Граница без замков

Российско-украинская граница, несмотря на продолжающийся конфликт между двумя странами, до сих пор до конца не демаркирована. Это означает, что не существует никакой четкой линии границы, которую можно было бы увидеть своими глазами. Да и процесс делимитации границ, в результате которого граница на географических картах будет обозначена так, как признают ее обе страны, тоже затянулся на десятилетия. О том, почему так произошло и почему в Москве никогда не были заинтересованы в том, чтобы между Россией и Украиной прошла самая настоящая граница между государствами, а не граница между двумя бывшими советскими республиками, мы поговорим с многолетним представителем Украины по вопросам договорно-правового оформления государственной границы, чрезвычайным и полномочным посланником Леонидом Осаволюком.

​

– По этому поводу всегда были какие-то трения: почему, как вы считаете? Вы долгие годы занимались государственной границей, переговорами с Россией. Почему так сложно было прийти к согласию в самых, казалось бы, элементарных моментах? Мы знаем: акватория Азовского моря, граница в Крыму, сами морские границы, даже, казалось бы, граница на суше – мы ее видели на контурных картах в школе – вот УССР, вот РСФСР. А потом оказалось, что это почти невозможно решить.

​

Сразу после развала Советского Союза в 1991 году Украина приобрела независимость и поставила вопрос об оформлении своей государственной границы

–​ Сразу после развала Советского Союза в 1991 году, в начале 1992 года Украина приобрела независимость и поставила вопрос об оформлении своей государственной границы. Собственно, Украина не была пионером в этих вопросах, так же поступили и другие новые независимые государства, в первую очередь, прибалтийские республики. Все понимали, что без государственной границы государство не может существовать, и нация не может чувствовать себя нормальной нацией. Так что Украина пыталась стать независимым правовым государством, каковым, собственно, мы ее и провозгласили. И мы на основе норм международного права предложили всем своим соседям приступить к оформлению государственных границ с Украиной.

В 1992 году у нас оказалось две категории государственных границ: западные границы, которые были оформлены между Советским Союзом и соответствующими западными государствами, и государственные границы с новыми государствами: с Россией, Молдавией и республикой Беларусь. Откровенно говоря, мы тогда несколько опасались того, что некоторые страны могут выставить территориальные претензии к Украине, ведь известна тяжелая история украинско-румынских, украинско-польских отношений.

Но, как оказалось, и Польша, и Венгрия, и Чехословакия, (потом – Словакия), наоборот, сразу же приняли наше предложение, и буквально в течение двух-трех лет мы полностью оформили договоры о государственных границах, подписали их, и они вступили в силу. Позиция Украины была достаточно простая, правовая. Мы объявили всем соседям, что Украина не имеет территориальных претензий ни к одному из семи соседних государств, и, в то же время, не признает таких претензий к себе. Более сложные переговоры продолжались с Румынией и по сухопутному участку границы, и по морским границам. В конце концов, с помощью наших европейских соседей, с помощью стран НАТО нам удалось урегулировать эти вопросы и с Румынией. Был судебный процесс.

–​ Да, это был арбитраж, вполне цивилизованный процесс.

–​ Когда мы увидели кардинально расходящиеся позиции двух делегаций, находящихся на переговорах с Румынией, мы согласились, что мы, обе страны, если сами не договоримся, подадим в международный суд ООН по морскому праву – на основе норм международного права, Конвенции по морскому праву. Мы действительно прошли такой суд. По поводу результатов этого суда были разные позиции и оценки. Как многолетний участник этих переговоров, как заместитель главы делегации Украины, я считаю, что Украина не проиграла в этом процессе. А если задать вопрос, выиграла ли она… Конечно, желания у нас были большие, так же, как и у наших румынских партнеров…

Российско-украинская граница, несмотря на продолжающийся конфликт между двумя странами, до сих пор до конца не демаркирована

–​ Мне нравится процесс, когда стороны могут цивилизованно договориться с помощью международных процедур.

–​ Это как раз один из примеров цивилизованного разговора. Откровенно говоря, мы не были сторонниками этого процесса. Это достаточно дорогостоящий судебный процесс: необходимо было нанимать адвокатов, защитников и так далее. Мы думали, что сможем договориться сами, но когда увидели, что не получается, и мы, и наши румынские партнеры пошли на этот процесс. В итоге ни та, ни другая сторона не выиграла и не проиграла. Те, кто знаком с переговорным процессом, понимают, что каждая делегация имеет свои запросные позиции, каждая сторона хочет получить больше. Суд, как правило, принимает справедливые решения. Я, по крайней мере, считаю, что решение было достаточно справедливым.

Когда мы вели переговоры по аналогичной проблематике – по разграничению Азовского моря, Керченского пролива и Черного моря с Российской Федерацией, и когда эти переговоры тоже зашли в тупик, мы предложили, пока неофициально, в рабочем порядке: давайте пойдем в международный суд, и пусть он рассудит, кто из нас прав, а кто не прав.

–​ Я думаю, это должно было вызвать ужас…

–​ Это вызвало не просто ужас, а даже срыв переговоров, потому что наши российские партнеры никогда не выходили на переговоры с правовой позиции. Мы вели переговоры по разграничению Азовского моря, начиная с 1993 года по 2013 год включительно, и такие же переговоры велись по делимитации сухопутного участка границы. Мы начали эти переговоры в 1998 году, позже всех среди наших соседей, бывших советских республик. Мы к тому времени уже завершили переговоры, подписали договор с Белоруссией о государственной границе, были на финишной прямой с республикой Молдова. Только в 1998 году нам удалось сесть за стол переговоров по делимитации сухопутного участка с Российской Федерацией. Начиная с 1992 года, мы ежегодно посылали России пять-шесть нот с предложениями начать переговоры по установлению государственных границ. Мы получали примерно такие ответы: мы не понимаем, о чем идет речь, что за граница должна быть между нашими братскими народами, мы не понимаем, что такое «делимитация», и вообще, зачем нам столбы на государственной границе?

– Я помню, были даже репортажи по российскому телевидению: какой ужас, вот село, и оно будет разделено… Здесь живут люди, они годами ходят друг к другу, как может здесь проходить граница?

Мы вели переговоры по разграничению Азовского моря, начиная с 1993 года по 2013 год включительно, и такие же переговоры велись по делимитации сухопутного участка границы

–​ До 1998 года мы слышали много абсурдных вещей. Мы, кстати, очень много дискутировали здесь, в Киеве, с незабвенным Виктором Степановичем Черномырдиным, мои хорошим знакомым, когда он был послом. Его фраза о том, что он не позволит вбить ни один кол на украинско-российской границе, характеризовала весь этот процесс.

В конце концов, в 1998 году мы сели за стол переговоров. Позиции были удивительные: они не имели абсолютно никакого правового обоснования. Разговоры начались с того, что «нам нужно посмотреть, что это вообще за такое государство Украина, что это за территория Украины, откуда она взялась: давайте вспомним, какие там были границы со времен Петра I», и так далее. Конечно, все это было отвергнуто, и мы начали переговоры по существовавшим материалам.

Материалов было достаточно, хотя ситуация на границе была сложная. Буквально до 1935-37 годов некоторые районы одной области передавались в другую: украинские – в Россию, и наоборот. Четкого оформления этих передач не было. Но нам удавалось установить вплоть до метров, где должна проходить граница. Это, конечно, вызывало острую реакцию со стороны наших российских партнеров. В конце концов, все эти попытки сдвинуть границу в сторону Украины, как правило, пресекались.

Мы вышли на линию государственной границы, которая была обоснована всеми существовавшими на тот момент материалами, и в 2003 году подписали договор о государственной границе. Процесс подготовки этого договора шел очень сложно. Есть определенные международные нормы по поводу того, что должно быть в этом договоре, Россия, конечно, категорически возражала против этого, любая юридически обоснованная позиция не признавалась российской делегацией.

Более сложными (можно сказать, вообще тупиковыми) были переговоры по разграничению Азовского моря и Керченского пролива. Российская сторона понимала, что все-таки придется делить, но сначала выходила на переговоры с той позиции, что «это наше общее море, наша общая акватория, и ничего делить нам не надо, зачем вообще граница в Азовском море и Керченском проливе?». Еще более-менее осознавали, что нужна боковая линия границы в Черном море, а вот Азовское море – оно общее. Мы понимали, что такое «общее море»: это будет абсолютно не украинское море.

Мы понимали, что такое «общее море»: это будет абсолютно не украинское море

И когда мы были в очередном глухом углу, из которого не могли выйти, мы предложили российской делегации передать дело в международный суд. Это завершилось известной эпопеей по строительству дамбы в сторону острова Тузла.

–​ Действительно, история с Тузлой – это очень любопытный момент. О нем сейчас мало вспоминают, а это же был первый звоночек тех событий, которые разыгрались спустя десятилетие.

–​ На мой взгляд, это была такая проба пера, каким образом можно сначала присоединить Крым к России, а потом вообще разобраться с Украиной. В 2003 году в солнечный сентябрьский день мне позвонил директор Керченского порта (я был тогда послом по особым поручениям в МИД Украины, как раз вел переговоры по разграничению Азовского моря). Он был у нас членом делегации, и он сказал: «Я отдыхал в субботу-воскресенье на косе Тузла, все было спокойно. Сейчас я вернулся, и идет какой-то странный гул со стороны России. Не могу понять, что это такое».

Мы договорились, что он опять выйдет на косу Тузла, посмотрит, что там. Он добрался туда на катере, звонит оттуда: «Ничего не видно, но этот гул увеличивается, как канонада». Потом, в конце концов, разобрались, что действительно началась отсыпка дамбы со стороны российского берега в сторону косы Тузла. Мы серьезно подняли эту проблему: обращение к Российской Федерации, к МИДу России… Никакого ответа нет: все, извините, валяют дурачка, никто ни на что не отвечает.

Потом, когда уже увидели, что началась такая операция, пошли соответствующие поручения в посольство Украины в Москве. Посла никто не принимает, ответов послу не дают… В Москве все говорят: «Мы тут ни при чем, есть губернатор Краснодарского края, небезызвестный Ткачев, вот он все строит». Оказалось, что это строительство началось буквально через неделю-полторы после вертолетного полета Путина с Ткачевым над этими акваториями.

История с островом Тузла – это была такая проба пера, каким образом можно сначала присоединить Крым к России, а потом вообще разобраться с Украиной

Этот процесс шел достаточно активно, даже угрожающе активно. Константин Грищенко был назначен министром иностранных дел Украины, создалась соответствующая группа по отслеживанию этой ситуации. Леонид Кучма, будучи президентом Украины, откровенно говоря, убежал куда-то, абсолютно не реагировал ни на какие наши тревожные донесения. Строительство шло, по этому вопросу начали активно работать Министерство обороны, пограничная служба. Естественно, и Министерство иностранных дел пробовало всякие варианты.

Тогда предложили провести так называемую одностороннюю демаркацию границы в Керченском проливе. Нашей гидрографической службе поручили установить буи по той линии границы, которая была между Советской Россией и СССР. Эта граница была как раз в Керченском проливе, хотя Россия никогда ее не признавала, потому что, на ее взгляд, она была для нее невыгодна.

Наша, украинская позиция, к сожалению, была двоякой. С одной стороны, все ведомства вроде обязаны отстаивать территориальную целостность государства, неприкосновенность государственных границ, а с другой, все боялись предпринять какие-то решительные действия.

– Потому что не было указаний свыше, или не хотели ссориться с Москвой?

–​ Свыше никого не было. Кучма ни на что не реагировал, премьер-министром был Янукович. В конце концов, сформировали делегацию Украины (ее возглавил Янукович) и отправили на переговоры в Россию. Я был в составе той делегации. Янукович не имел никаких полномочий и вообще не знал, о чем говорить. Российскую делегацию возглавлял Михаил Касьянов. В то же время, когда мы серьезным составом делегации приехали на переговоры в Москву, мне кажется, мы смогли достаточно веско изложить свои аргументы. После этого и закончилось строительство.

– Я уже спустя годы напомнил эту историю Михаилу Касьянову… Когда он принимал Виктора Януковича, он после его отлета сказал, что все равно считает: российские интересы защищаются правильно. И я его спросил, насколько он теперь поддерживает ту свою позицию. Он мне ответил публично: а что он мог тогда сказать? Была четкая линия президента Путина, и он как премьер-министр должен был ее поддерживать и защищать.

В неформальной обстановке прозвучала фраза Януковича в адрес Касьянова: «Вы знаете, Михаил Михайлович, что за Тузлу можно и в «тузлу» получить»

–​ Кстати, тогда же в неформальной обстановке прозвучала фраза Януковича в адрес Касьянова: «Вы знаете, Михаил Михайлович, что за Тузлу можно и в «тузлу» получить». «Я не понял, о чем речь, что это такое?». Янукович тут же все сгладил, но выступил в своем амплуа, и, надо отдать ему должное, достаточно жестко вел переговоры. Правда, он абсолютно не разбирался в ситуации. Он то соглашался с Касьяновым, что «мы останавливаем строительство, а вы убираете пограничные войска с самого острова»... Янукович согласился, потом мы в самолете его переубедили. Когда самолет сел в Киеве, он сказал журналистам совершенно другое: никакие пограничные службы мы оттуда убирать не будем, наоборот, строим заставу.

Таким образом, это был пробный шар. Эта дамба, естественно, ничего не давала, наоборот, нанесла серьезный урон и экологии, и транспортному движению судов через канал. Потом, когда все это успокоилось, естественно, мы не получили никакого ответа по поводу того, кто был инициатором, кто дал такую команду, все свалили на Ткачева. Переговоры продолжились. Россия начала выдвигать претензии: если вы хотите границу, тогда мы должны ее подвинуть в сторону Украины, чтобы судоходный канал был если не российский, то, по крайней мере, чтобы мы его делили пополам. По географии и по той административной границе, которая существовала между УССР и РСФСР, этот канал находился возле керченского берега. Мы, естественно, не согласились, наоборот, усилили контроль за судоходством через судоходный канал. Российские судна платили соответствующий сбор и, в принципе, все шло более-менее нормально.

–​ По крайней мере, теперь видна российская заинтересованность в аннексии Крыма: ведь еще и деньги за все это...

–​ Это и деньги, и все остальное. В 2006 году судно потерпело аварию в Керченском проливе, и экологии этого региона был нанесен серьезный урон. Россия, хотя это было ее судно, отказалась от всех затрат на очистку этой территории.

Границ как таковых нет, Россия их не признала

Итак, границу не признавали. Когда дошли до разграничения Азовского моря, опять так сложилась география и нормы международного права, что примерно 62-63% акватории принадлежит Украине, а 38-40% России. Естественно, как говорили члены российской делегации, даже с моральной точки зрения мы никогда не можем пойти на такое разграничение. Никакие правовые основания на это не действовали. Был вариант решения этой проблемы, но, опять же, отсутствие политической воли и наша боязнь не позволили воспользоваться нормами международного права, где четко записано, что каждое государство, если есть проблемы в совместном разграничении аналогичных акваторий, может самостоятельно установить пределы своего суверенитета в подобных водах. Мы подготовили такой проект закона Украины, и он был принят в первом чтении, но потом включились известные силы и похоронили все это дело.

– Получается, что сейчас морские границы Украины во многих случаях контролируются Россией, они де-факто стали российскими внутренними водами?

–​ Границ как таковых нет, Россия их не признала. Она контролирует не просто какие-то линии, а все акватории и Азовского моря, и Керченского пролива, тем более сейчас. Вообще, когда мы уже серьезно ставили вопрос: «Хорошо, тогда скажите, что вы хотите охранять и контролировать в Азовском море?», – позиция России всегда была следующая: «Российская Федерация будет контролировать Азовское море от берега до берега».

–​ Да, это заявленная позиция.

Позиция России всегда была следующая: «РФ будет контролировать Азовское море от берега до берега»

–​ Мы тогда просто не сработали, как должно сработать любое правовое и независимое государство. Наши тогдашние руководители просто испугались принимать какие-то жесткие меры.

Кстати, когда шла тузлинская эпопея, мы подняли Будапештский меморандум, приняли обращение ко всем странам-подписантам. Госсекретарем Соединенных Штатов тогда была Мадлен Олбрайт, и я помню, как мы в МИДе большим коллективом неделю или полторы готовили к ней обращение. В конце концов, этот проект обращения походил из одного ведомства в другое, но так и не попал в Вашингтон.

FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: