Does Lukashenko's regime leave?

Dmitry Bolkunets, Andrey Suzdaltsev, Yaroslav Romanchuk, Nikolai Statkevich about protests and maneuvers of power

Is Alexander Lukashenko ready to endure mass protests of the population? Or does a new wave of repression begin in the country? What do Lukashenko’s statements mean about the stirring “fifth column” and that “either pistols, then machine guns, and grenades are imported into Belarus”. How will relations with the West and Russia develop?

Political scientist Dmitry Bolkunets , economist Andrei Suzdaltsev , Belarusian economist, former presidential candidate Yaroslav Romanchuk , leader of the Belarusian Social Democratic Party (People’s Command), former presidential candidate Nikolai Statkevich , are discussed.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: After the protesting shares in Belarus for several days now, President Alexander Lukashenko accuses some forces that he calls the “fifth column”, in an attempt to destabilize the situation in Belarus and arrange a “color revolution”.

Alexander Lukashenko: Probably someone thought that Belarus was ripe for “color revolutions”. 200 people went to Mogilev to the area to ask. When they were offered work, they all fled, that is, they did not need work. That is, they organized these people along with the "fifth column", and this wave went through large cities. They saw there - there is demand for provocateurs. Here they are slowly, probably, the investigation will understand now, a criminal case has been opened, they are trying in every possible way to break into our territory. These are not isolated cases, these are not this year, they are constantly pistols, then machine guns, then grenades are imported inside Belarus. There are such people who need to blow up the situation in the country, I call them the "fifth column." This is not the opposition.

Mikhail Sokolov: Does the political thaw end in Belarus? Our experts, guests from the Higher School of Economics Dmitry Bolkunets and Andrey Suzdaltsev will discuss. The former candidates for the president of the Republic of Belarus, economist Yaroslav Romanchuk and the leader of the Social-Democratic Party Nikolai Statkevich, promised to be in touch with us. We have protests on the screens, which took place for a long time in different Belarusian cities, not only in Minsk. What happened, why did people go out?

Dmitry Bolkunets: Protests have been going on from mid -February. These protests were a complete surprise for the authorities. The reason was the "law on parasites." The authorities tried to lower these protests on the brakes, promised that this law would be canceled, although Lukashenko did not sign anything. But the protests do not subside. The most interesting thing, if earlier, traditionally, protest marches in Belarus were on the eve of either after the presidential election, now it was a complete surprise, they are taking place in the off -season political.

There is still one feature of these protests: Previously, Minsk, the capital, always protested, has traditionally come out of the opposition electorate, now for the first time in 20 years the regions are coming out, and yesterday’s electorate Lukashenko comes out in the regions. Pensioners come out, the working class comes out, young people come out. They have the main requirement - give jobs, stop collecting these requisitions, taxes that you came up with, about parasites. And most importantly, already in all cities there is a requirement to resign Lukashenko and new elections.

People are tired, and most importantly, people probably ceased to be afraid in the Belarusian regions to take to the streets and protest. Moreover, the protests are peaceful everywhere. Lukashenko demanded that the heads of regional administrations go out and communicate with people. Only, in my opinion, in one case with the mayor of the city, people talked to the district leader, in other cases they drove them out, they booed them. The deputy boomed the Belarusian parliament, kicked out of the square. This shows that there is a catastrophic distrust between society and power. This is probably the consequence of those "elections" that took place in Belarus both to parliament, and when they elected the president. We are now observing this picture.

Mikhail Sokolov: Andrei, what do you think, what are the deep reasons, what happens to the Belarusian economy?

Andrei Suzdaltsev: I would say that the question is no longer economic, he moved to the political region. This is some kind of peculiar Belarusian syndrome, people have been waiting for their life more than 20 years. Periodically, it took place when there was support for Russia, when there were favorable oil prices. The republic, oddly enough, is raw material, it bathes in cheap energy, it lives at the expense of this. This is the reason for the conflict with Russia now.

Mikhail Sokolov: Two largest oil refineries?

Andrei Suzdaltsev: Everyone understands that this is a huge support for Russia. Until January 1, 2016, it reached a hundred billion dollars, subsidized gas prices, oil, access to the Russian market, loans that are prolonged. There is help, there is a country, and living is more and heavier and harder. The village is a salary of $ 100, 150-small cities, Minsk-300-350 average salary, prices-something cheaper than in Russia, products are cheaper than in Russia, but also a low quality. The fact that good quality, as in Moscow, is also expensive.

Dmitry Bolkunets: There is no work in the regions, deindustrialization is underway, enterprises are closed.

Andrei Suzdaltsev: A million people work abroad, of which almost half are constantly in Russia. Radio, television show that everyone should envy Belarusians, but it turns out that nothing changes. The situation is heated, especially unemployment. The main calls were - earnings, jobs, Down with Lukashenko.

Dmitry Bolkunets: Yesterday's electorate is important to note.

Mikhail Sokolov: How do you distinguish yesterday and the day before yesterday?

Dmitry Bolkunets: This is visible, the shots look, there is not a single leader of the opposition - these are district cities.

Mikhail Sokolov: Yaroslav, I wanted to ask you what you think that this protest wave has launched?

Yaroslav Romanchuk: The trigger became, of course, Decree number three "On parasites". There are not so much socio-economic phenomena as a matter of dignity. When Belarusians are called parasites - it is offensive, it is unacceptable. Therefore, people against the background of the fact that wages really were reduced, the problem with work arose, and began to be indignant.

Of course, far from 500 people, in the regional cities, are far from mass protests, in the regional, but nevertheless, this action is really unprecedented, not political, but social. Plus, against the background of the fact that it has become very difficult to engage in business, entrepreneurial movement is difficult. Naturally, in this situation, talking about a certain development, especially the one that we see on TV is impossible. Oil to the fire added and the inability to agree with the Kremlin, a drop in sales to the Russian market, and stress in the oil and gas sphere. Here you have a whole lump of problems.

Mikhail Sokolov: Tell me, people stopped being afraid, so it turns out? They used to be afraid, but now suddenly forward, forward and went to the street.

Yaroslav Romanchuk: The fact is that there were no serious actions for four years, Lukashenko released political prisoners. It was possible to hold a number of shares, when no one was delayed, the opposition gave fines rather than imprisonment. People dared. Moreover, Lukashenko himself said that he began to divide the opposition into the “fifth column” and into patriots. Naturally, in the context of Decree number three, people decided to express their protest.

Although those actions that the authorities take the last three weeks, of course, indicate that they themselves were frightened by this freemen and began to make a performance - external and internal seizure, the threat of our sovereignty, our stability. What we see smacks of the events of 2016, 2010, when the authorities are trying to abandon the rat in the water supply, they will find some other criminals of the regime, about which, after the commission of these actions, neither the hearing nor the spirit or criminal prosecutions.

Andrei Suzdaltsev: What are 500 protesters for the town, where 30 thousand inhabitants? This is almost all, that is, the most active, everyone knows, this is the general opinion of the city. For such small towns, such a way out is a discovery, there was never this. The police have nothing to do, they know them all. Sedimentation is incredible. We were struck by this sludge, that is, people are not afraid of anything, they all say openly, they do not hide their faces. I don’t remember this in Belarus.

There was such an information very curious: the woman works in the letters department of the administration of the President of Belarus, she went to the village. Letters come with bags, the letters are so tough, with the return addresses, the format is this: go away from power, you are thieves and crooks. This power shocks most of all, people simply express it massively, without fear of anything. People were just sludged, they have nowhere to go.

Mikhail Sokolov: And what is the way out? Now Mr. Lukashenko spoke of the "fifth column", that there are some villains, that they will import weapons and so on.

Andrey Suzdaltsev: Two scenarios who prepare the authorities. In fact, they need some kind of access to the street, they need to let off steam. For the West there is such an information that this is all prepared by Moscow, Moscow is crushing Lukashenko, crushing sovereignty, because they are neutral in the Ukrainian problem. Today was the record of the program "Voting Right".

Dmitry Bolkunets: Today I was on TVC, a delegation from Belarus likes to send a team united, the deputy was the Belarusian parliament. They said that Russia pays these protests. I say: who pays? They say that I also participate in these promotions and prepare the Maidan in Belarus, sit in Moscow and prepare the Maidan. This is for the West. And the West is another story that Russia should occupy Belarus this year, call on tanks. All last year, it was a favorite topic of a number of Belarusian pro -government analysts, who in the West broadcast at all conferences.

Andrei Suzdaltsev: Andrei Illarionov joined this, also depicted a schedule in the form of Putin’s tanks in Minsk. And the second scenario for Russia, according to this scenario, the authorities work all week. The "saboteurs" are captured, some jeeps over the border loaded with pistols are breaking through.

Dmitry Bolkunets: Moreover, Ukraine refuted this fact.

Mikhail Sokolov: I can also read: Lithuanian Foreign Minister said that "in this case, this is a fabric sucked from a finger about some" militants' camps. "

Andrey Suzdaltsev: This is a very correct move. It turns out that Lukashenko, whom Russia sorry, is ready to write off gas debts, he portrays that he is now fighting with the Belarusian Maidan.

Mikhail Sokolov: That is, he plays on Paranoa of Putin and Chekists in power in Russia?

Andrey Suzdaltsev: And this played a role. Yesterday, the first channel and the Russia channel showed reports from Minsk in this format, that Lukashenko is an ardent wrestler with the Maidan.

Mikhail Sokolov: Nikolai, I want your view of an experienced politician who has already served twice for his attempts to change power and society in Belarus. What do you think about today's protest, what is it that he has?

Nikolai Statkevich: The protest has a very great perspective, because it is based on social reasons, which are insoluble in the framework of the current regime. The regime in the systemic crisis is located. Our uncompetitive economy, essentially a large collective farm, a branch of the Russian economy, requires more and more subsidies.

Russia cannot ensure this increase in subsidies. She may have agreed, but in exchange for such concessions that even Lukashenko is afraid to accept. For example, to a military base. Therefore, the authorities will provide, feed this protest on the one hand, and try to crush it on the other hand. In addition, there is still a West with which Lukashenko does not want to spoil the relationship, to have at least a European hook, for which you can catch on in conditions when the Russian soil on which he is standing began to stagger underfoot. Therefore, the authorities are forced to maneuver. She still does not take steps that can ruin the relationship.

Now there is a campaign of intimidation of the Belarusian society before the action on March 25. There are now arrests on falsified prepositions of opposition activists. Mr. Lukashenko made a statement yesterday that makes him doubt his mental health, about the presence of some militants, radioactive aircraft, and so on. The Belarusian special services rushed to put these paranoid fantasies into reality, they began to prepare even some business, grab people to bring the foundation to this fantasy. This is the situation.

Mikhail Sokolov: What do you know about these arrests? Some kind of camp in Osipovichi, people of training conducted some kind of sports, and now they are arrested, detained. They were somehow connected with the opposition or is preparing such, from them they will knock out the testimony that they are spies, saboteurs, and so on?

Nikolai Statkevich: There, as I learned from the press, a camp was officially registered, where former and current military personnel were engaged in difficult teenagers, some sports and so on. Now all these people have been captured, because somehow this nonsense, which sounded from Lukashenko yesterday, somehow justify. People began to doubt whether everything was in place with mental health. Now they will begin to build this business, scare.

Then, if the authorities consider that the protests have passed, the situation has calmed down, I think they will be released without an apology, as it was more than once. In addition, they arrest potential possible protests in the regions and Minsk. From the composition of the Rada of the Belarusian National Congress, which launched these protests and organized the post -performance protest in Minsk, probably, a person is already sitting in the regions. I think someone can be planted in Minsk.

I have already said that these protests rely on a completely different layer of people who once used to be the basis for Lukashenko’s support, now they hate it. This protest will continue. This protest will bring brutal in the brutal actions of the authorities. Therefore, the authorities are better to negotiate with the people.

Mikhail Sokolov: Yaroslav, do you think the opposition is now capable of acting somehow united? I talked with your different politicians for the past two years, firstly, a lot of quarrels, conflicts, insults, no one could unite with anyone, and secondly, everyone was in some terribly pessimistic mood and did not see any future for changes in the country. And suddenly, sorry for cynicism, such a gift - the people themselves began to go ahead of the political opposition.

Yaroslav Romanchuk: The gift is relative, because about a hundred people are arrested and cannot take part on March 25. In particular, the leader of the United Civil Party Anatoly Lebedko. Therefore, unfortunately, there is still no unity of opposition. But I would like to say that the exaggeration that the electorate of Lukashenko is the main engine of these shares is a little exaggerated. Because Alexander Lukashenko made a moratorium on the collection of tax on the parasites for a year. Yesterday he literally ordered all government bodies to employ everyone until May 1, and also forbidden to dismiss, which is very important for regions, people without the consent of the executive committees.

Mikhail Sokolov: So they will begin to go bankrupt, these enterprises.

Yaroslav Romanchuk: Anything can be promised until March 25 in order to bring down the excitement, in order to say that the authorities heard them. It is clear that this is a dead end. But the opposition would really have to take the slogans not to support dependent moods - we will give $ 500, we will give even more, and actually the slogans of the reform. Because today, many in Belarus repeat the experience of the Maidan, when the Maidan was going not for something, but against something. Yes, many against Lukashenko, yes, many for the fact that there was 500 dollars of wages, so that there is no privatization, there was no liberalization, so that Lukashenko continues the situation that he would not give native land to anyone. This is the path of a little modified dependency. Those rumors, even the actions that were taken by the authorities to create favorable conditions for the business, are also threatened today.

Mikhail Sokolov: It so happened that Alexander Grigoryevich Lukashenko in a sense was confused in his geopolitical combinations. Recently, he had risen between the West and Moscow, tried to dilute everyone, and then suddenly it turned out that there was no money.

Dmitry Bolkunets: That's just the main goal of his throwing was money. Moscow faced its economic crisis, subsidizing the Belarusian economy on the scale that were previously impossible now. Lukashenko was made to understand that, come on, reform the economy. And he was used to sitting at these two oil refinals and receiving preferences, a potassium plant. Plus, of course, he actively used Russian markets, unlike Russian companies that cannot enter the Belarusian market on the same scale. There is an unspoken rule: 85-90% of goods on the shelves should be Belarusian production. And we are talking about a single market in the framework of the Eurasian Economic Union.

Михаил Соколов: Мне кажется, старая, правда, история, пивзавод "Балтика" что-то покупал и ничего у них не получилось.

Дмитрий Болкунец: На Западе Лукашенко нужны деньги. Говорили о либерализации Беларуси, два года она шла. Никакой либерализации не было – это были мифы.

Михаил Соколов: Все-таки людей так сильно не били, не сажали, немножко они обрадовались и решили, что можно высказаться.

Андрей Суздальцев: Нет, не из-за этого. Там всегда было очень тяжело, белорусы запуганные, страна молчаливых людей, в транспорте, на рынке, везде молчат. На самом деле люди вошли в состояние полного беспредела, понимая, что Россия больше помогать не в силах, не потому, что она плохая или хорошая, просто не в силах.

Михаил Соколов: После Крыма денег нет.

Андрей Суздальцев: Лукашенко вошел в кризис с Москвой, причем он вошел по собственному желанию, они просчитались. Когда они 1 января 2016 года решили платить, как считают необходимым, за газ, ситуация начала накаляться.

Михаил Соколов: То есть на святое покусились – на деньги Путина.

Андрей Суздальцев: Там два момента было. Они увидели, что как союзникам им простят, а во-вторых, Россия находится в противостоянии с Западом, проглотит. Но Россия, во-первых, тестировала Лукашенко по поводу базы, Лукашенко отказался помогать России. А второе: если каждый наш партнер будет устанавливать цены, то тогда, извините, мы будем поставлять газ бесплатно и в неограниченных количествах. Они предлагали свою версию, весь год говорили: дайте равноправие в России, на равных в российских ресурсах, на равных на российском рынке. Это тот самый анекдот знаменитый, когда два брата живут на одной площадке, в разных квартирах, один женат, другой холостой. Холостой приходит и говорит: давай по-братски, равноправно будем иметь отношение к твоей жене. Это невозможно, потому что российские компании покупают российскую нефть дороже, чем белорусы – это получается офшор. Белорусы экспортную пошлину оставляют себе, за нее выплачивают проценты за наши же кредиты.

Михаил Соколов: Это же не первый раз. Помните, под видом каких-то растворителей нефть получали.

Андрей Суздальцев: Все эти годы это бесконечно. То пользуются границей, то контрабанда, то растворители, устрицы, ананасы белорусские.

Михаил Соколов: Ведь кормил Александр Григорьевич свой народ, разве это плохо?

Андрей Суздальцев: Мы не против. Вот поднимается человек, говорит, что у нас политика четко многовекторная. Мы не против, но почему только один вектор должен оплачивать ваши развлечения на мировом рынке. Почему мы должны оплачивать вашу веселую жизнь с Украиной.

Михаил Соколов: За святое, за дружбу.

Андрей Суздальцев: Тогда давайте дружить.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если бы Александр Григорьевич Лукашенко хотя бы какую-то Осетию признал в полслова или тем более Крым?

Андрей Суздальцев: Они объясняют так, что мы идиоты, мы не понимаем. Если мы признаем Абхазию и Южную Осетию, если мы признаем вступление Крыма в состав России, будут большие проблемы с Западом. Они получили проблемы с Россией.

Дмитрий Болкунец: В 2008 году на "Викиликс" опубликован материал интересный, нынешний министр иностранных дел, тогда глава администрации Владимир Макей проводил ряд встреч в период обострения грузинского с западными дипломатами. Они переписывались, это все есть в открытом доступе, можно посмотреть, о чем он говорил. Он говорит: дайте нам 3-4 миллиарда долларов, и мы поменяем свой геополитический вектор. Мы не будем больше с Москвой работать, она на нас давит, душит, мешает нам развиваться и жить. У нас будет многовекторная политика. На мой взгляд, Москва за все годы суверенитета Белоруссии ни разу в глобальном масштабе не мешала Белоруссии развивать отношения с Европой. Санкции кто вводил против Минска? Москва вводила со стороны Европы или Минск сам своими действиями, своими арестами и постоянными провокациями, изменениями конституции многократными привел к тому, что Минск оказался в изоляции. Сами загнали себя в такую историю. А сейчас они обвиняют и пинают на Москву, что Москва привела к изоляции Белоруссии, не дает развивать внешнюю политику.

Михаил Соколов: Может быть, они хотят разыграть ту карту, которую разыгрывала в годы "холодной войны" какая-нибудь Турция, где никакой демократии не было, но она была членом НАТО, получала экономическую помощь и против Советского Союза стояла насмерть.

Андрей Суздальцев: Надо еще учитывать то, что это действительно жесткий авторитарный режим со всеми нюансами, он классический, просто как с учебника политологии нарисованный. Естественно, главная задача режима – удержать власть.

Михаил Соколов: Когда такой жесткий авторитарный режим попадает в ловушку, с одной стороны ему не помогают, с другой стороны ему не помогают, экономический кризис, народ волнуется, есть такая логика начать переговоры с оппозицией, круглый стол и так далее. Эти разговоры идут. Давайте послушаем Александра Лукашенко, что он высказался по поводу круглого стола. Very interesting.

Александр Лукашенко: Иосиф Середич предлагает: Александр Григорьевич, давайте за общий стол сядем с оппозицией. Я говорю: хорошо, изучу этот вопрос, скорее всего да. Но мое условие: за столом должна сидеть патриотичная оппозиция, которая любит свой народ и свою страну, с другими я разговаривать не буду, с провокаторами. Если президент в Дворец независимости за круглый стол запускает провокаторов, что подумают нормальные люди?

Михаил Соколов: Дальше звучат еще более веселые слова, типа "оппозиционная клоака" и так далее. Скажите, пожалуйста, а вы готовы к разговору с человеком, с президентом, который вас называет "оппозиционной клоакой", рассказывает интересные байки, кто кормит оппозицию, почему она весной возбудилась и так далее, народу рассказывает, естественно?

Николай Статкевич: Я этого человека называю психически больным. Вы знаете, когда террористы захватывают людей, то с ними ведут переговоры. Ведут переговоры с бандитами, чтобы спасти жизнь людей. А тут целая страна. Придется, если надо будет, будем говорить с этими бандитами.

Михаил Соколов: А кто такие "патриотическая оппозиция"? Есть условный какой-нибудь белорусский Жириновский и какие-нибудь еще замечательные люди, которых можно посадить за этот круглый стол и изобразить диалог с народом, а они даже чиновников покритикуют каких-нибудь нерадивых?

Николай Статкевич: Лукашенко 20 лет беседовал тут с патриотами, всячески старался их уничтожить. Сейчас под этим словом он имеет в виду лояльную, искусственную оппозицию, созданную и поддерживаемую им оппозицию, по существу клоунов и стукачей.

Михаил Соколов: Вы пойдете на вашу демонстрацию 25-го с лозунгом "требуем круглый стол", например, как в Польше это было?

Николай Статкевич: Это должно быть желание двух сторон. Я не согласен с вашим утверждением о подарке народу, оппозиции, не ждали. Я просто напомню, что мы готовились к этому. Я после освобождения полтора года назад начал проводить акцию в центре Минска несанкционированную. 5 лет в центре Минска оппозиция не провела ни одного митинга. Это к вопросу о единстве. Мы, когда создавали нашу коалицию, единство всей живой оппозиции обеспечено, есть Белорусский национальный конгресс. Когда мы его создавали год назад, мы задачу озвучивали такую: использовать нарастающий социальный протест, организовать его, направить давление на власть, принудить ее к политическим и экономическим реформам.

Протесты начались после акции 17 февраля, организованной Белорусским национальным конгрессом. Председатели других партий накануне почему-то высказались, что на акции будет несколько десятков человек, люди не придут. Эта акция, выступления на ней, резкие, жесткие выступления, которые посмотрели по видеозаписи миллион белорусов, стали катализатором этих протестов. Хотя, конечно, их основная причина – это действия самой власти. Оппозиция имеет консолидацию, реально готова бороться. Те партии, которые прекратили борьбу, чьи кандидаты на прошлых президентских выборах 2010 года показали свою слабость, наверное, они объективно не вошли в коалицию, которая борется. Мы будем возглавлять эти протесты, потому что люди встали под наши лозунги и под наши флаги, они выступают за те требования, которые мы им помогли сформулировать. Мы будем делать все возможное, чтобы перемены осуществились мирным путем, потому что мы не хотим здесь спровоцировать российскую агрессию.

Михаил Соколов: Все-таки лозунг "Лукашенко в отставку" или лозунг "свободные выборы", еще что-то? Какая ваша программа-максимум или минимум?

Николай Статкевич: Мы сформулировали 17 февраля требование из трех пунктов. Первое – это бесспорная отмена этого декрета. Вчера Лукашенко заявил, что этот декрет он не отменял, вопреки той информации, которая прозвучала. Дальше – принять комплекс мер, которые помогут улучшить материальное положение людей. И третье требование – свободные демократические выборы. Мы считаем, это единственная возможность сделать страну нормальной. Мы предлагаем власти диалог, не круглый, квадратный стол, какого-то клоуна посадят, разбавят нас ими или с ними будут вести диалог, а с теми, кто представляет эти народные протесты. Мы готовы говорить, власть, по-моему, пока не готова. Боюсь только, что когда она согласится, будет уже поздно ее спасать.

Михаил Соколов: Ярослав, что вы будете делать 25 марта, какова ваша позиция, вы, кажется, политик более умеренный?

Ярослав Романчук: На самом деле не все так однозначно. Потому что действительно День воли – это праздник, это праздник воли, свободы, праздник государственный. К сожалению, он немножко подпорчен тем, что есть амбиции политиков, которые считают, что они что-то возглавляют. Есть другая точка зрения, политики, с которыми я солидаризируюсь, они сегодня сидят в тюрьме, сбрасывать их со счетов, сказать, что их лозунги не такие, я бы не стал. Потому что борьбу против декрета о тунеядцах мы начали еще два года назад, эту борьбу поддержала единственный демократический кандидат палаты представителей Анна Конопатская.

Были написаны письма и в Конституционный суд, и обращения к президенту с требованием отменить данный декрет. Социально-экономическое положение предполагает другие методы борьбы, прежде всего информирование и солидарность в отношении другой программы действий правительства. К сожалению, белорусы не готовы, как показывают буквально последние опросы, проведенные лабораторией Новак, 2-3% готовы к уличным действиям, не более того, и ситуация не меняется. Поэтому в контексте того, как запуганы люди сегодня и в контексте того, что действительно могут быть провокации, может быть использована радикально настроенная часть оппозиции против всех демократических процессов, естественно, нужно быть крайне осторожным, не поддаваться ни на какие провокации, не лезть на рожон. Я бы посоветовал людям из регионов праздновать этот праздник у себя в регионе, в целом ряде областных городов День воли разрешили праздновать. Это всего лишь один день, самая главная борьба за будущее Белоруссии будет не 25 марта, будет проходить каждый день последующий, чтобы следующие местные выборы, другие кампании солидализировали гораздо больше людей, а не 5-10% оппозиции, которая традиционно выходит против Лукашенко, традиционно говорит одни и те же лозунги с 1996 года.

Михаил Соколов: Две позиции, одна более радикальная, другая более осторожная, рассчитанная на длинную игру. Как вы со стороны видите, в этой ситуации, когда явно Лукашенко волнуется, когда у него достаточно сложная ситуация внешнеполитическая, чей сценарий интереснее политологически?

Дмитрий Болкунец: Конечно, общество и СМИ любят радикальные сценарии, они любят освещать какие-то большие протесты. Я рассчитываю, что в Минске протесты будут мирный носить характер, без каких-то провокаций, либо каких-то жертв. Потому что повторение любых событий 2010 года или каких-то сценариев украинского варианта, конечно, очень сильно испортит ситуацию внутри Белоруссии.

Михаил Соколов: Мне очень не понравилось в выступлениях Лукашенко его фантазерство про какое-то оружие, оружие без номеров, боевики, лагеря.

Дмитрий Болкунец: В 2006 году накануне президентских выборов он тоже пугал лагерями. Глава КГБ обещал показать лагеря, естественно, никаких лагерей не показали, потому что их не было.

Михаил Соколов: Сейчас он тоже обещал телепередачу показать.

Дмитрий Болкунец: Они нашли каких-то людей в регионах, какой-то лагерь "Зарница" детский, считают их боевиками. Был очень интересный эпизод два или три дня назад, когда якобы машина, начиненная взрывчаткой, с каким-то оружием через украинско-белорусскую границу въехала ночью. For what? Ее же поймают все равно. Украинская сторона сказала, они провели какое-то расследование, один украинский политик выложил документ, он оказался секретный, его нельзя было выкладывать – это межгосударственные переговоры. Белорусы обиделись, что они выложили эти факты. Украина сказала, что никакая машина границу не пересекала, есть видео доказательные. Белоруссия сказала: ну, наверное, не украинская, какую-то другую границу пересекла, прилетела сверху, как-то просочилась. Это пример, как власти пытаются запугать население. Цель – этот накал спустить максимально, нейтрализовать ситуацию.

Михаил Соколов: Или кость оппозиции кинуть, сказать: хорошо, патриотический круглый стол.

Дмитрий Болкунец: Я не думаю, что выйдет огромное количество людей. А во-вторых, мне кажется, власти сейчас пытаются тянуть время, потому что начало весны, Беларусь аграрная страна, люди будут сажать картошку, овощи, томаты. На самом деле дачи для белорусов очень спасают страну в тяжелые годы, когда был кризис тяжелейший 2020-11 года. Если жители Москвы, крупных городов России на дачах выращивают в основном газонную травку, то белорусы выращивают в основном овощи-фрукты, потому что это спасение для страны. То есть таким образом могут протест, конечно, снизить.

Михаил Соколов: То есть пережить еще несколько месяцев, там, глядишь, удастся у Путина что-то выпросить.

Дмитрий Болкунец: По поводу круглого стола, я не думаю, что действующее белорусское правительство пойдет на круглый стол. Потому что, во-первых, Лукашенко сказал, что не с кем садиться за стол переговоров, он не сядет с оппонентами своими, которые выходят на улицу. Он может имитировать круглый стол и позвать туда, как вы правильно сказали, карманную оппозицию, такие люди в Белоруссии есть. Гайдукевич, Либерально-демократическая партия, вечный спарринг-партнер.

Михаил Соколов: Андрей, что вы скажете о сценариях таких?

Андрей Суздальцев: Я бы не фокусировался на сценариях оппозиции.

Михаил Соколов: Мы-то видим, что есть не только оппозиция, уважаемые люди, которые борются, но есть люди на улицах, которые без оппозиции действуют.

Андрей Суздальцев: Во-вторых, это весна. Я лично такую же ситуацию один к одному, только может быть в масштабах других, видел на Тахрир. Когда случился Тахрир, три дня бушевал народ, и только потом стала подбираться к нему оппозиция, которая сидела забитая, никто про нее не помнил, и так далее.

Михаил Соколов: Сейчас на вас обидятся.

Андрей Суздальцев: Ради бога, пускай обижаются. На самом деле мы видим, что идет народный протест, оппозиция пока его не оседлала. Она пытается, мы это наблюдаем. Идет обыкновенное гражданское сопротивление, третья сила. Обычно, когда свергается авторитарный режим, оппозиция, какая бы она ни была, она с ним непосредственно связана, они друг друга породили. Население, к ужасу нашему может быть, оно ненавидит и власть, и оппозицию. Оппозиция в их глазах почти одно и то же. Это не то, что они плохие или хорошие – это авторитаризм.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что пропаганда смогла дискредитировать оппозицию?

Андрей Суздальцев: Конечно. Ведь не просто пишут в главной белорусской газете официальной "Беларусь сегодня", что лучше бы партии все это контролировали. Оппозиция нужна, потому что она должна контролировать, а не ждать протеста. 25-го числа два сценария. Первый сценарий: 6-7 тысяч придет человек, пар будет выпущен, все уйдут на грядки. Но мы знаем, что не так все просто во власти. В реальности белорусская власть безумно слаба, она заметалась. Он то обещает, то клянется, то божится, то объявляет мораторий на декрет, то его запрещает.

Михаил Соколов: Лукашенко талантливый фантазер.

Андрей Суздальцев: Он крутит мозгами во все стороны. Обратите внимание, за этими делами все равно Россия присутствует, потому что где брать на все это деньги? Обратите внимание, 25-го мероприятие, он даже дал указание 9-го числа – готовьте высший Госсовет в Москве.

Дмитрий Болкунец: Он отказался от предложения Путина приехать 9 февраля в Москву, проигнорировал, сказал – у меня нет времени.

Михаил Соколов: Получится, что Владимир Владимирович может его не принять, подвесить на крючок?

Андрей Суздальцев: Он его вызовет, он же глава высшего Госсовета. В Белоруссии это подается так.

Михаил Соколов: Там три блогера сидят, которые работали на российские СМИ?

Андрей Суздальцев: Почему не арестовать Путина в конце концов? Для белорусов это нормально.

Михаил Соколов: Вы уж совсем загнули. How is it so?

Андрей Суздальцев: Я не загнул, я это хорошо представляю. Силен мужик, распоряжается в Москве. Все вопросы будут решены, газ пойдет, нефть пойдет.

Михаил Соколов: Мы помним, что Борис Березовский ездил в Минск, когда Москва за ним гонялась.

Андрей Суздальцев: Второй вариант. Я немножко себе представляю белорусский народ, он, конечно, в одиночку не силен, но он безумно силен, когда кто-то следом идет и рядом с ним. Они очень быстро накручивают протесты, я это видел, я наблюдал это в 1990-е годы.

Михаил Соколов: То есть в одиночку страшно, а вместе легче.

Андрей Суздальцев: Это специфика народа, надо понимать. В политическом плане они все прекрасно понимают, они вполне политизированы. Я не исключаю совершенно удивительного формата, когда действительно выскочит неожиданно большое количество народа, они почувствуют свою силу. Если будет 10-15 тысяч, милиция пальцем не шевельнет, как бы ее ни ублажал Лукашенко. Они это понимают, потому такой страх властей. Микола пошел, схожу-ка я с ним, и все.

Михаил Соколов: То есть по вашему ощущению белорусский режим на ниточке буквально?

Андрей Суздальцев: На ниточке, он очень слаб. Но оппозиция еще слабее. А вот что делать с народом, который выходит и кричит "Лукашенко, уходи". Вот этот форс-мажор я не исключаю.

Михаил Соколов: У нас на связи Татьяна Вольтская. Как выясняется, есть солидарность с борьбой белорусского народа. Татьяна из Петербурга. У вас там акция прошла, расскажите, что там есть?

Татьяна Вольтская: Акция только что прошла, она прошла очень бодро у отделения посольства белорусского на улице Бонч-Бруевича. Пришло шесть молодых "яблочников", они разыграли такой перфоманс: на крыльце этого отделения посольства встали два человека, маску Лукашенко надеть не дали полицейские, которых было человек 12, сказали, что это запрещено, пришлось держать ее у лица. Второй человек зачитал приговор от имени судьи Лукашенко, процитировал статьи белорусского уголовного кодекса, за депортацию, незаконное содержание в местах заключения, за обращение в рабство, за массовое систематическое осуществление казней без суда, похищение людей, за которыми следует их исчезновение, пытки и другие акты жестокости, совершаемые в связи с расовой, национальной, этнической принадлежностью и так далее, за захват и удержание государственной власти неконституционным путем, повлекшие гибель людей, сопряженные с убийством, за все это суд якобы приговаривает якобы Александра Григорьевича Лукашенко к смертной казни. И тут из папки с бумагами активисты вытащили пистолет бумажный. Интересно, что на этом месте до этого спокойные полицейские очень занервничали и сказали, что это не согласовано, это уже не одиночный пикет, это не предусмотрено. Целиться из бумажного пистолета не дали. Хотя акция заканчивалась тем, что приговор не приводился в исполнение, потому что активисты против смертной казни. Последняя часть акции была посвящена негодованию по поводу того, что в Белоруссии до сих пор существует смертная казнь. Эти активисты говорили, что у них есть сведения о том, что белорусским оппозиционерам, активистам, гражданскому обществу очень не хватает поддержки международной, что они сейчас очень запуганы и боятся выходить на улицу. Они пишут этим молодым "яблочникам" нашим, что им очень важна поддержка в других странах. Поэтому такую поддержку наши "яблочники" оказали.

Михаил Соколов: Я думаю, что поддержка такая может возникнуть, поскольку за последнее время, как мне кажется, рейтинг Александра Григорьевича Лукашенко в России явно начал идти вниз. Мы это почувствовали по тому опросу, который сейчас покажем.

Михаил Соколов: Судя по всему, образ Александра Лукашенко как великого политика поблек в России, а в Белоруссии как? На свободных выборах что бы с ним было?

Николай Статкевич: Я думаю, что Лукашенко проиграл бы свободные выборы. Сейчас на улицы вышли его бывшие сторонники. Я назвал программу, почему-то ее назвали радикальной, требование свободных выборов, диалог. Эти люди уже не хотят слышать одни лозунги. Самый популярный лозунг, который скандируется на массовых акциях в регионах, звучит так – "уходи". Я думаю, господин Лукашенко уже потратил все свое время, которое он мог находиться у власти. Он отлично это понимает. Теперь, когда он послушал, посмотрел видеозаписи протестов из регионов, он это уже это понял. При нем честных выборов президента мы, наверное, не увидим.

Михаил Соколов: Ярослав, ваш комментарий, образ Лукашенко, победит он на свободных выборах или нет?

Ярослав Романчук: На свободных выборах Лукашенко не победит. Он не победил бы в 2010 году, в 2015 году. Потому что свободные выборы не только день выборов, но также и возможность оппозиции делать полноценную кампанию, участвовать в СМИ, разговаривать с людьми. Я думаю, что за 22 года он полностью исчерпал свой потенциал. Как он сам сказал, остался человеком ХХ века, человеком, который понимает экономику по конспектам марксизма-ленинизма, человеком, который верит в государство, в Левиафана. Конечно, его представление о будущем Белоруссии непосредственно связано с властью.

Михаил Соколов: Есть ли сменщики у Александра Лукашенко? А вдруг сын Коля или глава МИДа Владимир Макей. Кто-то может с оппозицией состязаться, выдвинуться?

Андрей Суздальцев: Может. На самом деле Лукашенко находится в изоляции от России, и это большая проблема для Белоруссии. Потому что есть формула власти: кто решает проблемы республики в Москве, тот имеет право на власть. 20 с лишним лет он проблемы Белоруссии решал, проблемы республики за российский счет. К этому привыкли, сейчас не получается. Объективно главная для него проблема, внутри страны свои же товарищи, свои коллеги, которых он же вырастил, не стали искать ему замену. Есть несколько людей, которые действительно проявляют инициативу, желание, Макей находится в их рядах тоже. Это такой человек, который вполне для западного вектора был бы интересен.

Дмитрий Болкунец: Макей будет проводить антироссийскую политику, может быть примерно как Порошенко.

Михаил Соколов: Что такое "антироссийская политика"? Независимая политика, антипутинская политика? Мы же не знаем.

Андрей Суздальцев: На самом деле белорусы должны определиться сами. Мы заинтересованы в суверенитете и независимости. Она нужна России, это не чужой народ, не чужая страна. Конечно, говорить о каких-то вторжениях, агрессии – это провокация.

Дмитрий Болкунец: Я думаю, нужен полноценный диалог как внутрибелорусский гражданского общества и власти, так и российско-белорусский диалог. Сейчас мы видим проблемы, кризис, но диалог в России ведет власть. Мне кажется, в этой ситуации нужно расширять, подключать в том числе провластных оппозиционеров и не провластных, и гражданское общество обязательно подключать. Это, мне кажется, та проблема, которая сегодня не решается. Сегодня все западные страны работают с оппозицией белорусской, а российское правительство не работает с белорусской оппозицией.

Михаил Соколов: Такая привычка у Владимира Путина, если работать с оппозицией, то силовыми методами или не работать вообще.