В круге СВЕТА 20:08, 11 апреля 2017 В гостях

Александр Шумилин руководитель Центра Европа-Ближний Восток Института Европы РАН

Владимир Сухой журналист-международник, американист Ведущие Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина

Your browser doesn't support HTML5 audio

С. Сорокина― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина здесь.

Ю. Кобаладзе― Здравствуйте.

С. Сорокина― И рядом с нами Александр Шумилин, директор центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады, главный редактор интернет-газеты Mideast.ru и Владимир Сухой, журналист, американист. Здравствуйте. Говорим мы, конечно же, о главном событии, о котором все сегодня говорят. Во первых строках что называется. К нам приехал, к нам приехал. Госсекретарь американский Рекс Тиллерсон. И мы только что гадали, отдыхает что называется перед завтрашними встречами или уже какие-то встречи происходят.

Ю. Кобаладзе― В этой аудитории можно сказать, что он встречается с Венедиктовым сейчас.

С. Сорокина― Хорошо, если так, тогда возможно он завтра придет и интервью даст Алексею Алексеевичу, но вполне возможно это не состоится, программа, наверное, плотная. Как вы думаете, кроме заявленной встречи с Лавровым будет у него еще свиданка с кем-либо.

В. Сухой― Я думаю, что это обычная интрига, что встреча отменена. Нет ее в повестке дня. Я думаю, встреча будет.

С. Сорокина― С президентом.

В. Сухой― Последние четыре визита госсекретаря даже в самые худшие на пике наших отношений президент наш встречался.

Ю. Кобаладзе― Случайно может.

В. Сухой― Наискосок там будет сидеть.

А. Шумилин― Восемь из десяти ставлю.

С. Сорокина― А зачем этот туман, почему сразу было бы не заявить.

А. Шумилин― Это нормально в данной ситуации. Ибо вроде как российское руководство должно выглядеть обиженным и обида не скрывается. А если так, то обидчику вроде как красные дорожки не стелятся. Но одновременно приглашается он. Следовательно, приглашается формально для бесед со своим визави. Российским министром иностранных дел. Но ситуация настолько важна, она комплексная, не только связанная с Сирией и Ближним Востоком, что будет главным. Но для российско-американских отношений, что наверняка такая встреча состоится.

Ю. Кобаладзе― Тогда должен быть прорыв какой-то.

А. Шумилин― Сразу не будет, в любом случае в официальных сообщениях прорыва точно не будет. Я вообще сказал бы, что с этого момента последних дней, может быть с момента удара или конкретно с сегодняшнего визита начинается отчетливая двухуровневая дипломатия, когда в открытый доступ будет выставляться информация весьма сдержанная, но будут очень активные контакты на втором, более низком уровне.

С. Сорокина― Может на более высоком.

А. Шумилин― Может быть на более высоком. Но на втором уровне, выбирайте один из них как угодно. Построение этих этажей. Но на другом уровне так скажем, будут проводиться активно работы по установлению контактов, по поиску взаимопонимания и сглаживания…

С. Сорокина― Потому что справедливо говорится, что отношения у нас на том уровне, хуже которого не было со времен холодной войны. Вы также оцениваете уровень этих отношений?

В. Сухой― Они все-таки чуть-чуть лучше, чем были при Обаме. Конечно. Потому что эти надежды были какие-то, и по-прежнему они еще витают.

С. Сорокина― Какие надежды. После сирийской трагедии, по-моему…

В. Сухой― Хотя после удара ракетного все, уже энтузиазма совсем нет. Тем не менее, смотрите, министр иностранных дел Великобритании все-таки не приехал. Но это обсуждалось, правда, с Вашингтоном. И было решено, что Тиллерсон будет таким общим гостем. И он будет выражать мнение и Великобритании. Поэтому все говорят, ультиматум будет или мы или Сирия.

С. Сорокина― Практически это прозвучало.

В. Сухой― Это не совсем так. Мы живем в 21 веке, и черно-белой политики не бывает. Или ультиматум или нет. Конечно, все потоньше. Будет торг, естественно. Мне кажется, что наша позиция по Сирии не столь такая жесткая сейчас, она не безоговорочна, то есть мы можем обсуждать какие-то моменты.

С. Сорокина― Но вот только что из заявлений того же Тиллерсона на «семерке» в Италии. «Россия должна определиться, чью позицию она готова поддерживать по сирийскому вопросу. США и союзников страны или режим президента Сирии Башара Асада. Иран и движение «Хезболла»». Уж куда определеннее.

В. Сухой― Это всегда перед началом всегда очень жестко, а потом все немножко…

С. Сорокина― Тезис сформулирован: Россия должна определиться. Как иначе понимать? Саша.

А. Шумилин― Это то, что называется переговорной позицией заявленной. И в данном случае это серьезно. Серьезно в том плане, что все процессы, которые происходили при Обаме дошли до такой стадии, когда уже нужно действительно принимать решения и сменились игроки главным образом в Вашингтоне. Основной игрок. И теперь действительно меняется обстановка в психологическом политическом смысле. И как мы видим в стратегическом и военном, по-видимому, тоже есть какие-то подвижки. За последние 2-3 дня. Как минимум в головах у генералов. Со всех сторон. Поэтому, безусловно, речь идет о том, чтобы создать как минимум видимость новой повестки. Процессы-то все старые. Ничего нового не произошло по большому счету. В этом есть момент, может быть положительный какой-то, но отрицательный уж точно. И говорить, в данном случае гвоздь программы это химоружие, говорить о том, что оно либо не было применено, либо было применено самими повстанцами против себя и так далее в той или иной форме. Это уже при новом раскладе, вырисовывающемся на Западе, консолидации вокруг нового лидера в Вашингтоне и лидера видимо, западного мира, именно на этой волне сирийской. Он становится таковым. Вырисовывается новая повестка с новыми импульсами. И сейчас этот импульс, может быть звучащий действительно как ультиматум, но как повестка он сформулирован достаточно отчетливо.

А.Шумилин: С момента удара или конкретно с сегодняшнего визита начинается отчетливая двухуровневая дипломатия

Ю. Кобаладзе― Я не понял. Вы оптимист или пессимист?

А. Шумилин― Дать оценку этой формулировки. Она должна была быть.

С. Сорокина― Какая формулировка. Это то, что я читала из…

А. Шумилин― Эта формулировка должна была прозвучать…

С. Сорокина― Россия должна определиться, – говорит Америка.

А. Шумилин― Весь мир. «Семерка» говорит. Не будем только на Америку это все вешать. И в данной конкретной ситуации применение химического оружия в Сирии и соответственно ударов ракетных, Россия действительно должна сделать для себя какие-то выводы и начать какие-то движения по, это я уже говорю с точки зрения России, какие-то движения по снижению уровня конфликтности. Потому что оказалась Россия в крайне неприятной ситуации. Конкретно в Сирии конкретно из-за этого инцидента.

С. Сорокина― А как она может снизить уровень конфликтности, если такое ощущение, что не очень-то на того же Башара Асада может повлиять. Тут большой вопрос.

А. Шумилин― Если мы сразу обращаемся к сути этого вопроса, то повлиять она может. И очень даже. Но есть ли желание и до какой степени повлиять. Это с одной стороны. То есть нельзя говорить, что Россия не может повлиять. Может. Но до какой степени дойти в своем желании оказать влияние на Асада с тем, чтобы не разрушить ту конструкцию, которая существует на данный момент. То есть Россия союзник Асада, Россия союзник или партнер, предпочитаю все-таки слово «партнер» Ирана и одновременно Россия партнер Турции. Забегая вперед, могу сказать, что это конечно тупиковая ситуация, потому что…

С. Сорокина― Это невозможно.

А. Шумилин― Нет, потому что здесь клубок противоречивых интересов.

С. Сорокина― Потому что это невозможно.

А. Шумилин― И как действовать в этой ситуации, на кого конкретно влиять, это серьезный вопрос. Если позволите, я уточню еще больше данную ситуацию.

С. Сорокина― Мне хочется, чтобы Владимир Васильевич поговорил.

А. Шумилин― Главное в чем.

С. Сорокина― Ну хорошо.

А. Шумилин― Главное состоит в следующем. Что ситуация изменилась достаточно радикально после Алеппо. Назовем как угодно, военной победой или как именуется на Западе по-разному, в том числе и военное преступление. Важно, что действительно стратегически ситуация изменилась. И теперь задача России в этой ситуации преобразовать, конвертировать военные победы в политический процесс, политические достижения. С тем, чтобы постепенно, но всерьез начать сокращать свое присутствие в Сирии, с выходом оттуда значительной части подразделений. Сохраняя может быть минимально две базы и какое-то политическое влияние. Но при этом Россия сталкивается с противоположным интересом Ирана и Дамаска. И если Россия заинтересована в налаживании политического процесса, то Иран, Тегеран и Дамаск заинтересованы и не скрывают своего интереса в том, чтобы сохранить статус-кво, тормозить политический процесс, имитируя его. Не слишком педалируя с тем, чтобы все-таки сохранить все те военные завоевания, которые…

Ю. Кобаладзе― Так в чью пользу будет выбор, Россия все-таки…

А. Шумилин― А как мы можем предсказать. Мы говорим о том узле противоречивом, можно назвать западней.

Ю. Кобаладзе― А как мы будем выпутываться.

С. Сорокина― Ну подожди.

А. Шумилин― Это зависит исключительно от видения данной проблемы там наверху. А там кстати неоднозначное видение поверьте.

С. Сорокина― Владимир Васильевич, подключайтесь.

В. Сухой― С химическим оружием тоже было довольно обидное заявление для нас. Тиллерсон сказал, что или мы не контролируем и не можем выполнять свои обязательства по ликвидации Сирией химического оружия или мы некомпетентны. Это конечно очень обидно.

С. Сорокина― А что из этого на самом деле?

В. Сухой― Я думаю, что то и другое. Мы не можем контролировать, и мы действительно некомпетентны. Мы не знаем, какие склады остались и где. И все-таки они что-то значили, безусловно. Я думаю.

С. Сорокина― А все-таки это действительно результат какого-то несчастного случая, разбомбили, либо это сознательное применение.

В. Сухой― Я не верю. Я думаю, что на базе Шайрат и были схроны небольшие и их взяли в такой ситуации, которая почему-то правительственными войсками посчиталась безвыходной, и нужно было именно это сделать.

С. Сорокина― Но это же вопиющий случай. Как они могли сознательно пойти на это.

В. Сухой― Я думаю, что мы не были поставлены в известность. Во всяком случае, в американской печати нет никаких сомнений в том, что это было сброшено с воздуха. Тут можно как бы оправдываться, искать другие варианты. И причем это решительное изменение ситуации. Еще две недели назад тот же Трамп и весь его штаб заявлял о том, что мы не настаиваем на уходе Асада, мы надеемся, что химическое оружие все-таки уничтожено и все обязательства выполнены. И здесь эта знаменитая красная черта. Вот теперь Иванка посоветовала, не Иванка, неизвестно, но, тем не менее, Трамп сделал выбор. И всё. Я с Сашей согласен, что тут целый клубок и западня. Но здесь нужно делать выбор, я как бы говорил, что это все тоньше, сложнее. Но это действительно так. Я считаю, что мы должны выбрать Америку.

А.Шумилин: Есть понимание, что Башар Асад является главным фактором, генерирующим конфликт. И это действительно так

Ю. Кобаладзе― То, что мы заявляем, как раз наоборот свидетельствует о том, что…

В. Сухой― Юра, заявлять…

Ю. Кобаладзе― Дело в том, что Путин прямо сравнил ситуации с войной против Саддама Хусейна. Что нас тоже обманывали как сейчас, показывали кадры, которые оказались липой. Долдонили, что там вообще все установлено, а потом признался, тот же Блэр сказал, что извините, я врал.

В. Сухой― Это все-таки риторика. И смотря какой обмен. Какой своп. Что на что менять. Что предложит Америка, и что предложим мы.

С. Сорокина― А что мы-то можем предложить?

В. Сухой― Многое.

С. Сорокина― Отказаться от Асада.

В. Сухой― Украину. Можем предложить всякие вооруженческие дела. ПРО — какие-то уступки и так далее. У нас на столе довольно много карт. Другое дело, насколько сейчас администрация Трампа готова разговаривать даже в какой-то модальности о даже временном пребывании Башара Асада у власти.

Ю. Кобаладзе― А чего они так этого Башара Асада. Прямо поперек горла.

В. Сухой― Сейчас на «семерке» сказали все, баста, мы слишком долго носились с этим, слишком долго верили…

Ю. Кобаладзе― Вся история показывает, что избавление от такого диктатора не означает мир и спокойствие. И с Саддамом Хусейном ничего не удалось наладить. В Ливии тоже. Что это решает: почему они так вцепились в личность Асада.

В. Сухой― Дело в том, что американская пресса и многие в Америке считают, что именно Асад отдает эти преступные приказы.

А. Шумилин― Да, такой момент на поверхности. А по сути дела есть понимание, что Башар Асад является главным фактором, генерирующим конфликт. И это действительно так в моем представлении, отслеживая ход всех событий.

С. Сорокина― Как будто есть кто-то, кто может этот конфликт потушить.

А. Шумилин― Дело в том, что сейчас я вам скажу кстати это уже не новость, за этим столом мне уже пришлось высказывать. Дело в том, что может быть, даже не Башар Асад отдавал этот приказ. Вообще все, что касается применения химического оружия в Сирии с правительственной стороны, существует такая двойная интерпретация. Кто-то все вешает на Башара Асада, но преобладает все-таки другая точка зрения. Что он здесь ни при чем. Что это люди вокруг него генералы, Асад в белом халате и белом мундире, белых перчатках здесь ни при чем.

В. Сухой― Не знал.

А. Шумилин― Так что это присутствует. И он в любом случае несет ответственность за происходящее. И когда я говорю, что он источник и главный генератор конфликта, речь идет не просто о нем как персоне, а о его режиме и действиях, которые предпринимает руководство Сирии, начиная с 2011 года. И все, что произошло в дальнейшем. Но здесь и сейчас, имея в виду последние события, произошло нечто выходящее за пределы всех красных линий и действительно разумных представлений. И как это могло произойти — вопрос… Есть информация, которая говорит о том, что этот аэропорт, аэродром Шайрат находился под практически полным контролем Ирана. Это нормальная ситуация. Отдельные территории, отдельные области, отдельные пункты в Сирии находятся под полным контролем Ирана и сирийские власти открыто разводят руками, говорят, что мы ничего не можем сделать. Почему – потому что у Ирана там особый интерес, стратегический в отличие от России. И поэтому не собирается поступаться.

С. Сорокина― И что получается…

А. Шумилин― И соответственно этот удар был в основном вдохновлен и организован иранским генералитетом местным. С какой целью. Известно самолет СУ-22, известно имя летчика, его жена, его дети. Где они и что они. Так образно говорю. Известны позывные. Приводятся. Это известно с подачи местных сетей, которые даже что-то снимали в прямом эфире. Я имею в виду и правозащитников и наблюдателей, и информирующих международные организации. Потому что международные организации там формально практически не присутствуют. С какой целью Иран, иранский генералитет мог организовать этот удар. Это предположение мы высказываем, базируясь на той информации, которая есть, но которая дает все-таки картину и угол понимания. С одной простой целью – чтобы это вызвало, во-первых, грандиозный шум, известно, какого масштаба.

С. Сорокина― Чтобы Асаду было некуда отступать.

А. Шумилин― Да. Но дело не в Асаде. А дело как раз в России, если угодно в Путине. Ибо тем самым иранская сторона намеревалась вбить клин и притормозить сближение между Россией и США. Обострить ситуацию. Помешать сближению и создать то, что мы имеем. Это создается на раз и два предельно просто двумя шагами. Неслучайно это произошло накануне визита Тиллерсона, неслучайно, что произошло после мягких примирительных заявлений Трампа. Ему ставят сейчас в вину, что мол, это стало одной из причин, развязавших руки Асаду. Но Асаду ли. Здесь тоже вопрос. Я полагаю, что сейчас Иран и Асад находятся в одной лодке. Россия несколько в другой лодке. Потому что у нее другая стратегическая цель и другие практические задачи. Я повторяю. Выйти на переговоры и реализовать ту схему, которая оговорена в рамках Женевского процесса. Но это совершенно не входит в перечень целей и задач, приоритетов Асада. Потому что задача повторяю Асада, Ирана не идти на переговоры, потому что переговоры означают компромисс.

В.Сухой: МИД сейчас не формулирует нашу позицию в российско-американских отношениях. Делается это в Кремле

Ю. Кобаладзе― То есть мы заложники Асада и Ирана.

А. Шумилин― Спасибо, совершенно справедливо.

С. Сорокина― За формулировку.

А. Шумилин― За формулировку и я назвал это западней.

С. Сорокина― Заложничество. Владимир Васильевич, а вопрос, ну хорошо, не одни мы такие тут умные и все понимающие. Про Иран, влияние и возможное участие. Ну, так это наверняка же понимают и в Кремле, и в Вашингтоне.

А. Шумилин― Хотите я вам…

С. Сорокина― Вот не даст сказать. Владимир Васильевич.

В. Сухой― Я, поскольку здесь представляю американскую сторону, точку зрения…

С. Сорокина― Молчаливое большинство.

В. Сухой― В Америке довольно четкая позиция. Если это Иран, Сирия, происки – это проблема России. Это вы себя поставили в эту ситуацию. Вы пригласили туда «Хезболлу»...

С. Сорокина― То есть не до тонкостей.

В. Сухой― Вы якшаетесь с Ираном и так далее, вы разбирайтесь с этим всем и выходите на чистую воду наших отношений. Российско-американских. Говорите, потому что мы считаем, что все, что вы сделали в Астане и Женеве, и все переговоры мы ждали, мы дали время. Все это провалилось. Асад должен уйти. Встреча министров иностранных дел в Италии — четко сказано, что все, терпение кончилось. И Тиллерсон уполномочен здесь заявить общую позицию «семерки» о том, что Россия практически должна сказать, дать какие-то временные рамки, сколько она будет поддерживать Асада и когда он должен уйти. Если как бы мы не готовы к этому, тогда Америка не готова к какому-то строительству новых каких-то отношений.

А. Шумилин― Ремарка насчет того, что не одни мы такие умные, знаем про Иран. Разумеется, все всё знают. И по большому счету знают, кто и как наносил эти удары. Конкретно ситуация, в которую я был вовлечен. Не так давно, пару-тройку недель назад на одном достаточно серьезном представительном международном форуме в одной из стран я делал сообщение с целью показать точки соприкосновения, совпадения с Ираном, России и Ирана в Сирии и точки расхождения, которые гораздо более многочисленные. И рядом со мной сидел представитель Ирана, гендиректор МИДа Ирана и большая бригада иранская. Международная, европейская, американская, арабская очень высокого уровня я бы сказал. Бюрократического. И я просто всерьез опасался, что сейчас они на меня набросятся: как так, мы партнеры, а вы тут говорите, что у нас такие точки расхождения. Ничего подобного, снесли все, стерпели все, ни одного слова, ни одного замечания не сделали.

С. Сорокина― А что это значит — мы договорим после того, как послушаем новости.

Ю. Кобаладзе― Интрига запущена.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Остановились на том, чтобы Александр Иванович рассказывал о недавнем участии в большой конференции, где присутствовали и высокие представители Ирана.

А. Шумилин― Да, бюрократия Ирана. И повторю, что моей задачей было описать точки совпадения России и Ирана в Сирии и точки расхождения. Последних намного больше. Особенно после Алеппо. Когда предполагается, что будет активизирован политический процесс, в котором как выясняется Иран, да и Асад не слишком заинтересованы. И я ожидал какой-то достаточно резкой прямой реакции в кулуарах, выражения обиды, что же мы друзья. Мы здесь во враждебном окружении, иранцы везде во враждебном окружении. Уповаем на Россию, а вы говорите, что у нас есть точки расхождения. Ничего подобного не произошло. Это ответ на вопрос: все ли всё понимают. Все всё прекрасно понимают на соответствующем уровне, что отношения России и Ирана в связи с Сирией сейчас напрягаются. Расходятся. Неслучайно визит Рухани был недавно в Москву. С целью попытаться привязать поближе к себе Россию, заинтриговав ее, заинтересовав возможными коммерческими проектами. Это все под давлением Трампа, изначального давления Трампа в антииранском духе. И то, что сейчас ситуация совершенно иная в принципе, чем это было до Алеппо, в этой ситуации применение химического оружия, здесь много вопросов, но ответ на мой взгляд это Асад и Иран. Сознательно.

Ю. Кобаладзе― Но мы их тоже не можем сдать.

А. Шумилин― Вот, а сдать не можем, потому что не сдаем никогда никого. Под давлением и так далее.

С. Сорокина― Сейчас в новостях прозвучало такая неопределенность ожиданий нашего МИДа от встречи завтрашней с госсекретарем США. Означает ли это в том числе и то, что в нашем МИДе, а может быть и бери выше, нет четкого представления о том, как мы представляем себе выход из ситуации?

В. Сухой― Дело в том, что к огромному сожалению, не хочется обижать наш МИД, но Министерство иностранных дел сейчас не формулирует нашу позицию в российско-американских отношениях. Делается это в Кремле.

А. Шумилин― Не вырабатывает, не консультирует.

С. Сорокина― Есть представление в Кремле о том, что делать?

В. Сухой― Я думаю, это черта нашей внешней политики в последние годы, все как-то неопределенно, все непонятно и все как бы в последний момент.

С. Сорокина― По-чапаевски, главное ввязаться и там видно будет.

В. Сухой― Ввязаться в бой. Но мне кажется, что самое страшное, что на самом деле позиции нет.

А.Шумилин: Задача Асада, Ирана не идти на переговоры, потому что переговоры означают компромисс

С. Сорокина― Мне тоже это представляется очень страшным.

В. Сухой― То есть мы ориентируемся, мы слушаем, что будет говорить Тиллерсон, в каких выражениях, как и потом как бы на основе этого делать какие-то выводы. Потому что мне кажется, что сейчас исторический момент. У нас появилась возможность после 8 лет фактически испорченных отношений с Америкой, когда они портились из года в год и дошли до ручки, наконец, возвратиться к нормальным российско-американским отношениям. Ну, просто нормальным.

С. Сорокина― Владимир Васильевич, вы верите в это? Надеетесь, я понимаю.

В. Сухой― Исторический шанс. И если мы его не используем сейчас, ухватимся опять за Асада, за риторику, за то, что в предвыборной кампании Трамп говорил одно, теперь другое. Обидимся, повернемся спиной…

С. Сорокина― И обнимемся с Ираном и «Хезболлой».

В. Сухой― Сирией и кто там еще, Венесуэла, Никарагуа и Южная Осетия…

С. Сорокина― Ужас.

В. Сухой― Тогда все, это исторический шанс.

С. Сорокина― У меня даже такое ощущение, что неслучайно не заявляют о возможной встрече нашего президента с госсекретарем по той простой причине, что сначала пройдут переговоры, прощупывание в МИДе, уже тогда может быть что-то придет в голову о следующих шагах и возможных разговорах. А до этого момента и решения нет, встречаться ли.

В. Сухой― Мы даже наши карты не можем выложить. Потому что мы не знаем, как Тиллерсон на это отреагирует. И вообще когда-то Громыко называли «господин нет», вот Тиллерсон очень немногословен. Он вообще мало говорит и вообще сейчас такая уникальная ситуация, что Никки Хейли, представитель при ООН американский, она фактически говорит от имени Трампа сейчас. Тиллерсон на каком-то заднем плане. И вдруг у него тоже возможность, он знаком с Путиным. В 2013 году Путин вручал ему Орден дружбы народов. Они могут говорить на одном языке. И вдруг ему говорят, что в твоем рабочем графике нет встречи с Путиным. И вот Тиллерсон думает: а что бы это значило. Я что, что-то сказал, это все, что я сказал это что обидно. А я выражал позицию США.

С. Сорокина― Я не думаю, что он комплексует.

В. Сухой― Я не о комплексе, он не понимает…

С. Сорокина― А, может, понимает. Не будем мы залезать к нему в голову. Вполне возможно все он понимает.

В. Сухой― Вы меня пригласили. Вы хотите меня видеть в Москве, я хочу со всеми разговаривать. Вот позиция Тиллерсона. У меня есть слова, у меня есть позиция.

С. Сорокина― У него-то есть позиция, как ему объяснить, что у нас нет.

Ю. Кобаладзе― Консолидировано, он привез ее из Италии.

В. Сухой― Он привез ее из Италии, он проговорил практически все.

С. Сорокина― Вот если сейчас ничем это все закончится. Тем более если не будет встречи на самом высоком уровне, мне кажется, это тоже будет такой сигнальчик неприятный.

В. Сухой― Как минимум на полгода, год. Очень глухая такая стена.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, уважаемые господа, вот когда мы ввязывались в эту сирийскую эпопею, я не забуду, как только это произошло мой разговор с Георгием Ильичем Мирским, царство небесное. Который во всех этих ближневосточных делах понимал как наверное мало кто. И как он действительно был в каком-то очень угнетенном настроении, что на него непохоже было и говорил, что это просто ужас, зачем мы это сделали. И предсказывал, чем это кончится. Как будет развиваться. Чем кончится, даже он не знал. Так вот вопрос. Мы-то, влезая в эту Сирию, чего хотели-то? В отличие от того, что получили.

Ю. Кобаладзе― Заявить о себе.

С. Сорокина― Вот мы такие игроки.

А. Шумилин― Дело в том, что на публику, естественно, нужно огласить официальную версию. Чего хотели — побороться с терроризмом.

С. Сорокина― Это мы помним.

А. Шумилин― Известные эксперты до сих пор на разных конференциях первым делом приводят этот аргумент. Мы там выстраиваем антитеррористическую коалицию, против чего и как не совсем понятно.

С. Сорокина― Только не очень понимаем, кто есть кто.

В.Сухой: Мы даже наши карты не можем выложить. Потому что мы не знаем, как Тиллерсон на это отреагирует

А. Шумилин― Даже понимаем, но бомбим немножко не тех. Это известно всему миру, все хорошо известно. Это не обсуждается. А только сверху эти тезисы спускаются. А на самом деле конечно, здесь решались совершенно другие дела. Кстати, Путин это признал, в интервью западному какому-то журналу европейскому он, отвечая на вопрос корреспондента, прямо так и сказал: да, вы правы, наша задача – укрепить режим Асада. И попутно там бороться с терроризмом, а кого называть террористами это уже другой вопрос. Увы, Сирия оказалась в представлении российского руководства той самой картой, которую нужно разыграть в сложившейся на тот момент ситуации. После заключения минских соглашений в ситуации как внутри страны, так и за рубежом. В мировом пространстве. Поясню. Тогда авторитет власти держался на том самом всплеске, назовите как угодно патриотизма, милитаризма, связанного с украинскими делами или победами. И вдруг Минские соглашения, вдруг затишье. Снижение уровня противостояния, огня. И о чем говорить и показывать телевизору, — не о чем. А тут как раз это произошло в феврале, а к лету ближе стало ясно, что судьба Асада висит на волоске. Повстанцы, оппозиция, никакой не ИГИЛ*, не путать с ИГИЛом*, явно приближает конец режиму. И свергнет его. То, что я говорю, подтверждено и самим Путиным и Лавровым особенно. Несколько раз он это сказал. Что если бы не наше вмешательство, то режима Асада уже давно бы не было. То есть укрепить режим, спасти первым делом. С тем, чтобы превратить его в аргумент, рычаг общения России с Западом. На каких основаниях – это известно. Поддержка законного президента, законного режима. Все эти словеса хорошо отработаны. Насколько он законен, это особая тема на целую передачу. Ничего там особенно законного нет. Особенно последние несколько лет, когда истекли полномочия. Но не в этом суть. В большой игре он назван законным. А игра это действительно большая и после событий в Украине, укрепив Асада, в России явно планировали установить с помощью Сирии, опираясь на этот рычаг, диалог с Западом.

С. Сорокина― Понятно, но не получилось.

А. Шумилин― Ничего не получилось. А получилось все наоборот. Что уже и санкции могут быть наложены. Кстати уже накладываются, но пока в двустороннем порядке, не коллективно. И действительно получилось совсем плохо. И это легко было предсказать.

В. Сухой― Какие бы мы цели там ни преследовали, тактические, стратегические, вернуть свою роль на Ближнем Востоке, вернуть роль как великого государства, отвлечь от Украины и прочее, — все это «томагавкнулось». В тот момент, когда Трамп нанес удары ракетные по Сирии.

А. Шумилин― Абсолютно точно.

В. Сухой― Ни одна из этих целей не выполнена. И мы сейчас должны четко отдавать себе отчет…

А. Шумилин― Кроме укрепления режима.

В. Сухой― Укрепление его, как бы агонию какую-то.

А. Шумилин― Мы не режима. Мы продлили гражданскую войну на три года.

С. Сорокина― Правда, у меня ощущение, что даже с уходом Башара Асада гражданская война там не прекратится. Потому что не он один решает.

А. Шумилин― Там есть сценарий, есть варианты, готовы договариваться все.

С. Сорокина― Спрашивает наш постоянный слушатель: станет ли Сирия нашим вторым Афганистаном? Ну не хотелось бы.

В. Сухой― Вы же помните, с какой помпой мы объявили, что задачи все выполнены.

С. Сорокина― Да, и мы сворачиваем. Однако сегодня опять погибшие.

А. Шумилин― Почему в будущем времени. Станет она уже.

С. Сорокина― Ну все-таки мы так не ведем каких-то наземных…

А. Шумилин― Это не суть важно.

В. Сухой― Это тоже вопрос.

С. Сорокина― И люди гибнут. Это правда.

А. Шумилин― Большой вопрос. А чеченский батальон это что не наземные силы.

В.Сухой: Наша позиция по Сирии не столь жесткая сейчас, она не безоговорочна, мы можем обсуждать какие-то моменты

С. Сорокина― Вдогон вопрос: а можем уйти из Сирии, не потеряв лица? По-моему тут уже…

В. Сухой― Сейчас уже нет потому, что мы уже потеряли.

С. Сорокина― Терять-то особо нечего. Поэтому видится, что это какой-то выход из положения. Уже действительно вступать в коалицию и не биться за продление режима и хорошее настроение Ирана и «Хезболлы».

А. Шумилин― Сейчас установка уже другая в головах тех, кто причастен к принятию решения. МИД, как справедливо сказано, несколько в стороне. И его функция состоит в том, чтобы оформлять принятые решения. Доводить до сведения, выступать публично, известные дамы это выполняют в своем стиле. А кто принимает решение, мы хорошо знаем. А кто влияет на принятие решения, на самом деле не знает никто. В смысле персоналий, каких-то групп. Можно говорить только о структурах вовлеченных, но когда идет война, ясно, что роль военных преобладает над другими. В какой степени преобладает. А военные в том числе и российские со склонностью к «голубям» особенно не замечены.

С. Сорокина― Как говорилось, это слишком серьезное дело, чтобы поручить его военным.

А. Шумилин― Совершенно верно. Вопрос в том, какая ментальность, отражающая интересы каких групп и структур возобладает в тех кругах или коридорах, где принимаются решения. Вот здесь уже никто не может предсказать.

В. Сухой― Знать бы, где эти коридоры.

С. Сорокина― У меня ощущение, что сейчас именно в это время, наверное, сидят где-то узким кругом самые втянутые в этот вопрос люди и наверное, как-то обсуждают все про и контра данного момента. Потому что не только мы понимаем, что момент действительно исторический. Узок их круг и момент действительно исторический. Поскольку, как ни отмахивайся, а действительно очень много сегодня поставлено на кон.

А. Шумилин― И главное поверьте, я чувствую атмосферу, химию происходящего…

В. Сухой― Химию не надо.

А. Шумилин― Не меньше как вы думаю, но, может быть, в силу специфики своей специализации есть осознание того, что подошли к черте. Это ответ на вопрос, почему ставятся так резко вопросы. Все подошли к черте. И Россия осознает, что дальше уже проблемы повсюду. По большому счету, что такое Сирия для России сейчас. Это…

В. Сухой― Чемодан без ручки.

А. Шумилин― Образно хорошо, но это и взрывы и в питерском метро косвенно. Это не доказано напрямую, но нечто подобное на Северном Кавказе напрямую доказано. Отдельные менее масштабные теракты в Питере…

С. Сорокина― И это, кстати, тоже было предсказано давным-давно.

А. Шумилин― Уж помимо самолета над Синаем много других инцидентов. Это отзвуки Сирии внутри страны. И вдруг мы сталкиваемся с перспективой, с угрозой столкновения аж с США в Сирии. Из-за Сирии. И не хотелось бы говорить, что из-за Асада. Я думаю, что и на наших верхах тоже не хотят говорить, что это происходит из-за Асада.

С. Сорокина― Последнее, о чем хотела спросить. А как вы полагаете плохое развитие событий. Хорошее надеемся на это, что не будем цепляться, например, за Асада и начнем какое-то сближение с коалицией. А плохое развитие событий. Не сдаем, что называется, своих.

Ю. Кобаладзе― Ввести наземные войска.

А. Шумилин― Чьи.

В. Сухой― Во-первых, не исключен второй удар, и третий удар ракетный. Всегда можно сказать, что есть подозрение о том, что химическое оружие должно быть применено или опять применено…

С. Сорокина― Теперь почему бы нет.

В. Сухой― Вторая ужасная опасность – если мы действительно будем настаивать, что мы не координируем свой/чужой все с американцами в небе Сирии, это страшная вещь. И третье — наши С-300 и С-400. Если не дай бог все-таки какая-то ракета будет остановлена нашим противоракетным комплексом, это хуже, чем Карибы, чем Карибский кризис. Поэтому я все-таки оптимист. Чем больше мне объясняют, что все неопределенно, что Тиллерсон непонятно зачем приехал, что вряд ли он встретится с Путиным. Я уверен, что с Путиным он встретится. И я уверен, что мы о чем-то договоримся. Необязательно нам об этом скажут. Но мы о каком-то тренде обязательно договоримся.

С. Сорокина― Хоть бы этот тренд был уже понятен. А как вы думаете, Эрдоган здесь третий радующийся?

В. Сухой― Эрдоган остается Эрдоганом. Вот он такой всегда был и такой есть. Мы его как-то нарисовали таким, что он теперь не хочет в ЕС, он уже подумывает о выходе из НАТО и так далее. Никогда он не думал о выходе из НАТО. Он всегда понимал, что Турция была, есть и будет частью…

А. Шумилин― Интересный вопрос об Эрдогане. Чтобы ухватить ситуацию. Совсем недавно он был главным врагом и главным торговцем нефтью, (напомним, это полезно проговорить) с ИГИЛ* и так далее. И прочие варианты, близкие к бреду. Потом стал лучшим другом. А теперь он единственный друг, точнее потенциальный партнер, на которого может уповать Россия на поле боя. Иран работает в другом направлении, Асад — в своем направлении, близком к Ирану. И Россия может только цепляться в какой-то степени за Турцию.

С. Сорокина― Но на него же нельзя никак…

В. Сухой― Возьмите историю отношений с Турцией нашу.

С. Сорокина― Это же невозможно. Это просто…

А. Шумилин― И притом, что Эрдоган аплодирует ударам ракетным. И заявлял, заявляет и будет заявлять о необходимости свержения Асада. Российское руководство вынуждено с ним общаться, потому что элементарно больше не с кем. На поле боя нет таких игроков.

С. Сорокина― Как мы друзьями обнищали, слушайте.

А. Шумилин― Их таких нет вообще в мире. И Турция тоже не друг. У России нет друзей. Кроме известных двух.

В.Сухой: Какие бы мы цели там ни преследовали, тактические, стратегические, — все это «томагавкнулось»

В. Сухой― И то это большой вопрос.

А. Шумилин― Еще ракетные войска можно и космические стратегического назначения.

С. Сорокина― Ну что, подводим итоги. На что же мы все-таки надеемся сегодня вечером в этот день во вторник.

Ю. Кобаладзе― На Тиллерсона.

С. Сорокина― 11 апреля. Юрий Георгиевич.

Ю. Кобаладзе― Я позитивный человек, я надеюсь, что все-таки до чего-то договорятся. Иначе было зачем ехать. И будет встреча с Путиным я уверен.

С. Сорокина― Ну что же, будем надеяться, что эта встреча если не сейчас проходит, то может быть состоится завтра. И что какие-то положительные тренды будут обозначены. Я еще раз напомню, с кем мы говорили сегодня о Сирии и российско-американских отношениях в связи с последними событиями в этой стране. Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады и Владимир Сухой, журналист, американист. Спасибо вам за разговор. А всем спасибо за внимание, до свидания, до встречи через неделю.

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.

Сирия — «яблоко раздора»? — Александр Шумилин — В круге СВЕТА — Эхо Москвы, 11.04.2017