Translated material
Caesaropapism
Yakov Krotov: This release of the program is dedicated to Caesaropapism. What is this terrible word, and what phenomenon is behind him, terrible or cute? In the Moscow Studio, Radio Liberty is a specialist in the Christian East Alexei Muravyov , and from the United States of America - professor, Byzantologist Sergei Ivanov .
My first question: what is Caesaropapism?
Full video version of the program
The Covenian rulers are inappropriately related to the church, considering her their domain, impose on her their decisions
Alexey Muravyov: This term is not at all as authentic as it seems to us, although it looks like ancient. He was invented in the polemic between Protestants and Catholics-Protestants denounced the incorrect organization of church-state relations among the Catholics, where the pope dictated to the princes and emperors how to behave, and this was denounced under the name "Papocesaria". Accordingly, their opponents denounced the opposite heresy, including Byzantine, which was called "Cesaropapia." So this term arose, and then it turned into supposedly more grocery - "Caesaropapism". It is meant that secular rulers are inappropriately related to the church, considering it their domains, impose their decisions, and moreover, use religious organizations, religious sacred bodies, expressed in the language of the Blok and Company, for their dirty political purposes.
Yakov Krotov: “Domain” - in this case, this refers to “patrimony”. And Caesaropapism is a reality, was it really in reality in Byzantium?
Sergey Ivanov: No, I think that, like any concept, and the scientific concept, it, of course, should be applied taking into account the historical context. It was correctly said that he, in fact, was late, it arose at the very beginning of the 18th century, and in reality it is not a very productive education. No wonder this word - “Popezarism” - no one uses and does not remember. But the word "Caesaropapism" survived precisely because it very soon acquired a new meaning. Of the disputes between Catholics and Protestants, who, in general, stopped, it turned into the form of denunciation of Orthodoxy (well, eastern Christianity) and very quickly took root in the enlightenment model of hated Byzantium. That is why, in fact, from this very Caesaropapia, Caesaropapism has become Caesaropapism when oblivious of the opposite term that has ceased to be used, and its further life proceeds already in the 19th century in the field of accusations of Byzantium and Russia in the West as the wrong structure of the relations of the Church and the state.
And, by the way, in response to these accusations, the word is perceived as offensive, offensive, and in Russia it rises to the shield of the "theory of the symphony", which goes back to some sinful term, but, of course, in the usage should also be understood as the term of polemics with the theory of Caesaropapism.
Yakov Krotov: And what they tell us in textbooks about ancient Sumerian, Babylonian lords, kings, who were simultaneously priests, this is related to such a model of the symphony that Sergei Arkadievich said about?
The term "horocracy" used by historians is more appropriate than "Caesaropapism"
Alexey Muravyov: In general, of course, he has. The term "horocracy" used by historians is more appropriate here than "Caesaropapism". Unlike an empire, in which there is a developed system of institutions, where the institution of power is a set of institutions, including the first-person institution, the institution of representative office, and so on, and the institute of the church is another institution, in an archaic society, in Sumerian, where one district could count 100-150 people, it was the whole state. Naturally, there were simply no resources for such a division of institutions, so the king could certainly be the king. This, as they say, is an archaic system of representation of one institute through another.
Yakov Krotov: And this, in your opinion, is from a lack of resources or from a lack of psychological realization that faith and the state are different phenomena?
Alexey Muravyov: It seems to me that the point here is not in psychology, but in social development. Society develops, gradually generating new, increasingly complex structures. And in the archaic state, a direct source of power is not the will of the people, not representation, as in later constructions (democratic and so on), but directly the action of the deity. So Marduk chose such and such a person in order to express his will, and everyone understands perfectly that this is a priest. This is both the king and the priest, in fact, in one person, the main person is always and in everything.
Society develops, gradually generating new, increasingly complex structures
Another question is that when this diversification begins, already in Mesopotamia, there the priestly college is really separated from the Institute of Power, and accordingly, the meadow (or princes) even begin to conflict with the priestly collegium due to the sacred sanction: the ruler needs a sacred sanction for which the priests are responsible.
Yakov Krotov: Sergey Arkadyevich, you are a Byzantologist, author of remarkable monographs about Byzantium, which are often for a Russian Orthodox environment as a red rag, because it turns out that the history of Orthodox Byzantium is not quite the same as drawn in the pious textbooks of the Church. But when does Byzantium begin? Caesar was a representative of Caesaropapism? Caesar and his successors of the Empire, Principle, they also wore the title - "Pontifex Maximus", that is, the "Great Power Builder", because the construction of the bridge was a priestly function, a sacred act. Or here the adoption of Christianity coincides with some qualitatively new stage in the history of Rome and those states that have formed in its place?
Sergey Ivanov: Yes, this is a legal question. In principle, the idea of the emancipation of religion from the state or state from religion is the idea of late and revolutionary. And the idea that the Caesar Caesarean must be given is just a revolutionary idea, while in reality it seems to us that the Roman state is a secular state: it seems to us that there is a religious cult separately, and secular power is separate. In fact, this is not so. Of course, secular power in antiquity is always, one way or another, deeply connected with a religious cult. Since everything is imbued with religion, the state is imbued with religion, in general there are no non -religious spheres in ancient life, in principle, secular in its pure form, without the intervention of higher forces, does not happen at all.
And here Christianity appears, and it seems to us that it makes everything around everything around, but in fact, on the contrary, Christianity brings with it the idea that there can be a secular sphere, separate from the spiritual. Moreover, not only the emperors are gods, but also naturally those emperors who mobilized Christianity, remembers this perfectly, and society remembers this. And in this sense, they behave in a traditionally normal way, and in this sense, the release of the secular sphere as something separate is always a problematic thing that is always ready to disappear. We look at this simply with a completely different prospect of independence of the personality, but this is a very, very late concept, and in antiquity and in the Middle Ages, of course, there was no.
Yakov Krotov: Sergey Arkadievich is an atheist, agnostic, at least, is quite secular, and he quotes the Gospel: “Caesar Caesarean” (this is still not Leo Tolstoy, not Karl Marx, but the Lord Jesus Christ). How much is these words of the gospel in this sense and qualitatively special for the Christian tradition? And why then did these words not prevent the fact that in the history of Christianity the state still begins to steer the church again and again?
In the archaic state, a direct source of power is not the will of the people, not representation, but directly the action of the deity
Alexey Muravyov: Sergey Arkadievich acts here not as a carrier of any views, but as a bona fide scientist who quotes a source relevant for this story. But in fact, I agree with him in this matter, because the Christian teaching acts as a modernizing factor. Speaking from the point of view of the opposition: archaic and modern - it acts as a modernizing factor, as in many cases, Christianity acts as a modernity.
Yakov Krotov: What is the modernity?
Alexey Muravyov: Modernity consists in revising the relations of man and society, man and the religious institute. The archaic model is implemented in the so-called legalistic executive Judaism, and modernization also occurs, of course, before Christ, in the Hellenistic Judaism, in the form of an expression of personal attitude, personal faith, a person’s exit to what Sergey Arkadievich said to some kind of personal responsibility and personal position.
In all the archaic social systems known to us, to a very large extent - in the Egyptian, and to a fairly strong degree - in the ancient Roman (in the Greek - just less) first -person figure was, of course, sacred (remember the cult of the pharaohs in Egypt, and everything will be clear). And Christianity here acts as an antithesis in this archaic system. This is drawn on dinaria, but Dinaria has two sides, and these two sides are an attempt to analytically approach the issue. Why didn't it happen? Because the archaic is very strong, she does not give up her positions, still has not surrendered them, and I think that in the near future she is unlikely to surrender.
Yakov Krotov: Sergey Arkadievich, you used the term "Symphony". But the history of Byzantium - how really is this really harmonious coexistence of the church and secular power?
Sergey Ivanov: Of course, there is no need to talk about harmony, this is a lasting conflict, of course, far from this Caesaropathic scheme. To understand this, it is enough to join the temple of St. Sophia of Constantinople. Anyone who enters there, meets a giant mosaic over the central portal, where the emperor opened in the pose of the petitioner before the throne of Christ, that is, the humiliation of the emperor is that which is elevated to the main dignity of Byzantine power. Already this is enough to understand that this is not at all what is attributed to this.
This is a lasting conflict. In this conflict, at different times there were different stages. There were emperors who blasphemously drank from church vessels. There were emperors who referred and defeated the Patriarchs, but there were cases when the Patriarch left the emperor from the church, and the legend was that some Mikhail VIII Paleologa lay after his death by the blackened, and his corpse did not break up for many centuries, because this was the curse of Patriarch Arseny of the authorist. So this is a lasting conflict with the impenashed functions of the parties. And, in my opinion, this, in fact, is curious by the Byzantine case.
Yakov Krotov: And how much does this Byzantine conflict have to do with the third Rome, to the Russian Empire? As you said, the term "Caesaropapism" minted just in relation to the Russian Empire, in my opinion, Vladimir Soloviev used it quite actively, characterizing the relationship of the kings of the 19th century with the Church: that this is Caesaropapism, the church under the heel of imperial power.
Modernity consists in revising the relations of man and society, man and religious institute
Alexei Muravyov: If we are completely honest, all these disputes, which then excited Solovyov, were still talking to Dostoevsky in the "Karamazov brothers". Caesaropapism just arises there and in the dispute of Alyosha ...
Yakov Krotov: Well, Soloviev and Dostoevsky were friends, went to Optina deserts together ...
Alexey Muravyov: Yes, but Dostoevsky still belonged to a slightly different generation, he was older.
Yakov Krotov: So Khomyakov also has it - he is even older.
Alexey Muravyov: Well, then you need to watch Tyutchev, Khomyakov, this line to understand how it all lands on our soil. He was minted, rather, in the West in the polemic between one and others, but then he applied to Byzantine Orthodoxy less fairly and is somewhat more fair. There were different stories, the Patriarch could curse the emperor, could not agree with him in solving any issues, for example, the emperor could accept the union, and the patriarch could not accept it, the emperor could order the Thessaloniki harshly healing half a city, for example, and the archbishop could expose him for this, since there is no will for the will of God to cut the people.
Alexey Muravyov
Yakov Krotov: But Emperor Vasily Bulgarian ordered to blind ten thousand Bulgarians - did this cause protests from pious people?
Alexei Muravyov: In Byzantium, they were quite afraid of all kinds of uprisings, and the terrible results were heard, many remembered them. As for the enemies (and the Bulgarians, of course, were considered as enemies, even if some of them later became loyal, adopted Christianity, and so on), even the old military and partly even eastern logic acted that enemies needed to reduce exactly as far as they are rebellious.
Yakov Krotov: Maybe then already express himself in a modern way: "optimize"? Nevertheless, from Archaic to modern was there some development of the gospel ideal?
Alexey Muravyov: What do you see the gospel ideal?
Yakov Krotov: Follow the cheek to Bulgarian, and not blind it.
In Byzantium, they were quite afraid of all kinds of uprisings, and the terrible results were heard
Alexey Muravyov: This logic is good when one emperor and one Bulgarian prince sits - here the emperor, if not a lot of spectators, theoretically, probably, could have substituted the cheek. But when the question is about the relationship of political entities, here, of course, the story is more complicated. Here this gospel logic, which is designed for an individual, is very difficult to attach, and in history it was very difficult to attach. It seems to me that nevertheless, the realization of the gospel logic about the construction of the cheek was the minimum number at the level of wars, the relationship of the powers. You can, of course, recall the walking in Kanossu and so on, but this, rather, is already pouring water into the mill of those who convict Papocesario.
Yakov Krotov: Sergey Arkadievich, but the notorious dispute of the early Byzantium, when the emperor is probably Vasilevs - asks to allow the saints to be considered to be the saints ... It seems to me that there is even Islamic influence, because there are dead in battle - the saints, they immediately go to paradise, and suddenly the bishop says that there are canons for which the murder on the war is still the murder on the war. It is punishable by fifteen -year excommunication from the Holy Communion, that is, excommunication from the church (as Tolstoy was excommunicated), and through this it is impossible to stop. In your opinion, this is an indicator that Caesar in the face of the Church had brakes, which Caesar August did not have? In this sense, there is still a difference between Orthodox Byzantium and pagan Rome?
Sergey Ivanov: Of course, there is some difference! In this case, you recall the middle of the X century, this is Nikifor Foca , having seen enough of his opponents-muslims that all the dead in battle immediately go to paradise, realized that the soldiers were fighting better if they have such a "bait". Indeed, Patriarch Polyect sternly opposed this, referring to the canon. By the way, the funny difference between Eastern Christianity and the Western, because in the West, for example, priests could participate in the Crusades, fight, shed blood, and in Byzantium, on the contrary, there is a legend that when the Arabs broke into the church during the service, some mighty priest interrupted them all with his panicadil and did not need to shed blood. So there is a difference of eastern and Western Christianity, not to mention, of course, about the difference from pagan Rome. But at the same time, indeed, it was possible to calmly blind 15 thousand Bulgarians, and this did not touch anyone. But this is not what is regulated by some legal code in which everyone looks, and this is such a life practice, a certain feeling of what is possible and what is impossible. Of course, this changes in time.
Yakov Krotov: We have a brief video interview - the opinion of a journalist, historian, believing Sergei Skhodnev about what Caesaropapism is and how much he is associated with Russian history.
The ideal, chemically pure Caesaropapism in a common performance is the Byzantine system of relations between the state and the church
Sergey Skhodnev: Ideal, chemically pure Caesaropapism in a common performance - this is the Byzantine system of relations between the state and the church, which is normatively presented as a symphony, such a working -outness, the Commonwealth and absolutely harmonious coexistence. And with all that, there was a figure of the emperor, who chaired the universal cathedrals, handed the Patriarch a staff, was related to appointments to the highest church posts, and even sometimes issued definitions not only on administrative, but also on dogmatic issues. This, probably, never existed in the history of the Christian church in such a pure form.
I admit, I do not really like the word "Caesaropapism" itself, because it seems to me, first of all, such a journalistic speech, label. Возможна такая оптика, которая позволит нам счесть, что в ХХ столетии самым цезаропапистским государством был Союз Советских Социалистических Республик, ведь это же не то что назначение епископов, а какие-то простейшие хозяйственные дела низовых приходских общин, и их нельзя было решать без государственного контроля.
Для того, чтобы цезаропапизм все-таки заявлял о себе в полный голос, как мне кажется, все-таки должно быть представление власти о том, что такое цезарь, что такое папа и что такое папизм. Нашей власти совершенно не интересно, как работает Церковь, даже как административный организм. Все те преобразования, которые происходили в последнее время в Русской Православной церкви, никак не были инспирированы государством.
Цезаропапизм – это не стечение обстоятельств и случаев, а все-таки определенная четко сформулированная система
Говорить о том, что мы имеем дело с системой… Цезаропапизм – это не стечение обстоятельств и случаев, а все-таки определенная четко сформулированная система, а тут системы нет. Есть какие-то пакты, ситуативные договоренности, есть какое-то представление о том направлении, в котором это все должно развиваться, но не более того.
Яков Кротов: Вы согласны, что цезаропапизм – это обязательно система?
Сергей Иванов: Пожалуй, нет. Цезаропапизм – это результат рефлексии довольно сложных разнородных явлений, которые сводятся в аналитическом и даже в публицистическом ключе вот в такое понятие. Я не думаю, что это система. Я бы сказал, что цезаропапизм – это, скорее, тенденция. Это интуитивно понимаемое всеми устройство, но оно не обязательно систематично, это не обязательно что-то, что работает, как часы.
Яков Кротов: Вопрос реальности сегодняшней России – является ли Церковь общественной организацией, с которой власть что-то такое предпринимает, не понимая ее как устройства как таинственного организма с мистикой и таинствами? Или это все-таки прецедент? Вот Церковь уже после падения Византии в империи иноверцев, турок, она же была подчинена государству? Это вообще имело значение – кто правит в городе на Босфоре: православный базилевс или мусульманский тюрок? Система осталась прежней?
Сергей Иванов: Очень важно, что византийская церковь после победы турок этноизировалась. Вселенский патриарх был объявлен этнархом , ответственным за православных подданных перед султаном. И в этом смысле он стал главой как бы изначально вообще православного, а потом просто греческого мира, с отпадением болгар. И это, конечно, важно для идеи, потому что иноверческий правитель (это всячески подчеркивалось) навязал свои правила игры.
Но все это имеет очень мало отношения к русскому прецеденту, потому что, когда термин «цезаропапизм» стал применяться к России, в действительности там имелась система, которая все-таки была позаимствована Петром Великим у Западной Европы. При этой системе глава государства является как бы главой Церкви просто по определению, а Церковь является уже просто впрямую объявленным государственным министерством. И это вовсе не византийская, а протестантская, западноевропейская система, и введена она была вместе с другими западническими реформами. Так что в России очень сложно перемешались традиции, и в данном случае мы должны вспомнить, что надо говорить не о том, каков статус главы Церкви или главы государства, а о том, насколько глубоко эта идеология владеет конкретной жизнью конкретного человека. Мне кажется, мы этого совсем не учли.
Прецедент Советского Союза нужно прочитывать как форму иерократии, когда религиозная секта захватила власть в гигантской империи
И в данном случае нужно признать, что на самом деле вмешательство, скажем, протестантской общины в жизнь конкретного прихожанина несопоставимо выше, чем вмешательство диктаторского, но очень примитивного православного государства в жизнь подданного православной империи. Здесь просто мало ресурсов для тотального контроля, и в этом смысле, конечно, прецедент Советского Союза нужно прочитывать как форму иерократии, когда религиозная секта захватила власть в гигантской империи, пыталась навязать всему населению свои представления, и делала это, в общем, крайне неуспешно. Как мы видим, влияние оказалось поверхностным и за одно поколение людей, которые родились при власти этой секты, исчерпалось, перестало действовать. Мне кажется, что цезаропапизм – это очень плохой инструмент для анализа таких сложных процессов.
Яков Кротов: Термин, может быть, неудачный, но он полезен как некоторое лекало. Мы можем сравнить реальность и идеалы. Я напомню о фильме про Византийскую империю, снятом лет десять назад игуменом Тихоном Шевкуновым (он же ведь еще и выпускник ВГИКа), где Византия подавалась как модель.
Но Сергей Аркадьевич сказал о большевиках как о секте, которая не укрепилась. На монете, которую показали Спасителю, было изображение Цезаря Августа или кесаря Тиберия, но в любом случае это был враг для всех иудеев, представитель агрессора, завоевателя. Но и к Ироду тоже относились не лучшим образом. Революция имела тогда качественное значение? И в 1990-91 годах просто кончился морок, и вернулась православная империя?
Алексей Муравьев: Та логика, в которой предлагает нам рассуждать наш собеседник, довольно интересна и в некотором смысле продуктивна. Ведь если мы рассматриваем Февральскую революцию как освобождение от цезаропапизма, от этой протестантской системы, когда император всем управляет, сидит безгласный Синод, обер-прокурор - неверующий (были и такие случаи)…
Яков Кротов: Ну, в XVIII веке - в основном военные.
Alexey Muravyov: Yes. Потом там был верующий Победоносцев , но тем не менее… И вдруг все это исчезает, и на это место приходит группа квазирелигиозных фанатиков, которые навязывают всем свою систему ценностей, свою точку зрения и постепенно вводят систему тотального контроля.
Яков Кротов: То есть атеистический цезаропапизм.
В 90-е годы имела большое значение сама идея освобождения человека от тотальной власти государства
Алексей Муравьев: Фактически - да. Но всякий раз, когда мы пытаемся запихнуть всю сложность процессов в рамки этого понятия цезаропапизма, мы опять возвращаемся…
Яков Кротов: Но почему в 90-е годы секретари парткомов, комсомольские лидеры вдруг с такой скоростью стали православными?
Алексей Муравьев: А по той же причине. В IV веке в Византии, во времена императора Констанция, к власти пришла группа одного из тогдашних направлений Православной церкви, арианство . И это арианство продолжалось, условно говоря, до 80-х годов IV века, все было официально арианское. Но в тишине, тайно многие чиновники понимали, что с этим арианством что-то не так, и они продолжали поддерживать православных, которых считали какими-то неправильными, неверными христианами.
И потом, когда это арианство схлопнулось при Феодосии, там фактически не понадобилось кого-то изгонять, все быстренько перековались. Так что здесь, мне кажется, не нужно особо идеализировать чиновников.
В 90-е годы имела большое значение сама идея освобождения человека от тотальной власти государства. Главным ощущением была сама идея некой свободы, которая и творческая, и какая угодно: и слово, и передвижение, и что-то доселе невиданное. А то, что люди думали, что они освободились от цезаропапизма… Вот я тогда жили могу честно сказать, что такого ощущения не было. Было ощущение, что рухнул ненавидимый и презираемый огромным количеством людей обветшалый задник, уже ничего не выражавший.
Яков Кротов: И за ним открылся другой, не менее обветшалый.
Алексей Муравьев: Тогда было еще непонятно, какой, он вставал где-то в тумане.
Яков Кротов: Сергей Аркадьевич, тот же IV век, конец которого ознаменован великими для нас, православных, богословами, такими, как Иоанн Златоуст, Василий, Григорий и так далее, это век и Юлиана Богоотступника. Можно ли сравнить то, что вы назвали сектантами в лице Ленина, Сталина и Хрущева, с этой попыткой реставрации язычества в середине IV столетия? Насколько крушение атеистической власти объяснялось сопротивлением снизу?
И второе: если чиновники чувствовали, что это что-то временное – ариане, Юлиан, - почему тогда при Феодосии, в самом конце IV века, вводится то, чего не ввел даже Константин Великий, приняв христианство? Вводятся законы, запрещающие языческий культ, репрессивные по отношению к языческим жрецам, школам и так далее. Значит, не было энтузиазма, если понадобились репрессии?
Сергей Иванов: Нет, я думаю, что энтузиазм был! Был широкий интерес при полном отсутствии идей терпимости, которые, разумеется, более поздние, совсем нового времени, и было естественно, что, если мы нашли правильную религию, то неправильную надо запретить, потому что надо, чтобы все спаслись. В логике IV века это совершенно естественная вещь.
И есть огромная разница между этими двумя сектами, которые захватили власть в империи: в одном случае эта секта, изначально будучи эсхатологической, сумела правильно придумать, как ей приземлиться, принять земные институты, и, сначала прокляв семью и брак, потом их освятить, объяснив, почему это правильно, и почему все, что написано в Священной Книге, надо принимать не впрямую, а как-то совершенно наоборот. А секта, которая пришла к власти в России, не смогла придумать, как ей правильно приземлиться и как объяснить - в частности, главным образом потому, что она обетовала на земле, а не на небе, а проверить, есть ли оно на земле, гораздо легче, чем проверить, есть ли оно на небе.
Если большевистская секта порождает чекизм и гэбуху, то христианство все-таки порождает монашество
Яков Кротов: Андрей Владимирович, вы согласны с такой характеристикой христианства и Евангелия?
Алексей Муравьев: В общем-то, нет. В отношении советской власти и марксистской идеологии идея о том, что они предлагали легко проверяемые вещи и поэтому пролетели, отчасти, может быть, и верна. Но мне кажется, что рассматривать христианство как некую хитрую переинтерпретацию в прямо противоположном смысле будет не совсем верно, просто по той причине, что христианство очень разное.
И самое интересное: когда мы читаем самые главные, первоначальные тексты христианства, их нужно читать, сразу имея перед глазами два контекста. Один контекст – это контекст еврейской эллинистической традиции, эсхатологической и так далее. И даже когда там как бы проклинаются семья и брак, они там проклинаются в одном смысле и превозносятся в другом. Там проклинается еще и развод, и там есть довольно сильная зависимость всей этой традиции от контекста. Здесь, мне кажется, нужно просто внимательнее смотреть за контекстом, и тогда такие упрощенческие формулировки покажутся менее привлекательными, хотя они просты и понятны.
Что касается того, что христианство предложило непроверяемый идеал, и эта непроверяемость сработала… Я думаю, дело тут не в непроверяемости, а в том, что христианство апеллирует к некоторой внутренней жизни души, к чему-то, живущему внутри человека, и оказывается, что это самое главное, в то время как всевозможные внешние обстоятельства…
Яков Кротов: То есть, если большевистская секта порождает чекизм и гэбуху, то православие, христианство все-таки порождает монашество, а это немножко разные вещи.
Алексей Муравьев: Я бы сказал, что христианство порождает духовную жизнь. Это по той же самой причине, по которой наравне с фундаменталистским прочтением ислама стал популярен суфизм . Я считаю, что причина исторической роли христианства именно в этом, а не в том, что предложили какую-то непроверяемую модель, и люди в нее поверили.
Яков Кротов: Ведь накануне революции в кругу синодалов ходили слухи, что Николай II якобы лелеет мысль о том, чтобы возродить патриаршество и самому стать патриархом. Мне кажется, эти слухи показывали, что синодалы плохо себе представляли взаимоотношения Николая II и императрицы, думали, что там конфликт, а его не было.
Но в современной России, в России с 2000 года, кажется, что император, кесарь, говоря условным языком, такой скромный, он не ориентируется в церковных вопросах… Но ведь когда этот кесарь на Рождество и Пасху демонстрирует себя в храме, иногда - в Храме Христа Спасителя, иногда - в простом деревенском, ведь это возвращение к той самой модели, которую вы упомянули (в Храме Святой Софии). Кесарь распростерт перед Христом, он демонстрирует смирение, но источник этого смирения – величие и уникальность. Не патриарх, не священник - он непосредственно связан с Богом, и в этом смысле нынешний кесарь – преемник Хрущева и Сталина, которые гнали Церковь, как пастух гонит овец, сгоняли разные религиозные организации, как сгоняли писателей, художников, композиторов, профсоюзы в одну управляемую кучу. Разве это не цезаропапизм?
И Хрущев, и Сталин были верховными жрецами своей религии
Сергей Иванов: Все-таки нет, конечно. Все-таки и Хрущев, и Сталин были верховными жрецами своей религии, и в этом качестве они правили именем конечной идеологии, которая была им открыта. Президент Путин все-таки не предлагает нам ничего такого, государственной идеологии у нас нет, у нас вообще нет идеологии, и в этом проблема власти – авторитету не на что опираться.
Мне кажется, что Путин очень аккуратно ведет себя в отношении Церкви. Он действительно стоит со свечкой, но это мало отличается от того, что всякий новоизбранный американский президент, даже Трамп, первым делом идет в собор. Какие-то танцы в этом смысле мы видим везде, кроме Франции, последовательно атеистического государства.
Гораздо любопытнее, что Путин вообще держит Православную церковь на некотором поводке, на расстоянии от себя. Он все время хочет к ней прилепиться, и она, видимо, как раз очень любит термин «цезаропапизм», но сама власть в этом смысле очень аккуратна, она вообще ревниво относится к другим возможным источникам авторитета. После 2011 года власть спустила Церковь с поводка, чтобы она показала либералам, на что способна православная общественность, но потом очень быстро приструнила назад. И в этом смысле я не вижу никакого движения верховной власти в сторону слияния ее с Церковью.
Алексей Муравьев: Я в целом согласен, но в каком-то смысле угроза стать новым Петром I, который прижмет Церковь и сам станет управлять всеми церковными делами, маячит у нас на заднем плане. И у высших иерархов Церкви существует подспудный страх (по крайней мере, подсознательный), что их могут редуцировать и вновь ввести синодальное правление.
Христианство изначально существовало как хор различных групп
В этом смысле гипертрофия первого лица, которая у нас, безусловно, существует… Конечно, она существует не только у нас, она есть и на Востоке, и много где. В Казахстане, к примеру, степень репрезентированности первого лица в общественной сфере больше, чем у нас, то есть больше портретов и так далее. И это архаическое распухание первого лица, мне кажется, все-таки не находится в прямой связи с Церковью, с религией. Это в некотором смысле такая религия, которая может инструментализироваться, но у нас эта инструментализация сейчас в известной степени сходит на нет, и для религии это, наверное, лучше.
Яков Кротов: А что значит – "сходит на нет"? Сама терминология Сергея Аркадьевича: "спустил с поводка", "придержал поводок", - это же и есть цезаропапизм, когда цезарь – хозяин овчарки, в которую превращается религия. Исламу, кстати, это не свойственно, изначально отношение к царю, к шаху, к любому земному правителю в исламе, как и в иудаизме, довольно скептическое. И то, что вы описали для Казахстана, это, скорее, советский задник, на котором нарисовали полумесяц, или крест, если это Россия.
Алексей Муравьев: С исламом сложнее, там в качестве норматива надо брать не шахов, а, конечно, халифат. Халиф – это представитель пророка Божия на земле, то есть это иерократия. Бог говорит через пророка Мохаммеда, а халиф представляет Мохаммеда для верующих, потому что Мохаммед уже переселился в Бога.
А что касается овчарки, то в прямом смысле цезаропапизм – это когда Петр I убирает патриарха и сажает на его место своего чиновника. А когда Иван Грозный или кто-нибудь другой помыкает церковными иерархами, это, скорее, можно назвать тираническим поведением, но это не совсем цезаропапизм.
Яков Кротов: То есть когда в XVI веке практически ни один митрополит не досиживал свой срок, а убирался или убивался…
Алексей Муравьев: Это просто тирания.
Яков Кротов: Какая тонкая разница! Вот президент Трамп уже упомянул, что политика отделения, стены между религией и государством ему не очень нравится, и он будет пытаться что-то с ней сделать. Это что же, значит, и в Америке тренд на то, чтобы убрать этот секуляризм и разделение личности, веры и государства?
Живя в Америке, очень остро ощущаешь, в какой степени это в целом религиозное общество
Сергей Иванов: Живя в Америке, очень остро ощущаешь, в какой степени это в целом религиозное общество. Опросы общественного мнения показывают, что местное население готово, например, скорее видеть президентом гея, чем неверующего. Атеист вообще не может быть здесь президентом, у него нет шансов. Это общество, построенное протестантскими фанатиками и сектантами, и это очень чувствуется. Это воплотилось в светской сфере, но и религиозная никуда не девается.
Но вот в Церковью здесь очень плохо, потому что здесь сколько людей, столько и церквей, и существуют десятки видов протестантской и епископальной Церкви.
Яков Кротов: Владимир Соловьев в «Повести об антихристе» фантазировал, что антихрист не уничтожит все это религиозное многообразие, а слепит в один комок и прикажет жить мирно. Это ведь тоже цезаропапизм. Не обязательно всех нивелировать, можно просто слепить и сказать: живите дружно, дети! Это грозит России?
Алексей Муравьев: Если говорить в терминах Владимира Соловьева, то это просто сатанизм. Если мы говорим в категориях социального анализа, то мы употребляем слово "цезаропапизм", а если…
Яков Кротов: С христианской точки зрения…
Алексей Муравьев: Ну, это ваша привилегия – говорить с христианской точки зрения, а наша научная доля состоит в том, чтобы пытаться оценить применимость различных аналитических методик для конкретных условий. Проблема в том, что христианство изначально существовало как хор различных групп. Вот сама идея одной Церкви - это утопическая идея. Мы видим, что все друг с другом ссорятся, и быть разъединенным - это нормальное состояние для христианства. При любой попытке слепить всех вместе получается сатанизм, или, если угодно, цезаропапизм. Мы вкладываем в это понятие немножко суженный смысл, но попытка собрать всех воедино и заставить представлять собой что-то единое - это идея, как раз совершенно противоположная идее религиозной свободы.