Yevtushenko. The end of the era

They say Oleg Khlebnikov, Sergey Strokan, Veniamin Smekhov, Alla Gerber, Alexander Genis

On April 11, a ceremony of farewell to the poet Evgeny Yevtushenko was held in the Central House of Writers in Moscow.

According to his will, he is buried in Peredelkino, next to Boris Pasternak. Who was the poet for several generations of Soviet readers and their children? Yevtushenko as a social medium and avant -garde at the era of the thaw, a social figure and a politically engaged author. "The poet in Russia is more than the poet."

Guests of Radio Liberty - poet Oleg Khlebnikov , journalist Sergey Strokan , writer Alexander Genis , actor Veniamin Smekhov , cultural scientist Solomon Volkov and writer Alla Herber.

Leonid Velekhov: In the Peredelkino near Moscow, in the old cemetery, Evgeny Yevtushenko, a large Russian, Soviet poet, a bright person, a person without whom it is impossible to imagine the domestic literary, cultural, public life of the second half of the 20th and the beginning of the current century, ended his nearly 85-year-old earthly path.

Today we remember the poet and citizen with those who knew him well or know his poetry well. With me in the studio - artist Veniamin Smekhov, poet Oleg Khlebnikov, poet Sergey Strokan. According to the video from the United States - writers and journalists Solomon Volkov and Alexander Genis. On the phone from Israel, there should be a critic and public figure Alla Herber. Such a large and representative company, which in its own way reflects the meaning and scale of the personality of the deceased.

And we will begin our program with a short fragment of a video of farewell to Evgeny Alexandrovich.

Valery Borschev, human rights activist: for me and for my generation, this, of course, was a poet who formed aesthetic, poetic, and civil values. We lived with him in unison. He is a deeply sincere person, deeply feeling the processes that took place in society. And we grew up with him.

"The window goes into white trees.
The professor looks at the trees for a long time.
He looks at the trees for a very long time
And for a very long time, chalk crushes in his hand ... ".

Valentina Shishova, teacher: I was very upset when I found out that he had gone abroad. He arrived periodically, but there was some kind of nicer feeling: how could he leave our Russia?! And so he returned at such a time. I came to say goodbye to him.

Boris Edinburgh, teacher: I saw him less than a year ago when he came to us in Israel. He was again impressed with his personality, his huge hands, his huge energy, his great persuasiveness. And with regret I must say that one of the “latest Mogican” left this world.

Ekaterina Filatova, geologist: I left the metro now - and through one person everyone went with flowers. And they go, go, go ... He is very different, he is simply incredibly different, and progressive and regressive to some extent sometimes. Big man, he cannot be unambiguous. He is rushing about, he thinks he changes.

Natalya Ivanova, Literary critic: For me, he was a neighbor in Peredelkino, familiar for many decades. This is the second. Anatoly Rybakov Anatoly Rybakov. This is the third. Player in tennis on the court. And he managed to play even with my daughter Masha. And above all, of course, a poet. But the poet in Russia is more than the poet.

Anna Smirnitskaya, librarian: two years ago a call is heard to my house: "Anna Nikolaevna, hello! This is Zhenya Yevtushenko." I say: "Hello, Evgeny Alexandrovich." He says: "I am now making an anthology of military poetry, I need to clarify something in books." I say: "So there is the Internet." - "No, I do not use the Internet." All that he did, he did, as they say, very honestly. And I am very glad that I helped him. His assistants arrived, these books took. It’s only a shame that a person had plans, these plans did not come true, and this, of course, is very sorry, very much.

Evgeny Sorokin, singer:

"Your traces
In snowdrifts by the river.
Like from mica
They are thin.
A little frozen
Two ticks-hints,
And the stars tremble in them,
Summing like coals.
I'll take it in the palm of your hand
Although one of your traces would be
But only touch -
He's just snow
He flows
He is crumbling
And here is one water in the hand
But there is no trace ... "

Leonid Velekhov: So that in modern Russia, people remember poetry by heart - well, indeed, this is an era!

Veniamin Borisovich, what Evtushenko meant in your life and in the life of the cultural environment that formed you, Lyubimova, the Taganka Theater and a lot of good things?

Veniamin Smekhov: I made the play "No years" at the request of Evgeny Alexandrovich and Valera Zolotukhin. Alas, there is neither one nor the other, but there is a performance. And the performance seems to enlighten, pleases both actors and spectators. We traveled a lot around Russia, including to the winter station. For Zhenya it was an important performance. He asked him to be played at the Grushinsky festival. He asked - it was important to him.

The selection of poetry according to the recipe for the old "Taganka" is about the answer to your question. What did he mean? He meant a lot for the genre that was invented by Yuri Lyubimov - a poetic performance: Voznesensky, Mayakovsky, Pushkin, Yevtushenko "under the skin of the statues of freedom ...", "Comrade, believe!" and so on. I was a co -author of Lyubimov several times, and I was happy to come up with it, but I did not know that it would be so good in my heart from this.

And Zhenya, when in Moscow he is very, very ill ... This is what Zhenya meant still for culture, if he was what he was. Already completely, it is a harsh, he traveled throughout Russia now. Preoperative he appeared in Moscow. Today, Masha Yevtushenko and I recalled how it was. He overcame all the spaces of America: from Oklahoma to New York. In short, two nights - and then he is in Peredelkino, and the play "No years" goes in the evening. And I find out on the phone that he is going. So: I took a shower - and went. And this is not enough. He looked at the performance. There was a wonderful wife next to him, Evgeny Evgenievich. And then he went on stage, he was helped to be on stage. The actors stuck it. And it was a tremendous love. He answered immediately reciprocity, as always, especially to women actresses. And then he began to read. It was difficult to stop. Based on our old friendship, I began to stop it through humor, stop it. He stopped. I say: "It's time for us to drink with you."

And then we went. I was sure that he would go to bed, and he dragged us all to our common friend Academician History Urilov, from whom we bravely drunk in the restaurant, and Zhenya showed how to interfere with everything, taught artists - he interfered with everything.

Leonid Velekhov: Siberian health!

Veniamin Smekhov: And now everything was mixed in this house of Yevtushenko. Today we survived such a terrible day - in Peredelkin and in the House of Writers.

Somehow we must finish. I’ll finish this way ... In this performance, we are talking about everything that is connected with Zhenya, and of course, his poems are young, early, and these verses, as it should be in this genre, dance, sing, suffer, cry and rejoice. And I am a leader. And I represent those whom Zhenya loved, including Mezhirov, Glazkov, Samoilov, Slutsky. And at one fine moment I read this poem ... I read it today, in my opinion, in the house of writers at the coffin of Zhenya.

"At Taganka actors
There is a feature of posture
And the peculiarity of fate:
Prove Rus', Europe,
That our theater is not in the cold
And the actors are not slaves.
The first uncontrollable
From the actors of the Consciousness,
You are Lyubimova chicks.
There was a theater of this kind,
As inside the prison - freedom.
You are a Tagan breed,
Rebels and disruptions ... "

Leonid Velekhov: Bravo! Oleg, now I will ask you like a poet. What did he give poetry - both in particular to you, and in general Soviet, Russian poetry?

Oleg Khlebnikov: Firstly, he gave a relaxedness. After that nightmare, when there was no Mandelstam, who remained, they did not hear those, and suddenly Yevtushenko appears, as in the Ilyich’s outpost: funny, open, surprisingly sincere ...

Samoilov had a "book about Russian rhyme." There is a very curious thought that when poetry is not trusted, it is necessary to rhyme for sure, and when they trust, you can also be assonance rhymes. By the way, Voznesensky said about Yevtushenko’s rhymes that the assonance rhymes are designed for stadiums.

This is a different degree of freedom, and I felt it. How could I feel her? I was a well -read schoolboy when Yevtushenko just came. Before that, I read Akhmatov (which seemed terribly old-fashioned to me, by the way), and Pasternak ... Well, I read something. And suddenly I see a completely different degree of freedom. And this, of course, was amazing!

How did it affect me? We have a difference of 24 years old with him, he is my father’s peer. And then "fathers and children." Of course, we need to deny the fathers. But, thank God, it was very bright that it was necessary ... or at least it was possible to deny. I sometimes denied it, and sometimes I completely accepted it.

At first he was a symbol for me, a legend. Very strange: how is it, Evtushenko lives next to us?! Then Alexander Petrovich Mezhirov introduced me to him. And then the relationship began, by the way, very long, ambiguous, with quarrels. But quarrels are nonsense. The main thing is that the relationship was close, they were very warm. He was warm from Yevtushenko, he was a very warm person. And he cared ... If you are already in the circle of his communication, interests, something important to him-all, there will be calls, as I had calls, almost every day. At times, he disappeared for a while. BUT: "How is your wife?" That is, I was interested in everyone, and it was simply amazing. By the way, he put us with his wife several times. He said: "Well, you are a fool!" He was a very bright person. And it is important that it was warm. And he helped a lot.

I would not sit here if not for Yevtushenko. In my native Izhevsk, and this is a terrible city that produces weapons of death, I have already begun to spread very strongly. And I realized that I can no longer stay there. I had to somehow hide from there. Where? "To Moscow! To Moscow!" - "Three sisters", of course. And Yevtushenko helped me in this - he wrote politically competent letters to the Moscow City Executive Committee. Then it was impossible ...

Leonid Velekhov: And was the Slutsky Boris Abramovich directly to the “godfather”?

Oleg Khlebnikov: Yes, at first there was Slutsky, and then - Zhenya. He helped a lot. I would be destroyed there.

Leonid Velekhov: The fact that you are sitting with us at the same table, we are owed again to the deceased Evgeny Alexandrovich.

Seryozha, here you are the youngest in our not very young company. Here is your view, that is, younger generations, on Yevtushenko. In this gaze, I remember, there was a lot of skepticism and a critical beginning. How did you look at him like a poet?

Sergey Strokan: I do not want to dot the "i". The discussion about Yevtushenko lasted for decades, and will continue. And even his death caused a new surge in discussions. We saw how many people went to the coffin, what words said. I remember, the other day during one of the broadcasts where Yevtushenko was discussed, the famous cultural figure suddenly jumped up, freak out, said that he did not want to talk about it, jumped out as scalded. Well, it would seem that the person has already left ... This suggests that not everything is so unambiguous with the perception of Yevtushenko.

I listened to the plot, then listened to colleagues, and I caught myself that all that was said these days, to a much greater extent, focused on the public mission of Yevtushenko, on his roles in the history of the Soviet state, when he was opposed to the poems about Prague, which literally plowed me. Still, poetry was spoke to a much lesser extent. And even Natalya Ivanova, note, about tennis told about acquaintance. From critic, you expect some subject conversation about poetry, and she simply said a common formula: the poet in Russia is more than the poet.

This is actually an insidious formula. For example, Fet said that the poet is the most useless person. And Yevtushenko was a very useful person. You can clearly not say about him that he was a useless person. That is, he did not fit into Fet's formula. Therefore, those who did not accept Yevtushenko can say that the poet in Russia is less than the poet. That is, a bunch of questions arise here. Of course, Yevtushenko, against the background of the literary dwarfs who surrounded him, was the top. In childhood, we also read these verses ...

Leonid Velekhov: But then, too, there were not only dwarfs.

Sergey Strokan: Nevertheless. But at the same time, this is the question of where the line that distinguishes, for example, rhymeed journalism or civil lyrics from what the poetry calls that the poetry that arose after. No wonder there was a conflict of "sixties" and "eighties." The Eighties said that it was still a continuation of the civil, Mayakovsky and so on, which came to a certain limit and has already exhausted itself. Because poetry is something that cannot be retold in words. The main reproach that was addressed to Yevtushenko that all this can be retold by prose, that these are not verses. That was such a hard formula. But I'm not saying that I share it. Oleg says - assonance rhymes. Yes. But there was a silver age, and there were also assonance rhymes.

There is a concept of a tradition that is built on evolution. An increasing something to something. That is, you are not secondary, you are not an epigon if you add something to something. Yevtushenko added relaxation, he added assonance rhymes. But when I remember poetry today ...

"Let it look bold
But, in the horn, it is obeyed by a trumpet
I have been from early childhood
He considered a communist himself.
Our bonfires are inaccessible
With a wave, dearly, dear,
We are in pioneer ties
They sang party anthem ... ".

The era has gone - these verses have gone. And Yevtushenko had a lot of such verses. Very little left.

Leonid Velekhov: How many bad verses does Mayakovsky have?! Sleep good.

Sergey Strokan: Nevertheless, he had a lot of this. Because topicalness has the opposite side.

Leonid Velekhov: I understand. Very sharp set the tone.

Veniamin Smekhov: We are in some "red corner" of the Krivouryupinsky plant of small-sized pavements. I don't understand anything! This was discussed a hundred times ... Why then Fet? The poet in Russia is less than Fet. Why meddle with where there is no dispute? Pushkin is better than Lermontov ...

I scored a lot of wonderful people. Mikhail Shemyakin: “Today it is very fashionable to blame the“ sixties. ”Sometimes it already resembles an organized injury. A small -grass mediocrity and Evgeny Yevtushenko are yelling a lot. If Evgeny Yevtushenko wrote only“ Baby Yar ”, then this would be enough to classify him with the craftsmen. With what kind of trepidation and admiration of Volodya Vysotsky pronounced the word "Master", speaking of Yevtushenko's poetry. " For some reason, for Volodya Vysotsky, it was an unconditional, big poet, not social and social, and such, and Syaka. Of course, he had funny attacks, because it was a hot man.

Leonid Velekhov: This is a person with great public temperament.

Veniamin Smekhov: Poor Afanasy Afanasevich, he had nothing to distract. Tyutchev was generally driven into Munich.

Oleg Khlebnikov: And what Tyutchev wrote terrible political poems!

Benjamin Smekhov: Nightmare!

Oleg Khlebnikov: The second volume of Tyutchev is horror!

Leonid Velekhov: And Fet was an anti -Semite. And then he discovered, poor thing, that he himself was a Jew.

Oleg Khlebnikov: And he almost shot himself when he found out.

Benjamin Smekhov: Consider that Yevtushenko is a public poet. Rimma Kazakov (from the same breed) turns to Andrei Voznesensky: "Evtushenko’s poems, who lived in the warped aura of our great and unfortunate country, was treated, saved, saved ... He was a real, not a formal leader. This is he, and not you, Andrei, wrote" Tanks walking in Prague. "

Leonid Velekhov: A wonderful poetic poetic, in the way. "Tanks go in Prague" - this is brilliant poetry!

Let us now give the word to Alla Efremovna Herber, who will probably burst into our discussion about the ratio of poetic and social temperament.

Alla Gerber: I am at the Dead Sea. I will only be in Moscow the day after tomorrow. And I could not say goodbye to Zhenya today, could not be with everyone, could not be near ...

Leonid Velekhov: Alla Efremovna, I would ask you to recall his fierce rejection of anti -Semitism, his "Babi Yar", which colossal then caused a wave of emotions.

Alla Herber: Zhenya was an amazingly honest and, I must say, very different person. Many did not really love him, he quarreled, he was even suspected of something. But he was an absolutely honest man, absolutely bright, absolutely real! He could not be an anti -Semite, because he was, I would say, a powerful person. A powerful person cannot afford to humiliate himself to anti -Semitism.

Indeed, I knew a lot of Zhenya, knew differently, and saw each other, because it was still my "generation", this is still our Youth magazine, these are still our gatherings, these are still our meetings, these are our quarrels and our love. When I found out that Zhenya was dead, I was not just scared, I realized that there was almost no one left. It took "sixties." And it was powerful. I heard him in the Polytechnic, and heard him at home. And when he wrote “Babi Yar”, I thought it was wonderful, that a Russian person ... Russian man - I say this in the great sense of the word, as I would say - a great Jew, the great Georgian. He was a great Russian man that he wrote it. I remember a few years later I arrived in Odessa, I was in a large apartment with my sister cousin, and a very old man entered - Aron Moiseevich. Он достал из широких штанин скомканный листок, тщательно разглаженный рукой, переписанный от руки "Бабий Яр". И я никогда не забуду его вопроса: "Скажите, он еще жив, этот мальчик?" Я никогда этого не забуду. А "этот мальчик" уже не жив.

Совсем недавно, два-три года назад, мы были с ним в Ростове, там был юбилей страшной Змиевской балки, Бабьего Яра российского, где расстреляли за два дня больше 20 тысяч человек. И Женя там читал "Бабий Яр". Надо сказать, Ростов совсем не такой уж демократический город, сложный и во многом неприятный город. Тема антисемитизма – это как раз для этого города. Но когда он прочел "Бабий Яр", а зал был полный, – все встали. И в эту минуту не было антисемитов в зале. В зале были люди. Вот то, что мог сделать Женя, – он мог заставить зал быть людьми, он мог заставить каждого человека слышать лучшее, что в нем было.

Я много раз бывала на его выступлениях. Не надо его упрекать за его публицистичность, за то, что это не стих Мандельштама и не стих Ахматовой. Нет, у него другой стих – у него стих Евтушенко. Но он заставил миллионы, я не преувеличиваю, поверьте мне, слышать стихи, и не только уже Евтушенко, но и Мандельштама, и Ахматову, и Пастернака. Он напряг слух человека, не привыкшего к поэзии, даже не знающего, что это такое. Валом валили на его выступления.

Я знаю всю сложность его характера. И даже у меня с ним были какие-то... Я говорю "даже" не потому, что со мной, а потому что он был разный и разнообразный, потому что всякое бывало. Кто-то его любил, кто-то не любил. Но я могу точно сказать, что он был в высшей степени человечный человек. И его поэзия была поэзией человека, обращенного к людям, к толпе, да. So what?! И каждый в этой толпе его слышал – вот что самое главное. И слышал уже потом не только его, а слышал поэзию, шел к поэзии благодаря ему. И это не надо забывать.

Леонид Велехов: Алла Ефремовна, замечательно доходит суть ваших слов. Thank you!

Олег Хлебников: Ужасный фейк, который сейчас распространяется по Сетям... Я не посетитель этих Сетей, но мне все время, грубо говоря, доносят, что "Бабий Яр" написал не Евтушенко. Это какой-то кошмарный бред!

Леонид Велехов: Конечно! А Гитлер до сих пор жив.

Вениамин Смехов: Любой большой поэт, которого мы все почитаем большим, естественным образом соединял гражданскую и любовную лирику. Когда вы говорите об общественном значении – это красиво называется "гражданская лирика". А когда мы говорим о любовной лирике Евтушенко, я думаю, даже вы, со своей строгостью, согласитесь – это большой поэт.

Сергей Строкань: Меня как-то сделали врагом Евтушенко!

Леонид Велехов: У тебя будет еще время для самооправдания, "для жалкого лепета оправдания".

Олег Хлебников: Я могу сказать, вспомнив Мандельштама, что не поэзия – это переводы готовых смыслов. Некоторым образом Евтушенко этим занимался. Вот сейчас я скажу невероятно высокое сравнение. Он – как Пушкин, который понимал, что надо делать русскую литературу. Про это по-русски не было. Он считал необходимым сформулировать гражданскую позицию на литературном уровне, чтобы она закрепилась.

Леонид Велехов: Говорить языком просвирен в этом смысле, если мы вспомним Пушкина.

Олег Хлебников: Да. Примерно такая функция, довольно высокая. Но я не люблю очень многие его поздние стихи, поскольку они – переводы готовых смыслов.

Леонид Велехов: Соломон, земные споры окончены. По-прежнему они с Бродским остаются антиподами и оппонентами? Или все-таки Вечность их примирит?

Соломон Волков: Это надо спросить у Вечности, примирит она их или нет. Конечно, они были в очень сложных соотношениях при жизни. Про позицию каждого из них можно написать отдельную книгу – именно в этом вопросе. И продолжают, как мы видим, оставаться антиподами и после смерти и одного, и другого. И с этим ничего не поделаешь.

Другое дело, что могут ли эти два великих поэта сосуществовать в едином литературном и культурном пространстве. И мое глубокое убеждение, что, конечно же, могут, а фактически и сосуществуют.

Леонид Велехов: И оба великие, да?

Соломон Волков: Безусловно. И каждый – по-своему. У меня есть домашнее определение, кто такой великий деятель культуры, в частности поэт. Я считаю, если поэт написал одно стихотворение, которое стало народным, которое "потеряло", можно сказать, даже своего автора, как "Бабий Яр" или как минимум два десятка стихов Евтушенко, – "Хотят ли русские войны?.." и так далее, – то его можно спокойно и с полным правом называть великим поэтом. То же самое касается и Бродского – и у него тоже есть несколько десятков таких стихотворений, которые разошлись, которые цитируются, и люди не всегда даже вспоминают, кому эта цитата принадлежит. Значит, и он велик. И они сосуществуют в этом колоссальном культурном российском пространстве.

Леонид Велехов: Евтушенко едва ли не рекордсмен по этому. Мы видели по видеозаписи, как люди запросто открывали рот и читали его стихи, по несколько четверостиший на память. Это очень дорогого стоит. Хотя, наверное, это не единственное мерило, не единственный критерий.

А спор об общественном, лирическом и поэтическом. Какую бы позицию вы в нем заняли?

Соломон Волков: Я на это смотрю с некоторым отстранением и даже удивлением. Почему-то все напирают на то, какие писал Евтушенко так называемые (я ужасно не люблю этого слова) "гражданские" стихи. В Советском Союзе определение "гражданский" – это был разрешенный эвфемизм понятию "оппозиционный". Другие стихи, не оппозиционные, гражданскими не называли. Никто не говорил: гражданская поэзия Грибачева или Сафронова. Называли: стихи Евтушенко и музыка Шостаковича. Потому что она занимала определенную оппозиционную позицию к официальной линии власти. Мне вообще не хотелось бы об этом говорить.

Мне хотелось бы напомнить, какое колоссальное значение поэзия Евтушенко имела в воспитании личности. Я первую книжку Евтушенко "Яблоко" купил, когда мне было 14 лет. И эта книжка меня учила массе разных вещей чисто поведенческих: как разговаривать с девушками, как разговаривать с учителями, как разговаривать с родителями, как строить свое поведенческое мировоззрение, а вовсе не общественное. И в этом смысле Евтушенко можно считать для меня и, думаю, для многих моих сверстников учителем жизни.

Леонид Велехов: Замечательно! Александр, вас я хотел бы спросить о вашем отношении к нему. И об отношении русской Америки, в которой он прожил, между прочим, четверть века.

Александр Генис: Про русскую Америку я не знаю. Она вряд ли так уж сильно отличается от отношения к Евтушенко в России, потому что здесь живут те же его поклонники.

Мне кажется, главное достижение Евтушенко – это не его стихи, а его читатели. Как сказал однажды Набоков: каждый большой писатель создает себе читателя. Он имел в виду Гоголя и себя. А я бы добавил Евтушенко. Читатели Евтушенко образовали главную партию в истории Советского Союза – это была партия читателей. В мое время были две партии читателей: одна читала "Новый мир", другая – "Октябрь". И у них даже детей общих не могло быть. Евтушенко создал огромное число людей, которые мыслили иначе. Солженицын назвал их "образованщина". Но к этой "образованщине" относились лучшие люди России. Это были ИТР (инженерно-технические работники), которые были честнее гуманитариев. И именно эти люди создали "перестройку", именно эти люди в 91-м году шли на баррикады, именно этим людям мы обязаны той свободой, которая есть в России сегодня. И если мы можем сейчас обсуждать Евтушенко, то это благодаря тем людям, которых он воспитывал своими стихами.

Что касается самих стихов, то этот вопрос сложнее. Когда я слышу панегирические речи, я всегда думаю: а вы какую любите больше поэму – "Мама и нейтронная бомба" или "Казанский университет"? Евтушенко написал много плохих стихов. Я даже точно знаю сколько, потому что он мне сам сказал. Однажды на Радио Свобода, в нашей студии в Нью-Йорке, я задал ему этот вопрос прямо. Я его спросил: "Сколько вы написали стихов, о которых вы жалеете?" И Евтушенко, ни на секунду не задумавшись, сказал: "100 тысяч строк". Я ахнул. А он, выждав паузу, сказал: "А всего я написал 300 тысяч строк". Поэтому стихи Евтушенко лучше не читать, а вспоминать.

Я Евтушенко любил страстно, как и Вознесенского, которого я знал наизусть. И это тоже не случайно. Потому что в детстве, как говорил Соломон, Евтушенко был нашим учителем. Однажды отец сказал мне: "Сегодня ты в школу не пойдешь. Мы будем читать "Братскую ГЭС" Евтушенко". Это был гражданский урок. И я до сих пор помню тот день, когда вышел журнал "Юность" с поэмой Евтушенко, и отец мне прочитал ее вслух. И это была школа. Но я бы не стал сегодня читать эти стихи, потому что есть вещи, о которых надо вспоминать с любовью, но не следует, пожалуй, в них углубляться. Например, мы помним, как в детстве мы любили "Старика Хоттабыча" или "Незнайку". Но не стоит их перечитывать сегодня.

Евтушенко был юностью советской России. И для той молодой, начинающейся "оттепели" он сыграл гигантскую роль. И в этом отношении равного ему я не знаю. Потому что Евтушенко был ритором "оттепели", он был оратором ее. Его стихи предназначены для трибун. Не зря его лучше слушать, чем читать. И мне кажется, что роль Евтушенко осталась в России навсегда благодаря одному его очень важному делу – Евтушенко прекрасно разбирался в стихах, он прекрасно разбирался в поэзии, и он создал лучшую антологию русских стихов, которая существует в мире, – "Строфы века". Мне кажется, что именно по этой книге будущие поколения будут изучать русскую поэзию. Она очень честная. Там есть стихи, которые очень не похожи на Евтушенко. Это антология, которая создала, я бы сказал, антологию вкуса. И в этом отношении мы должны быть все благодарны Евгению Александровичу.

Леонид Велехов: Замечательно! Олег, насколько я помню, вы были редактором "Огонька" в то время, когда "Огонек" стал печатать часть этой антологии.

Олег Хлебников: Да, мы печатали куски этой антологии. Один раз я возразил Евтушенко очень категорично. Мне ужасно не понравилась подборка Георгия Иванова, одного из моих любимых поэтов, которую он предложил. Я ему говорю: "Евгений Александрович, неужели вы только это нашли? А вот это? А вот это?" И он принял. В результате подборка вышла в моем варианте, но которую он принял. В его подборке почему-то даже не было: "...Наследник, императрица, четыре Великих Княжны..." Кстати, он тогда очень увлекся рабоче-крестьянскими поэтами, поскольку хотел доказать, что среди них тоже кто-то был. И кто-то был там действительно. Не только Михаил Голодный, но кто-то был еще. Как-то так получилось.

Евтушенко замечательным образом слышал других, он понимал не свою эстетику, он мирился не со своей эстетикой, что довольно редко бывает. Или наоборот, как Ходасевич писал: "Не люблю стихов, которые на мои стихи похожи. Все молитвы, все укоры я сам на суд представлю Божий..." Но Евтушенко любил и похожие на его стихи, и непохожие. Удивительная широта.

Леонид Велехов: Это очень редкое качество, тем более, для такого крупного поэта.

Олег Хлебников: Что касается того, что сказал любимый мною Александр Генис. Да, Евтушенко иногда занимался переводами готовых смыслов. Сологуб. Если бы у него была трагическая судьба, как у Гумилева, его бы знали сейчас даже больше, чем Гумилева. Большой том стихов. Там, конечно, очень многое не проходит какого-то уровня. И Блок много написал, и тоже, честно говоря, очень слабых стихов. Даже покушусь: Александр Сергеевич Пушкин некоторые стихи писал потому, что про это по-русски не было, потому что необходимо было это написать. Еще были у него стихи вполне подражательные в период ученичества – и Байрон, и Мицкевич, и кто угодно.

Вениамин Смехов: Олег, а вы можете издать для того, чтобы умиротворить появившееся – отрицания у Евтушенко или у Георгия Иванова, не дай Бог, можете составить собрание неудачных сочинений великих русских поэтов?

Олег Хлебников: Гениальная идея!

Вениамин Смехов: Я думаю, Саша Генис бы поддержал...

Олег Хлебников: Готов этим заняться, если он откликнется. Это гениальная идея!

Вениамин Смехов: А насчет того, чтобы сегодня читать, ну, надо просто знать сегодняшнюю жизнь. Наверное, ты, Леня, читать то, что ты уже знаешь, не будешь. It happens. Сегодня не очень часто вообще открывают томики. Так получилось, что я знаю очень многих сегодняшних поэтов или тех, кто ушел, например Валерий Прокошин. Замечательные поэты, но я не читаю их. Евтушенко читают, потому что делают какие-то спектакли или какие-то вечера. Во МХАТе был замечательный вечер Вознесенского. Как мы встречаемся в жизни с людьми, так мы встречаемся с живыми стихами.

Но я боюсь, что эти замечательные люди и те, которые появились у вас на экране, и те, которые здесь сидят, они впадают в нормальный житейский парадокс, желая быть умнее самих себя, говорю грубо. Стасик Рассадин, замечательный, умнейший человек, написал и не заметил: "Я не люблю поэзии Евтушенко, я бы не стал читать его. Но если бы мне дали возможность составить сборник из его лучших произведений, вы бы увидели, что это большой поэт".

Олег Хлебников: Между прочим, Рассадин любил Евтушенко, при этом отрицая все, о чем вы говорили.

Леонид Велехов: Сережа, ты запустил это "брио отрицания", как сказал Вениамин Борисович, отдувайся.

Сергей Строкань: Из меня сделали врага Евгения Александровича Евтушенко. Я думаю, что все присутствующие здесь, конечно, едины в том, что это крупный поэт. Другое дело, что эта дискуссия – это даже дискуссия не про Евтушенко, это дискуссия о том, чего каждый из нас ждет от поэзии. И каждый из нас может ждать от поэзии разных вещей. Поэтому мы полностью не можем сойтись во мнении.

Но я опять вынужден задать неудобный вопрос. Я слушал Гениса, и я себя поймал на мысли: все фразы, формулировки, глаголы в прошедшем времени, а Элиот, классик английской литературы, поэт, говорил, что традиция – это не прошлое в прошлом, а прошлое в настоящем. У меня прямой вопрос: кто сегодня в нашей поэзии продолжает традиции Евтушенко? У Бродского есть много подражателей, много эпигонов, как и у других поэтов. Есть хотя бы один подражатель, или последователь, или эпигон Евтушенко, молодой автор, на которого поле его стихов действует сегодня, кто продолжает развивать его традицию? Я не знаю таких имен.

Олег, ты можешь назвать кого-то? И если нет, то почему? Давайте задумаемся, почему так произошло. Может быть, уже перевернута страница...

Олег Хлебников: Дело в том, что есть интонация лучших греческих стихов Евтушенко, которую можно было бы продолжать, но ее и забыли, и запустили. А если говорить о его балладах и почти нравоучениях в стихах, то тут не надо подражателей.

Сергей Строкань: А почему поле Бродского действует, а поле Евтушенко не действует?

Олег Хлебников: Поле Бродского – это очень простые технические вещи. Это еще от поздней Цветаевой пошло. Синтаксис усложненный, длинные строчки – это все очень легко.

Сергей Строкань: А почему один притягивает, а другой не притягивает?

Олег Хлебников: Потому что тот нобелевский лауреат...

Вениамин Смехов: А что, учиться – это подражать?

Сергей Строкань: Нет, развивать традицию.

Вениамин Смехов: Ассонансные рифмы сегодня у молодых поэтов – сплошь да рядом.

Сергей Строкань: Но это не ноу-хау Евтушенко.

Олег Хлебников: Если мы будем говорить вообще о каких-то революциях в русском стихе, так это больше всех Слуцкий сделал, между прочим.

Сергей Строкань: А может быть, Жданов это сделал или Парщиков?

Олег Хлебников: Да ладно! Нет там никакой революции!

Сергей Строкань: Есть революция! Потому что "внутри деревьев падает листва" – Евтушенко никогда бы так не сказал. Потому что это совершенно другая вещь. Это метаметафора, которая совершенно по-другому организована. Каждому – свое. Кому-то нужна метафизика...

Олег Хлебников: Мне нравится строчка, но мне не нравится, как вы ее определяете. Потому что это глупость чистой воды. Тоже мне – метаметафора!

Сергей Строкань: В этом и смысл традиции, что ты говоришь так, чтобы это не было похоже на другого.

Леонид Велехов: Я бы хотел, чтобы Александр Генис и Соломон Волков очень кратко вмешались в этот спор. Есть традиция Евтушенко, существует она?

Александр Генис: Эта традиция существует, но она существует не в стихах и даже не в прозе, она существует в Facebook. Традиция Евтушенко – это традиция полемики, это традиция свободного высказывания, это традиция гражданской позиции. И мы должны ее искать в публицистике, а не в стихах.

Что касается Бродского, то для Евтушенко нужен контекст, а для Бродского контекст не нужен. Бродский пишет для вечности, Евтушенко – для своего времени. И это очень немало – писать для своего времени и быть бардом своего времени. Именно поэтому Евтушенко был куда более популярным поэтом, чем Бродский. Но время изменилось. И когда несколько лет назад я приезжал на юбилей Бродского в Москву, я был поражен тем, как много людей читают Бродского, а не Евтушенко. А самое главное, если вы посмотрите социальные сети, то люди разговаривают цитатами из Бродского, как можно разговаривать цитатами из Венички Ерофеева или из "Горе от ума" в свое время говорили. То есть Бродский разошелся на поговорки. И это говорит о том, что он стал народным поэтом, а Евтушенко им был.

Соломон Волков: А у меня встречный вопрос относительно традиции и ее продолжателей. А кто продолжает в современной поэзии традицию Маяковского? Кто продолжает в современной поэзии традицию Блока? Или традицию Тютчева. Вы разве назовете навскидку такого поэта? No! Традиция моментами уходит в песок, исчезает, а потом находится личность, которая ее подхватывает. Everything has its time. Сейчас влияние Бродского наиболее очевидно. Но это совершенно не значит, что пройдет какое-то количество лет – и традиция Евтушенко тоже не будет подхвачена новым большим дарованием, которому Евтушенко окажется полезным, нужным "витамином" для творчества.

Леонид Велехов: Вениамин Борисович, какие ваши любимые стихи Евтушенко?

Вениамин Смехов: "Граждане, послушайте меня...", "Со мною вот что происходит...", "Пришли иные времена...", "Но нет любви хорошей у меня", "Идут белые снеги...", "Любимая, спи" (жутко гражданское), "А снег идет, а снег идет..." (общественное), "Он знал, что вертится Земля, но у него была семья", "Идет большой загон, а после смерти – ласка", "Кто в клетке зачат – тот по клетке плачет", "Дитя неволи – для свободы слаб". Это перекличка разных стихов внутри спектакля.

Леонид Велехов: Замечательно!