Ответят за "Димона"?

Как остановить репрессии Путина? Обсудили Лев Шлосберг, Сергей Шаров-Делоне, Евгений Витишко...

Акция "Он нам не Димон!" удалась. Власть после 26 марта испугана, не случайно арестов больше, чем на Болотной. Сломался сценарий бесконфликтного продления полномочий Владимира Путина. На телеэкранах России три с половиной дня была полная информационная блокада, что на самом деле неплохо – все больше людей из-за отсутствия информации уходила за ней в интернет.

Власть настаивает на "восстании школьников", хотя на Тверской было достаточно и не юных людей. Расчет показать: вот политики подставили под дубинки детей, "пусть оппозицию осудят, а "детей пожалеют".

А молодые люди сами объясняют, зачем они вышли. Вот что пишет мне студент Артем:

"По отношению к Медведеву вся молодежь испытывает стыд. Такой сильный стыд, что мы умываемся слезами... Я представляю себя в эфире и мне становится не по себе, что я могу сделать что-то не так, и что мне завтра будет стыдно перед родственниками и знакомыми. Медведев? Его знакомые – вся страна. Каждый раз написав что-то в Инстаграм, он так же находится в эфире. Сидел бы тихо, как на посту Президента, раз не можешь обдурить или сказать так, чтоб гордость брала, и не было б проблем.

Путин жестокий тиран держащийся за Власть, но не откровенный дурак. Раздражает и вызывает стыд лишь поведение клоунское, идиотическое. (Но и Медведев не один, кто вызывает такие чувства. Песков, Мизулина, Михалков, Поклонская, Кожевникова). Как бы не цинично это звучало, меня берет страх, когда я понимаю, что у этих людей ещё будут или уже есть дети, которых в будущем так же потянут на высокие посты. Сделай Навальный расследование о них в нужное время, думаю вышло бы людей не намного меньше...

Мы получаем удовольствие от поездок в автозаках, в отсаживаний сутками в ОВД. Склонность молодости пробовать что-то новое, испытывать свои силы берет своё. И возможно, эти желания даже сильнее обещанных благ и жизни в хорошей стране".

Пока что Алексей Навальный показал, что является единственным оппозиционным лидером, у которого сегодня есть свой мобилизационный ресурс, и политическое чутье. "Яблоку", как и ПАРНАСу, помешали пойти с народом то ли ревность, то ли неповоротливость. В зачистке политического поля "помогла" и власть: думские партии превратились в полное придворное ничтожество. Лишь КПРФ неуклюже пытается выпутаться из володинской тины, подав запрос о коррупции премьера, но очень с этим запоздала.

Через 4 дня после событий В.В. Путин заявил: "Я лично выступаю за то, чтобы вопросы борьбы с коррупцией были в центре внимания общественности. Единственное: я считаю неправильным, что какие-то политические силы используют это для раскрутки на политической арене, в преддверии выборов. Это инструмент "арабской весны": мы очень хорошо знаем, к чему это привело. Это же стало поводом для государственного переворота на Украине и повергло страну в хаос", – Путин отметил, что все, кто выходит за рамки закона, должны понести наказание в соответствии с законодательством.

Судя по судам и арестам, по заявлению, не следует ждать отступления: путинская система превратилась в слепую бронированную черепаху, она ползет по заданному в 2014 году направлению, сминая то, что оказывается у нее на пути, что не успевает отскочить или укрыться в окопе. Видимо, когда-то должна доползти до обрыва.

Что будет дальше? Обсудили член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг (Псков), Дмитрий Семенов ("Открытая Россия", Чебоксары), правозащитник Сергей Шаров-Делоне ("Русь сидящая"), член Совета по правам человека при президенте РФ Игорь Каляпин (Нижний Новгород), эколог Софья Русова ("Экологическая вахта по Северному Кавказу"), эколог и недавний политзаключенный Евгений Витишко ("Экологическая вахта по Северному Кавказу", Кубань).

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: После митингов против коррупции 26 марта только в столичной полиции оказались более тысячи человек – в два раза больше, чем после событий на Болотной в 2012 году. По всей России пострадавших, попавших в полицию больше полутора тысяч. Среди них не только активные участники митингов, но и несовершеннолетние, студенты, просто очевидцы, даже журналисты. Суды сейчас истово выполняют указание Владимира Путина о том, что все, кто якобы выходят за рамки закона, должны понести наказание в соответствии с законодательством. Кого же сажают и штрафуют?

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Участники акции

Михаил Соколов: Вот такие симпатичные молодые люди.

Мы и поговорим о том, что сейчас происходит с теми, кто попадает в суды и кем занимаются товарищи из Следственного комитета. С нами сегодня будут политики Лев Шлосберг, Дмитрий Семенов, правозащитники Сергей Шаров-Делоне и Игорь Каляпин, экологи Софья Русова и Евгений Витишко.

Давайте поговорим о том, как можно погасить репрессии. Сергей, как вы видите эту картину? Как я понимаю, вы от "Руси сидящей" посмотрели все живьем.

Сергей Шаров-Делоне: Мы посмотрели живьем. Мы живем в созданном совместном штабе помощи задержанным, работали всю ночь. Это "ОВД-Инфо", это "Русь сидящая", волонтеры, адвокаты и юристы участвовали в этом деле. 1030 человек – это полная статистика на сегодняшний день, задержанных по городу Москва. Из них более 200 человек были задержаны на ночь или на двое суток, ночевали в УВД. Но тут оказалось, что мы захлебнулись с защитой в УВД, у нас не хватило рук и сил в каждое УВД прислать по защитнику, мы закрыли только 30 из 46.

У нас никогда не было больше 15 УВД. Мы подготовились на 25, оказалось 46. 46 мы закрыть не смогли, закрыли около 30 с лишним. Из 200 человек, из которых должны были 180 с лишним судить в Тверском суде, Тверской суд за два дня сумел пропустить только около 60 человек. На этом дело закончилось, пришлось людей выпускать, потому что 48 часов истекло.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Слава богу, что выпускают, уже хорошо.

Сергей Шаров-Делоне: Конечно. Потому что из тех, кто судились первые два дня, у нас всего 5 человек, которые не получили арест, которых удалось отбить на штраф в тысячу рублей.

Михаил Соколов: То есть установка у судов сажать?

Сергей Шаров-Делоне: Абсолютно однозначная установка сажать. Более того, судьи многие консультируются по телефону с верхами, сколько давать.

Михаил Соколов: То есть это просто видно?

Сергей Шаров-Делоне: Да. Сегодня уже судят тех, кто по 20.2, она не арестная пока, потому что есть 20.2 часть 6, которая арестная. Мы знаем, что впереди это предстоит, люди с такими протоколами есть. Сегодня штрафы от 10 до 20 тысяч рублей, во всем диапазоне этой статьи они гуляют.

Михаил Соколов: Я знаю, что "Яблоко" не участвовало в самой акции, как организация, не знаю, как вы как эколог на это смотрите. Но я так понимаю, что "яблочники" оказали помощь после акции?

Софья Русова: Я представитель экологической организации по Северному Кавказу, наши активисты занимались помощью непосредственно в Краснодаре, в Сочи и в других частях Краснодарского края. Как известно, Кубань всегда отличается очень жесткими задержаниями.

Михаил Соколов: Наших журналистов только что там били. Непонятно, кто, потому что нападавшие бесследно исчезли, а потом часть вещей, которые были отобраны, подкинули обратно в гостиницу.

Софья Русова: Северный Кавказ на первом месте, потом Кубань по жесткости отношения и по поведению правоохранительных органов. Вчера дали активисту в Сочи 8 суток. Я с ним переписывалась, у него неплохие условия, потому что у него есть интернет, по крайней мере, не так плохо кормят. Потому что многие краснодарские активисты жаловались на то, что невозможно ни есть, ни пить.

Михаил Соколов: Тут пайки показали – ужас.

Сергей Шаров-Делоне: Во многих УВД и этого не было.

Софья Русова: Я стараюсь быть на связи с нашими товарищами, которые вышли на акцию в Краснодарском крае.

Что касается партии "Яблоко", я знаю, что многие люди, представители именно региональных отделений, вышли на акции. Руководство партии, как вы знаете, не вышло на эти протестные мероприятия, чем вызвало, безусловно, достаточно много критики, возмущений и обсуждений. Потому что реакция последовала несколько запоздалая. Вы знаете, что федеральный совет партии прошел под лозунгом "надо наконец-то повернуться лицом к человеку". Как раз такая возможность есть сейчас и была непосредственно 26-го.

Михаил Соколов: Лев Шлосберг, член политкомитета партии "Яблоко" по телефону из Пскова, оторвался от сессии Законодательного собрания. Была ли вашей партией допущена политическая ошибка, что вы не присоединились к акции, которую организовывал Алексей Навальный?

Лев Шлосберг: Я не считаю, что "Яблоко" не присоединилось к акции 26 марта. Акция прошла по всей стране без единого партийного бренда. Во всяком случае из того, что я видел на фотографиях и на видео, я не встречал партийных символов.

Я не могу обобщать за всю Россию, но могу сказать, что среди трех инициаторов этого митинга в Пскове член бюро регионального совета "Яблока" – это высший руководящий орган регионального отделения. Мы помогаем организаторам с решением правовых вопросов, в том числе с обжалованием отказов в согласовании этого митинга в суде.

Мною направлен запрос прокурору Псковской области с требованием принять меры реагирования в связи с очевидным неисполнением должностными лицами администрации области своей обязанности по согласованию этого публичного мероприятия. Поэтому я не могу сказать, что "Яблоко" не участвовало. Я считаю, что многие люди достаточно простым образом воспринимают участие либо неучастие партии. Есть флаги – значит, партия участвует, нет флагов – значит, партия не участвует. Это не так.

Михаил Соколов: То есть вы антикоррупционную борьбу в общем поддерживаете?

Лев Шлосберг: Полностью.

Михаил Соколов: У нас Дмитрий Семенов из Чебоксар на линии по скайпу. У Дмитрия есть богатый опыт общения в суде. Очень интересно вчера в "Фейсбуке" рассказывал, там действительно происходят уникальные события. Если можно, расскажите, что у вас в Чебоксарах?

Дмитрий Семенов: У нас, в отличие от Москвы и других регионов, где задержания происходили непосредственно в день проведения акции, было все спокойно 26 марта, несмотря на то что местная администрация не согласовала это мероприятие изначально. Вызов активистов по повестке в полицию начался со вторника.

Ряд активистов, которые, по мнению правоохранительных органов, являлись организаторами этого мероприятия, были приглашены в отдел полиции. На них были составлены административные протоколы по статье 19.3 – "Неповиновение сотрудникам полиции". Соответственно вчера был суд над активистом "Открытой России" Юрием Сидоровым, защита заявила ряд свидетелей, которые были также участниками этого митинга, которые должны были подтвердить, что ни о каких законных требованиях сотрудников полиции, ни о каком неповиновении этим требованиям не могло быть и речи. Самое интересное началось, когда большую часть свидетелей защиты полиция задержала прямо в здании суда, не объяснив никаких причин, с угрозой применения физической силы. На них также были составлены протоколы по статье 19.3.

Михаил Соколов: То есть такая новость, что в суд человек приходит в качестве свидетеля, его тут же начинают оформлять. Я к Игорю Каляпину обращусь, члену Совета по правам человека при президенте. Что у вас и какова реакция ваших коллег на происходящее?

Игорь Каляпин: Если говорить про Нижний Новгород, у нас здесь тоже уникальная ситуация. У нас была, во-первых, совершенно безобразная провокационная ситуация с отказом согласования митинга. Сначала митинг согласовали, потом горадминистрация отозвала свое согласование, что вообще законом не предусмотрено, и отказала, сославшись на то, что все площадки, их 9 в городе определено, предназначенные для проведения массовых мероприятий, все якобы заняты. Забегая вперед, скажу, что все площадки на самом деле в этот день оказались свободными.

Дальше ситуация тоже развивалась по, на мой взгляд, очень уникальному сценарию. Дело в том, что, несмотря на то что люди на митинг пришли, людей было для Нижнего Новгорода достаточно много – чуть больше двух тысяч человек, полиция проводила задержания, в общей сложности чуть больше 40 человек было задержано, мы не увидели ни одного случая применения физической силы. Мы не увидели, но это не значит, что я сомневаюсь, что, может быть, это где-то и было, я не видел – этого не было. У нас вышли целые бригады наблюдателей.

После того, как были задержаны организаторы этого митинга, митинг превратился в стихийное шествие по всему городу, с заходом в Кремль в том числе, полиция это все сопровождала. Не было ни одного эксцесса, связанного с нашей непосредственной деятельностью, с применением насилия, жестокости, пыток и так далее. Что касается судов, которые потом проходили, они, насколько я понимаю, по всей стране проходят по одному сценарию. То есть, во-первых, пишутся рапорта и протоколы под копирку.

Тот сюжет, который мы видели в начале, он очень показателен, то есть человека задерживают в 19:10, по протоколу его задержали раньше. То есть это нормально, это все естественно. Сидит некий грамотный сотрудник ОМОН, который что-то умеет писать, и пишет под копирку десятки одинаковых рапортов, потом на их основании составляются протоколы и так далее. Никто это в суде не проверяет. Ходатайства о вызове свидетелей не удовлетворяются. Ходатайства о приобщении каких-то документов не удовлетворяются, то есть суды ничего исследовать не хотят, суды верят милиционерам на слово. Это, насколько я понимаю, ситуация стандартная, у нас примерно так происходило.

Михаил Соколов: Сам Совет по правам человека, часть членов сделали заявление с осуждением действий полиции и власти, а председатель ваш с одним из членов носил печеньки омоновцу, который при странных обстоятельствах получил травму. Большинство какую позицию занимает, есть у вас информация?

Игорь Каляпин: Есть информация. Жаркие дебаты идут последние сутки и до сих пор продолжаются. То, что Михаил Александрович с коллегой поехали чай пить с омоновцем, – это, я полагаю, их личное дело. Проблема была в том, что это было преподано как некая позиция совета и так далее. Я считаю, что Федотову как человеку публичному и как человеку, который, безусловно, ассоциируется с президентским советом, делать такие символические вещи, наверное, не стоило. Но это, в конце концов, его личное дело.

Что касается позиции совета, она следующая. У нас есть общая позиция, у всех, насколько я понимаю, без исключения членов совета, есть позиция, что, безусловно, власти в Москве, как и в очень многих других городах России, совершенно необоснованно, без всяких законных на то оснований отказали в согласовании, власти не выполнили своей обязанности постараться создать условия для проведения мероприятия, а не для отказа. Это общая позиция.

А дальше часть совета, примерно половина, считают, что, несмотря на отсутствие согласования, полиция не имела права проводить задержание людей только за то, что они вышли на мирную акцию, – эту позицию разделяют 24 человека на тот момент, когда я ушел.

Михаил Соколов: Мы к этой теме еще вернемся.

Важна и политическая оценка, четыре дня власть молчала по этому поводу, и наконец Владимир Путин решил вдруг все-таки высказаться, находясь на Арктическом форуме, по вопросу о происходивших 26-го числа антикоррупционных акциях.

Владимир Путин: Мы последовательно выступаем за борьбу с коррупцией, которая является достаточно серьезной проблемой и для нас, кстати говоря, в последнее время не меньшей, судя в том числе по опросам общественного мнения, но и для других стран. Это актуально, и мы это делаем, люди в стране это видят. Единственное, что я считаю неправильным, если кто-то, какие-то политические силы пытаются использовать в своих корыстных интересах этот инструмент не для улучшения ситуации в стране, а для самораскрутки на политической арене в преддверии каких-то политических событий, в том числе предвыборной кампании в стране. Все должны действовать в ходе политических процессов в рамках закона. Все, кто выходит за рамки этого закона, должны нести наказания в соответствии с российским законодательством. Этот инструмент использовался в начале так называемой "арабской весны". Мы очень хорошо знаем также, что это было одним из побудительных мотивов и поводов государственного переворота на Украине. В какой хаос погрузили эти события нашего соседа Украину, мы тоже хорошо знаем.

Михаил Соколов: Лев, как вы оцениваете выступление Владимира Путина? Ведь из него, получается, можно сделать такой вывод, что бороться с коррупцией опасно, поскольку будет и "арабская весна", и этот мифический государственный переворот, и хаос, и бог знает что. Так попугивает Владимир Владимирович Путин.

Лев Шлосберг: Самое главное, что следует из выступления Путина, – это вынужденная реакция в ситуации, когда не отреагировать глава государства уже не мог. То есть общественное возмущение заставило Путина думать о реагировании. И это, безусловно, результат масштаба акции 26-го числа, что бы об этом ни говорили другие официальные лица и что бы об этом ни говорила официальная пресса. Это первое.

Второе: Владимир Владимирович сказал неправду. На самом деле коррупция в нашей стране растет, растет в геометрической прогрессии. Это подтверждает официальная статистика правоохранительных органов, и более того, это подтверждает официальное телевидение. То, что мы в течение последнего года видим в шкафах, чемоданах, других упаковках, потрясает воображение людей. Более того, есть такое впечатление, что общество уже не удивится ничему, то есть ни одной квартире, ни одному скрытому дому, ни одному чемодану, ни одному масштабу взятки. Предел восприятия уже, можно сказать, пройдет, цифры перестали восприниматься как реальные. Говорить на этом фоне, что коррупция в нашей стране сокращается, может либо человек, который понимает, что он говорит неправду, либо человек, который не владеет ситуацией в стране.

Что касается угроз или не угроз со стороны Путина. Путин, безусловно, своей фразой, своей оценкой поддержал действия правоохранительной и судебной системы. При этом нужно понять, безусловно, это все понимают, что в ситуации коллапса, когда массово госорганы или муниципальные органы, в зависимости от того, какое законодательство действует в регионе, либо отказывали в проведении акции, либо не давали согласование, что по сути одно и то же, – это сознательно созданная, искусственная и провокационная ситуация, то есть ситуация нарушения законодательства спроектирована и создана специально для того, чтобы в дальнейшем предпринять силовые действия.

Уже перестали вспоминать 31-ю статью конституции, что граждане России имеют право проводить публичные мероприятия там, где они сочтут нужным, и по сути процесс согласования изначально по конституции должен носить уведомительный характер, а он перешел совершенно в другую стадию.

Поэтому я могу сказать, что и по ситуации в Псковской области мы видим, как администрация области, а у нас именно администрация региона имеет право на согласование мероприятий в столичном городе и в другом крупном городе, Великие Луки, создает все условия, чтобы люди выходили на несогласованную акцию. В дальнейшем уже вопрос судебной оценки, которая не завершена. В Пскове сегодня состоялось первое заседание по процессу, где организаторы публичного мероприятия оспаривают отказ администрации, 3 апреля процесс будет продолжен. По протоколу из шести задержанных административных дел пока в судах не было, то есть, очевидно, все ждут, чем завершится основной процесс в городском суде, а после этого мировые суды будут давать оценку.

Что касается Путина, возвращаясь к нему, то, что он сказал о недопустимости взаимосвязи между политическими процессами и борьбой с коррупцией, – этого вообще не может быть. Если российское государство борется с коррупцией – это не политический процесс, а если люди, которые выступают с критикой российского государства, в том числе с критикой Путина и Медведева, борются с коррупцией, то это политический пиар. Это знакомый прием, он уходит корнями в недавнее советское прошлое, когда любые попытки критики власти системной воспринимались как действия, производимые из иных мотивов. То есть вы боретесь за власть, поэтому вы боретесь с коррупцией. Это полное смещение понятий, при этом совершенно сознательное смещение понятий.

Но я хочу сказать, что одна из главных задач оппозиции в любой стране – это бороться с коррупцией, и это часть естественной оппозиционной деятельности. Да, открытая, публичная, в том числе на улицах борьба с коррупцией – это и есть работа оппозиции. Если Владимир Владимирович решил, что деятельность партий, Компартии, "Справедливой России" и ЛДПР в Государственной думе – это оппозиция, он ошибся. Он, очевидно, давно не видел перед собой реальную оппозицию. События 26 марта показали Путину, что есть реальная оппозиция. Кстати говоря, вот эта пауза, которая возникла в оценке событий 26 марта, у властей в том числе, на мой взгляд, по моему мнению, она связана с тем, что акция, которая подавалась в том числе организаторами, как акция против лидера партии "Единой России" и премьер-министра Медведева, в действительности стала акцией против Путина в первую очередь. Об этом говорят лозунги, которые звучали в этот день, об этом говорила и вся стилистика выступлений, и содержание выступлений. Люди не разделяют Путина и Медведев – это совершенно естественно.

И то, что акция, которая при своем зарождении, может быть, воспринималась как пиар фильма, вышедшего в интернете, в итоге стала консолидированной и очень громкой акцией против главы государства и, собственно, главы всей властной системы в России, это вызвало шок, который длился несколько дней. И собственно говоря, с вершины этой пирамиды несколько дней спустя раздался одинокий голос Владимира Владимировича Путина, который вынужден был давать ту или иную оценку, постаравшись дискредитировать оппозицию и фактически дезавуировать ее реальные цели. Я думаю, что эта часть его высказывания абсолютно не достигла успеха, более того, оно будет вызывать критику общества, потому что люди знают, с какими мыслями, и против чего, и за что они выходили на улицу.

Михаил Соколов: Ваш лидер Григорий Явлинский сделал сегодня заявление, где, в частности, он говорит, что нужно допустить к участию в выборах всех значимых для общества кандидатов, в том числе и Алексея Навального. Значит ли это, что "Яблоко" теперь будет действовать совместно с Алексеем Навальным? Собственно его лидерство признали уже многие другие политики, тот же Каспаров, например. Как вы видите этот вопрос?

Лев Шлосберг: Я вижу этот вопрос очень просто: в свободной стране все политики, все граждане, желающие участвовать в выборах президента, по одинаковой для всех установленной процедуре выходят на выборы президента, и общество, избиратели решают, кто будет президентом. Соответственно, легитимными выборы президента, в том числе и в России, могут считаться только в том случае, если все люди, имеющие значительную общественную поддержку, будут участвовать в президентских выборах. Если хотя бы один человек из этих политиков не принимает участия в президентских выборах, то избранный президент в общественном восприятии не будет легитимным вне зависимости от того, какая будет явка, и какими способами она будет достигнута, и какой процент будет показан победителем в первом или во втором туре.

Сейчас в целом в обществе зреет очень важный процесс – это процесс консолидации вокруг понимания, что если выборы являются по форме своей организации нелегитимными, то легитимность избранности первого лица государства будет под сомнением. В 2000 году, 2004 году, в 2012 году это власти России не волновало абсолютно, уровень фальсификаций их не заботил, сколько будет вписано, переписано, вброшено, сожжено, их не волновало вообще, у них были плановые задания – 65-70%, меньше – значит все. Сейчас ситуация изменилась, ситуация общественного кризиса, экономического кризиса, внешнеполитического кризиса. Власти не могут сделать вид, что им абсолютно все равно, каким образом будет избран президент России. И это большое достижение российского общества. Но это, кстати говоря, совершенно не означает, что власти пойдут на легитимные президентские выборы. Но им пришлось во всяком случае сейчас об этом задуматься, и все политические силы сейчас об этом говорят.

Сергей Шаров-Делоне: Мне хотелось бы сделать комментарий сразу к трем пунктам. Первое – к визиту председателя СПЧ Михаила Федотова к этому омоновцу Гаврилову. Дело в том, что омоновец Гаврилов человек не случайный – это тот самый свидетель по делу Ивана Непомнящих, который свидетельствовал против него в суде. То есть это не случайная фигура, такой профессиональный "терпила", можно сказать на жаргоне. К нему ходить пить чай – это стыдно. Мне было очень приятно увидеть, сколько людей откликнулось, простых людей, самых обычных москвичей откликнулось на необходимость помочь людям, оказавшимся в УВД. Потому что огромное количество волонтеров звонили сами: мы готовы приехать.

Михаил Соколов: Оплатили адвокатов?

Сергей Шаров-Делоне: Адвокаты – это отдельная песня. У нас есть такой "кошелек" знаменитый.

Михаил Соколов: Но люди много туда внесли.

Сергей Шаров-Делоне: Сейчас в этот момент люди звонили, мы их всех отправляли в движение "Солидарность", которое взяло на себя чисто организационные функции, диспетчерские в основном функции, чтобы волонтеры попали в нужные УВД. Всю ночь тоже это продолжалось, и очень было приятно, как люди солидарно действовали.

И последнее: я сейчас слушал Шлосберга, мы живем, видимо, в разных странах.

Михаил Соколов: Вы пессимист, я знаю, вы в эти выборы вообще не верите как в механизм.

Сергей Шаров-Делоне: Он видит страну, которой не существует в природе.

Михаил Соколов: Он видит будущее этой страны.

Сергей Шаров-Делоне: Я тоже его вижу, только к нему этим путем нельзя дойти.

Михаил Соколов: Дмитрий, что видно из Чебоксар после заявления Путина, после 26-го числа? Вы в политике участвуете тоже не первый день, каково ваше мнение?

Дмитрий Семенов: Заявление Путина из той же серии заезженных пластинок, которую мы слышим уже не первый год. Человек 18-й год у власти фактически, и все одна и та же пластинка, что мы боремся с коррупцией, у нас все хорошо, а нарушители различных митингов будут отвечать в соответствии с законодательством.

Как уже говорил Лев, никакой борьбы с коррупцией по факту нет, это прекрасно демонстрирует фильм Фонда борьбы с коррупцией, в частности, о премьер-министре Дмитрии Медведеве и другие расследования, да и официальные данные, которые дают различные ведомства российские, а также организация "Трансперенси Интернешнл", они противоречат словам Путина.

Мне кажется, этот протест, который мы увидели 26 марта, который называют еще протестом студентов и школьников, он будет только нарастать, если власть будет продолжать делать такие ошибки. То есть когда Путин или его пресс-секретарь Песков говорят о том, что этим школьникам заплатили какие-то деньги, участники митинга знают же, что им не заплатили, – это их еще больше будет раздражать, это будет им надоедать.

Я общаюсь с молодыми людьми, которые первый раз вышли у нас на митинг в Чебоксарах, нужно сказать, что они держатся молодцами, готовы приходить в суды, быть свидетелями и готовы в дальнейшем участвовать в этих акциях. Главное сейчас, чтобы их запал не пропал, нужно с ними взаимодействовать и привлекать в свою деятельность.

Михаил Соколов: Игорь, что вы думаете, каковы перспективы, будет ли власть завинчивать гайки, будет ли гражданское общество как-то этому сопротивляться?

Игорь Каляпин: Я, как ни странно, разделяю точку зрения и оптимизм Шлосберга. Я считаю, что если гражданское общество будет демонстрировать такое же динамичное развитие, которое оно продемонстрировало на этом митинге, то у власти возможностей не будет гайки закручивать. Я абсолютно в этом уверен.

Михаил Соколов: У нас сейчас в студии некоторая перегруппировка, Евгений Витишко прилетел из Краснодара, с Кубани той самой, где бьют журналистов и сажают экологов, такой знаменитый ткачевский край.

Я очень рад его приветствовать на свободе после отбытия всех ограничений, отсидок и так далее. Свободный человек может высказаться свободно о том, что произошло в последние дни. Каковы ваши оценки?

Евгений Витишко: На самом деле мы тоже начали с РБК с утра снимать сюжет на даче Ткачева, продолжение.

Михаил Соколов: Но забор вы не украшали теперь?

Евгений Витишко: Сегодня нет, я достаточно далеко был от забора. Мы сняли панорамно, с горы, как себя чувствует Александр Николаевич.

Михаил Соколов: То есть борьба с коррупцией продолжается?

Евгений Витишко: Конечно, продолжается. Я это обозначил после того, как вернулся из колонии-поселения, что тем, чем я занимался до посадки, буду продолжать заниматься и сейчас. Всеми своими действиями пытался показать, что ничего не изменилось. Мое отношение к вещам, которые выглядели цинично, нарушения законодательства как Российской Федерации, так и международных норм, мы будем продолжать с этим бороться системно.

Михаил Соколов: Давайте мы еще к одному событию обернемся. Алексей Навальный сегодня был в суде, он отсиживает 15 суток за свои действия. Там пытаются явно состряпать еще и уголовное дело на него. Его адвокат Ольга Михайлова, поскольку снимать нам не дали в суде, вышла к прессе и кое-что сказала.

Ольга Михайлова: Обжаловать его мы, безусловно, будем. Теперь у нас появились, я бы сказала, железобетонные основания для обращения в Европейский суд, что мы и будем делать в ближайшее время. Мы считаем, что нарушено несколько статей Европейской конвенции, об этом мы сегодня говорили в суде. В этот раз мы будем говорить, особенно при обращении в Европейский суд, что данное задержание, все те действия, которые произошли с 26-го числа с Навальным, – это является следствием политической мотивированности, а не правосудие, так, как оно должно быть в нормальном государстве.

Михаил Соколов: Я Евгения спрошу, как человека опытного, побывавшего и в колонии, и с ограничением свободы, что посоветуете Алексею сейчас?

Евгений Витишко: У Алексея уже получается опыт не меньше, чем у меня, по административным статьям. В связи и с забором дачи Ткачева, и с олимпийскими объектами нас задерживали достаточно много. То есть процедура административного кодекса и административного суда настолько запутана, настолько несерьезна, там столько нарушений, что практически невозможно доказать в первой инстанции ничего, все состряпано, протоколы пишутся под копирку.

Михаил Соколов: То есть пойдет на Европейский суд, наверное?

Евгений Витишко: Безусловно. Я думаю, все так же и продолжится, все постепенно перейдет в Европейский суд, потом дальше это отменят и все начнется заново.

Михаил Соколов: Софья, есть риск продолжения таких жестких репрессий? Тот же офис ФБК разгромлен, аппаратура изъята и так далее.

Софья Русова: Я хотела сказать, что мы всегда обращаем внимание на то, что происходит с лидерами протеста, а то, что там достаточно большой штат людей, которые там работали, прямую трансляцию Леонид Волков достаточно неплохо и живо вел. То, чем это закончилось, это, конечно, большая угроза. Я считаю, что многое переменилось после 26 марта – это массовый день политических репрессий в масштабах всей страны получается новый.

Какие бы ни были разногласия, не всегда мы были согласны с политикой Навального, может быть, по поводу его участия в "Русских маршах", на данном этапе, мне кажется, теперь это все не стоит на первом месте, по крайней мере, не должно стоять на первом месте. Мне кажется, что репрессии у нас только усугубляются. Тут много говорилось о том, что мы имели право выйти на акцию. Вы вспомните, когда за последние 10 лет кто-то выходил на акцию протеста без согласования, всегда все ждали согласования, писали одну заявку, другую, третью, в то место, в другое. Элементарный митинг против домашнего насилия согласовали с четвертого раза в Сокольниках, куда пришло сто человек еле-еле со всей Москвы.

Михаил Соколов: Люди не хотят, конечно, унижаться, правда.

Софья Русова: Лев Маркович говорит – нужно подавать заявки. Нужно. Но что касается политических вопросов, будет продолжаться такая линия задержаний. Все-таки, мне кажется, здесь важен момент, что задержали достаточно много журналистов, задержаны журналисты в Махачкале, в Москве, в других регионах. Можно обратиться к Союзу журналистов.

Михаил Соколов: "Репортеры без границ" выступили, а Союз журналистов молчит.

Софья Русова: Я считаю, что это неправильно.

Сергей Шаров-Делоне: Получается, Союз советских журналистов.

Михаил Соколов: Теперь, когда его руководство зачистили, Союз путинских журналистов.

Софья Русова: Все-таки там тоже, наверное, еще есть люди порядочные, которые понимают, что такое журналистский долг. Нельзя бросать своих коллег, нельзя бросать своих соратников в такой ситуации, в том числе журналистов. Мне кажется, что Союз журналистов тоже должен выступить с каким-то заявлением, пусть и с опозданием.

Сергей Шаров-Делоне: По поводу перспектив у меня очень мрачное мнение.

Михаил Соколов: Вы человек пожилой, поэтому у вас мрачное мнение. Вы Сталина помните.

Сергей Шаров-Делоне: Нет, не помню, не застал, Хрущева помню. Я был защитником по "Болотному делу" и очень хорошо знаю все материалы дела.

Михаил Соколов: Как избежать второго "Болотного дела" – это очень важно?

Сергей Шаров-Делоне: Как фальсифицировался, как составлялся фальшак "Болотного дела". К сожалению, сейчас мы видим, что Следственный комитет гораздо более плотно и активно работает по той же самой схеме. Составляется база данных на всех, кто был задержан, параллельно база данных всех фото и видеоматериалов, на порядок больше оперативной съемки сейчас, тогда было очень мало, а сейчас море, на порядок больше, если не на несколько порядков, съемки камер видеонаблюдения, и они уже все изъяты с Тверской.

Михаил Соколов: Все государственные каналы это снимали, но практически ничего не показали. Они только нынче начали это обсуждать. Это же нужно тысячи следователей? У них есть тысячи следователей?

Сергей Шаров-Делоне: Это не нужно совершенно. "Болотное дело" делалось так: просматривалось видео, парень махает руками около полицейского, видно лицо. У нас нет такого по базе данных задержанных? Есть. Тут же подгонялись потерпевшие полицейские, которые были рядом.

Михаил Соколов: Которых зонтиком задели?

Сергей Шаров-Делоне: Которые вообще близко не подходили. Тут же они вспоминали о страшных физических болях и нравственных страданиях. Сейчас все к этому подготовлено, вопрос в отмашке.

Михаил Соколов: Как вы поняли, есть отмашка или нет?

Сергей Шаров-Делоне: Пока непонятно, мы не знаем. Во всяком случае то, что прозвучало в словах Путина на Арктическом форуме, по меньшей мере отмашка в том плане, что вы работайте.

Михаил Соколов: У меня такой списочек есть: статья УК 301 – "Незаконное задержание, заключение под стражу" – до 4 лет, до 8; 302 – "Принуждение к даче показаний", от 3 до 8. 303 и 307 – "Подстрекательство к даче заведомо ложных показаний", до 8. "Фальсификация доказательств" – 303-я, до 7 лет. 299 – "Привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности", до 10 лет. "Служебный подлог" – до 4 лет. Неужели ничего не боятся?

Сергей Шаров-Делоне: Эти статьи, "Служебный подлог", использовался иногда, правда, во внутривидовой борьбе, а все остальные статьи, насколько я знаю, ни разу не были задействованы за всю историю Уголовного кодекса.

Михаил Соколов: Игорь, как вы собираетесь действовать? Может быть, у нас действительно угроза нового уголовного дела, больших посадок, если тысячу человек забрали, то человек 50, не дай бог, могут и оформить, а может 100, чтобы попугать молодежь.

Игорь Каляпин: Я озабоченность совершенно разделяю, такое действительно может быть, если власть совсем уж сошла с ума, чего я совсем не исключаю. На самом деле взять и десяток, другой вот этих молодых людей отправить на пару лет за решетку – это могут организовать запросто. Это будет самоубийство для власти. Она много делала вещей самоубийственных, поэтому исключать я этого не могу.

Единственное, что я хотел бы нашему главному сегодняшнему скептику и пессимисту Шарову-Делоне возразить, что количество камер увеличилось не только у полиции, но и у граждан. Я думаю, что если в кучку собирать каждый раз все фотографии и видеозаписи, которые есть у граждан после митингов, то этой технологии, о которой он рассказывает, можно будет эффективно противостоять.

Михаил Соколов: Заявление есть Николая Сванидзе, вашего коллеги: "Будем проводить расследование событий 26 марта силами комиссии в расширенном составе". И конечным итогом должен стать доклад, нет, не в гестапо – главе государства. Вы считаете, что это имеет смысл?

Игорь Каляпин: Вы знаете, я считаю, что любое публичное расследование и публичный доклад в конце этого расследования, безусловно, эффективны. Если это публичное расследование публично докладывается главе государства, то это тем более, безусловно, эффективно. Неважно, Путин это или Навальный.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, общественный шум вокруг вашей посадки, давление, мы писали, все писали, у кого есть совесть, вам помогло это продержаться, спасло от какой-то худшей участи и так далее?

Евгений Витишко: Я думаю, помогло. Во-первых, это придало мне уверенности, что то, что я делал и делаю, – это правильно. Мне казалось, что уже даже, приезжая в колонию, в которой я находился достаточно долгое время, в Тамбовской области, они об этом знали и старались лишний раз меня не трогать. Хотя у нас была договоренность, я в первом разговоре с начальником колонии говорил, что я умею трансформировать вашу отрицательную энергию в свою положительную, поэтому лучше не трогайте меня. По сути дела весь мой период нахождения в колонии общественные организации, политические партии меня сопровождали, вы постоянно уделяли этому внимание, всем моим заявлениям публичным и непубличным. Я писал общие письма для общего распространения. Поэтому считаю, что помогло мне; то, что ко мне могли применить какие-то средства насилия и прочее, не было применено. Более того, мы поменяли систему исполнения наказаний в Тамбовской области.

Михаил Соколов: То есть вывод такой, что даже если люди попали в жернова правосудия, басманного, путинского, как хотите, надо как можно громче говорить?

Сергей Шаров-Делоне: Безусловно. Политические дела требуют максимальной огласки – это единственная защита реальная.

Софья Русова: Я напомню еще, что Евгений Витишко, будучи в колонии, пытался бороться за права заключенных, потому что придал гласности факты жестокого обращения, по сути издевательство над заключенными в тамбовской колонии, после чего у него несколько усугубились отношения с руководством колонии.

Михаил Соколов: Но он, как деликатный человек, не жалуется.

Софья Русова: Потому что именно склад характера Евгения, который пытается найти общий язык и не провоцирует лишний раз, – это тоже очень дорогого стоит.

По поводу высказывания Путина, кстати, это был экологический форум, и туда не пустили активистов Гринпис на Арктический форум. У нас Год экологии 2017-й, и мы не можем попасть на экологический форум. Не заронил ли Путин такое зерно о том, что это попытка была госпереворота?

Михаил Соколов: Он про Украину сказал, что хаос, госпереворот, "хунта" только не сказал, но это обычно Сергей Марков говорит.

Софья Русова: Кто знает, доклад сделают уважаемые товарищи, потом Путин сделает из него вывод, что это была попытка госпереворота.

Сергей Шаров-Делоне: Я честно скажу, что я не верю в общественный доклад президенту. Я очень верю в доклад общественного расследования, потому что доклад круглого стола 12 декабря поменял в мире представление о том, что было на Болотной площади, но он не адресовался президенту, поэтому он был абсолютно свободен в своих выводах. Я один из авторов этого доклада, поэтому могу сказать точно, что мы ни под кого его не писали, кроме как для людей.

Михаил Соколов: Меня интересует продолжение. Я общаюсь с некоторыми молодыми людьми, они мне пишут кое-что, они уверены, что они будут выходить и дальше, они не успокоятся.

Я видел, что "Открытая Россия", в которой вы состоите, тоже собирается предпринимать какие-то действия, 29 апреля, портрет Путина со словами "надоел", уже появился в "Фейсбуке". То есть это какой-то призыв к действию. А какое будет действие?

Дмитрий Семенов: Прошедшая акция 26 марта стала объединительной, в ней приняли участие различные люди, и молодежь, и студенты, и школьники, и представители различных общественных организаций. В частности, во всех регионах есть представители "Открытой России", они также приняли участие, а где-то были и организаторами этого мероприятия. Как раз для того, чтобы избежать возможных массовых посадок по аналогии с "Болотным делом", мне кажется, нельзя сделать так, что мы вышли 26 марта и забыли. Нужно, пока не наступили майские праздники и до конца не открылся майский сезон, продолжать проводить акции. Нужно провести одну большую акцию и постараться сделать так, чтобы в этот раз она была согласованной, что, безусловно, привлечет еще большее количество к ней, чтобы она была общероссийской. У движения "Открытая Россия" есть в планах на апрель провести такое мероприятие. Мы пока не можем говорить, в процессе обсуждения идут какие-то нюансы, форматы.

Михаил Соколов: Лозунг есть для этого мероприятия, для этой акции? Был такой месседж "Он нам не Димон", типа разберитесь с премьер-министром, хотя разбирались с Путиным на самом деле.

Дмитрий Семенов: Условный лозунг этой акции, сегодня флешмоб запущен в социальных сетях, он звучит так – "Надоел". Люди, которые вышли 26 марта, они вышли потому, что им действительно все это надоело. Им надоело снижение уровня жизни вследствие кризиса, вследствие украинских событий, вследствие санкций, последовавших за этим. Им надоело, что за 18 лет по-прежнему не построили в России нормальные дороги, не отстроили нормальное здравоохранение. Каждому что-то надоело. Школьникам надоело, что им постоянно врут их учителя, которые в единый день голосования фальсифицируют выборы, а потом рассказывают, какая у нас прекрасная страна и учат быть патриотами. Поэтому мы решили, что лозунг "Надоел" может стать объединяющим. Кому-то надоел Путин, кому-то надоел местный глава, кому-то надоела еще какая-то местная проблема. Но опять же, более конкретные вещи будут появляться чуть ближе к этой дате, которую мы наметили на 29 апреля.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что думают люди, москвичи.

Михаил Соколов: Игорь, что скажете?

Игорь Каляпин: Я совершенно согласен с предыдущим оратором.

Сергей Шаров-Делоне: Все зависит от нас самих, больше ни от кого.

Михаил Соколов: А что делать?

Сергей Шаров-Делоне: Выходить и плевать на все согласования.

Михаил Соколов: Некоторые говорят, что еще и не уходить.

Сергей Шаров-Делоне: Это тоже.

Евгений Витишко: У меня сын в этом году заканчивает 11 классов, буду стоять рядом с ним, буду помогать ему во всем.

Михаил Соколов: Говорят, что это бунт путинского поколения, даже не против Путина, а против путинской эпохи.

Евгений Витишко: Да, соглашусь с вами. У меня в 2010 году основной состав митинга против компании "Еврохим" экологического было молодое поколение. То есть никаких репрессий не было тогда, об этом еще не заикались, вышло в 60-тысячном городе 4,5 тысячи человек на площадь, поменяли главу администрации муниципального района и прочее. Тогда этого можно было добиваться, власть позволяла высказать свою позицию. Сейчас, я думаю, нам вместе с детьми нужно продолжать начатое.

Михаил Соколов: Вырываться из такого тупика, который мы видим в жизни России.