение к ней?

Вы спрашиваете, исчерпываются ли смыслы книги теми смыслами, которые вложил в нее автор? Конечно, существуют и другие смыслы. Когда вы в первый раз читаете книгу, естественно, ваш мозг работает над тем, чтобы понять, что хотел сказать автор, каковы были его намерения. Но проходит время, приходит понимание его намерений. И вы начинаете оценивать автора и насколько успешно он справился. Я бы сказал, что хороший критик — это человек, который в первую очередь видит сквозь абзацы и страницы намерения автора и понимает, справился он или нет.

Но по прошествии лет намерения автора становятся для вас менее значимы, они отходят на второй план, на третий план, и другие смыслы приобретают для вас большее значение. Массу примеров я могу привести из Толстого: давайте вспомним, например, уже ближе к концу романа «Анна Каренина» — где-то 1877-78 год — когда Вронский идет добровольцем на турецкую войну. Толстой, в отличие от Достоевского, не придерживался таких уж националистических взглядов, и здесь есть определенный элемент критики с его стороны. В тот период Толстой знал, конечно, что он написал большой замечательный роман, но он хотел не просто публиковаться в популярных журналах с большими тиражами, он хотел высказать свое отношение к русско-турецкой войне. Это, конечно, не главный смысл романа, но все-таки один из его смыслов. Но сегодня нам, конечно, дела нет до этого момента, он в прошлом. Это такой элемент журналистики... Мы уже не придаем этому такого большого значения, как Толстой в тот момент хотел, чтобы придавали его читатели-современники. Но все-таки это делает книгу более аутентичной, исторической, поскольку мы видим, как она связана с текущими событиями той эпохи.

Как интересно мы смотрим на эту тему — с разных сторон и очень зеркально. Мне кажется, что сегодня у турецкого и русского сознаниий вообще есть важные схожие черты. Над каждым нашим решением, над каждой нашей идеей висит облако имперской памяти. Фантомные боли в области истории. Что можно с этим сделать, если не каждому дано скроить из этого пару блистательных романов, как вам, — и в какой мере эта историческая память может и должна определять наши сегодняшние выборы и решения?

Ну, когда вы говорите «историческая память», вы, кажется, имеете в виду, что в обеих наших странах были империи, которые мы потеряли. В России была царская империя, потом коммунистическая империя. В Турции была Османская империя. У нас были империи, и мы их утрачивали. Это часть нас и нашей культуры.

Но я совершенно не принимаю сейчас эту неоимперскую риторику, ностальгию по империям, которая зачастую становится просто оправданием агрессии по отношению к соседним государствам. Мне нравится Оттоманская культура. Мне небезразлично оттоманское прошлое. Но карта Турции мне нравится и в современном виде, мне не нужны территории других стран. Политики, которые упоминают империю в нашей стране, имеют в виду иное, чем я. Зато если они говорят о Великой Оттоманской империи, то получают голоса избирателей. Они взывают к гордости нации — конечно, каждая страна имеет право гордиться собой. Но я все же верю в вечный мир — мы же сейчас в деревне Толстого, в конце концов.

Культура Оттоманской империи очень интересна, она не должна быть забыта. Ее богатство и сложность подарили мне мой язык и мою литературу — возможно, даже формулу моих книг. Предыдущее поколение турецких писателей были людьми модерна, озабоченными вопросами этики, людьми проевропейских взглядов. При этом среди них было много людей с левыми взглядами, социалистическими. Для них Оттоманская империя означала только одно — плохой, реакционный исламский режим. Но я бы не стал давать такое простое определение. Это была сложная, богатая культура. Необязательно быть агрессивным империалистом или исламистом, можно быть светским человеком и любить оттоманское прошлое, использовать его, чтобы создавать новую историю и новую идентичность. Мои «Черная книга» и «Меня зовут красный» основаны на этих убеждениях. Мне часто задают вопрос об оттоманизме, когда я бываю в Европе, но и в России я чувствую какое-то оживление, ажиотаж, люди интересуются, действительно ли мы надеемся увидеть в третий раз возрождение Оттоманской империи? Но я реалист, я считаю, что этого не произойдет. Да, некоторые политики вкладываются в такое миропонимание, чтобы получить голоса. Но, когда все современное вооружение вы получаете из США или из Европы, мечтать об империи инфантильно.

В одном интервью вы сказали, что за последние двадцать лет ваш стыд в связи с «недостаточной европейскостью» сильно утих.

Я бы хотел разъяснить. Этот стыд вообще испытывают только представители верхнего класса турецкого светского общества. Европеизированные светские турки, для которых ислам не так важен в повседневной жизни, думая о Европе, чувствуют поражение, смущение. Чувствуют себя провинциальными. Начиная со второй половины XIX века, вот уже больше ста лет, большая часть человечества смотрела на Европу с восхищением. Европа с видимым удовольствием использовала результаты промышленной революции: массовое производство и дешевое сырье. Разница между Азией и Европой стала вдруг огромной! Экономика европейских стран пошла в гору, а азиатские страны все еще жили в средневековье. C такой умной организацией, благосостоянием и армией можно было завладеть всем миром. С новой медициной, возможностью справиться с самыми страшными болезнями вроде чумы, которые косили людей в Азии и оставляли азиатские страны бедными и ресурсами, и людьми. И поэтому в 1880–1890-х и на рубеже XIX-XX веков Европа в глазах интеллектуалов из более бедных стран представлялась такой успешной, что европеизация этой части общества была неизбежна. Когда у вас есть чувство национальной гордости, то сравнение с Европой вызывает определенное смущение, да. Ответственные интеллектуалы хотели видеть Турцию европеизированной.

Но вот смотрите: главный герой книги «Мои странные мысли» Мевлют этих чувств вовсе не разделяет. Герой этой книги, которая, собственно, и награждена премией «Ясная Поляна», — уличный продавец бузы, дешевого, чуть пьянящего напитка.

То есть он совсем не похож ни на вас, ни на ваш круг общения.

У меня ушло шесть лет, чтобы написать эту книгу. Это такой толстовский панорамный роман, основательный, с описанием всей жизни Стамбула, представителей его низшего класса. Его герои — люди, которые приехали в Стамбул в 50-60-е годы XX века. Которые стали строить свои убогие лачуги на захваченной государственной земле, где строительство было запрещено. Поскольку это происходило в государстве, где правительство не слишком озабочено поддержкой граждан, там не было ни электроэнергии, ни воды. Они просто должны были выживать. Это сложности и темы, которые далеки для такого типичного представителя верхнего среднего класса, как я. Но после того как я разменял пятый десяток, у меня появилась уверенность в том, что я могу писать не только о тех людях, которые меня окружали в детстве и юности, но уже и о других людях, с которыми я раньше был не знаком.

Конечно, мой основной герой, Мевлют, совсем не похож на меня ни личной историей, ни переживаниями, ни экономически или религиозно. При этом есть что-то, что объединяет нас, — воображение, романтизм. Книга основана на разговорах c людьми на улицах Стамбула: полицейские на пенсии, служащие, собирающие счета за электричество, продавцы еды и бузы. Я специально решил включить в роман их голоса, чтобы панорама города была шире. Я помню, во времена Пушкина кто-то сказал — а может быть, даже и сам Пушкин, — если бы все аристократы писали только о своем прекрасном детстве, о том, как они хорошо жили, что бы тогда произошло с русской литературой? И это относится к любой литературе. Да, замечательно, когда мы говорим и пишем о себе. Но сила художественного слова позволяет нам говорить о других людях с такой убедительной силой, что читатель верит в то, что мы говорим так же, как и о себе. Популярность этого романа в Турции и в других странах, премия «Ясная Поляна», которую я получил (что меня очень обрадовало), убеждает меня, что литература — это мощный инструмент коммуникации, многослойный, глубокий инструмент.

Вопрос из зала о вашей, возможно, самой экспериментальной книге «Моя новая жизнь». Автор вопроса спрашивает, что ей делать с боязнью ездить на автобусе, которая появилась после прочтения вашего романа.

«Моя новая жизнь» — поэтическая и экспериментальная книга. Самая, как выражаются читатели, сложная книга, герой которой занят поисками любимой, он даже не до конца уверен, существует ли она на самом деле. Главный герой ищет ее, преодолевая большие расстояния по Турции на ночных автобусах. В принципе, нам всем знакомо это чувство человека, который едет в автобусе ночью, спит, но сквозь сон слышит шум автомобилей, проезжающих мимо. Что-то между реальностью, сном и подсознанием. Это и составляет большую часть поэтики этой книги. И есть две самые распространенные реакции на эту книгу, которые составляют в сумме 90% всех читательских писем. Первое — «я ничего не понял». Второе — «я очень хочу покататься ночью на автобусе по Турции».

Орхан Памук в Музее невинности, Стамбул

via Wikimedia Commons

Что делать писателю с тем, что его читают слишком буквально или слишком поэтично?

Я пишу романы, и мои читатели знают, что это художественная литература. Да, есть читатели, которые читают мой роман «Музей невинности» — 600-страничную хронику человека, страстно увлеченного девушкой, — и спрашивают меня: «Господин Памук, вы же Кемаль?». У читателей есть соблазн отождествлять автора и главного героя. Мы понимаем, что у автора мог быть похожий опыт и, скорее всего, он, взяв за основу свой опыт, изменил его, чтобы создать роман, сделать его красивым. А также спрятал себя за категорией «художественной литературы», «вымысла».

Я давно хотел задать вам вопрос как раз о «Музее невинности». Я знаю, что этот роман долго писался, с перерывами. Но в конце концов он стал не только книгой, но и собственно музеем. Покуда это остается литературной реальностью, есть некоторый условный договор между писателем и читателем: «Это вымысел, неважно, что тут от правды». Но когда это музей, в который приходят люди, смотрят на эти окурочки… Как вы ощущаете то, что там происходит?

Хороший вопрос. Чтобы внести ясность: «Музей невинности» — это и роман, и музей, он замышлялся и как пространство, и как книга одновременно. Не то чтобы я сперва написал успешный роман, а потом на волне успеха открыл музей. Я с самого начала думал о цельном проекте. В музее можно увидеть все предметы, описанные в моем романе. А роман написан специально в такой форме, чтобы его можно было рассматривать как музейный каталог, где все объекты сгруппированы в определенном порядке, который, в свою очередь, позволяет читать текст как роман.

И вот я писал роман и собирал объекты, работал с дизайнерами и архитекторами. Но всем, кто когда-нибудь строил дом, знакома история, когда маляр может исчезнуть, получив задаток, или плотник опаздывает. Так что с музеем мы немножко задержались. Но через 4 года он все-таки открылся.

И вопрос в том, какой опыт ждет людей, которые прочитали роман, или, наоборот, которые пришли в музей и еще не читали роман. Сначала я верил, что внимательный читатель придет в музей и будет искать соответствующий экспонат из романа. Логика музея — следовать главам романа. Но как только посетитель попадает туда, он, как правило, просматривает первые пять витрин, а после этого возникает уже другой подход, желание смотреть более глубоко. И мне это нравится. В принципе, я не планировал этого. Часто посетитель музея еще и не прочитал роман, но собирается это сделать. Или его привел знакомый или жена, которая прочитала книгу. Они приходят в музей с ироническим настроением. Это же выдуманный музей, ничего такого не было. Но когда они видят все эти объекты, заботливо собранные на протяжении долгого времени, подобранные и выставленные особым образом, они парадоксально чувствуют и видят реальность. Все экспонаты из повседневной жизни середины XX века: бытовые предметы, билеты, пепельницы, все, что окружало людей среднего класса того времени. Я работал над музейным аспектом очень серьезно и внимательно.

Я хорошо помню свое собственное переживание, связанное с музеем. Я действительно читал книжку прежде, чем пойти в музей. И когда ты проходишь один за другим объекты, о которых ты читал в книге, ты понимаешь, что ты в пространстве, которое написано Орханом Памуком. А потом ты выходишь из пространства книги «Музей невинности» и оказываешься в Стамбуле — городе, о котором одну из самых знаменитых книг написал Орхан Памук. Совершенно понятно в этот момент, что ты — крошечный второстепенный персонаж Орхана Памука. Это диковатое чувство. Но мне в нем было скорее комфортно, как ни странно.

Спасибо за такие утешительные слова в мой адрес.

Мне кажется, что здесь, в Ясной Поляне, мы все более или менее персонажи русской литературы, и я благодарен премии «Ясная Поляна», усадьбе Ясная Поляна, председателю жюри Владимиру Ильичу Толстому за то, что мы смогли себя почувствовать сегодня одновременно еще и переводными персонажами турецкой литературы.

Я тоже благодарен за эту премию, за то, что она дала мне возможность после сорока лет ожидания увидеть дом Толстого. Это для меня большая честь. Мне было 23 года, когда я стал писать первые книги, и я прочитал биографию Толстого авторства Анри Труайя. В книге были иллюстрации из музея, и я отлично помню эти картинки, которые сегодня увидел своими глазами. Мне понадобилось 44 года, чтобы добраться. Простите, что я не смог этого сделать быстрее.