Полномочия президента

О турецком референдуме – с политиками, журналистами и политологами

В чем смысл нового турецкого референдума и как он повлияет на внешнеполитический курс Турции и ее внутреннюю политику? Явяется ли победа действующего президента абсолютной и устраивающей все турецкое общество? Будет ли Реджеп Эрдоган править Турцией до 2029 года, изменит ли он состав парламента и легитимирует ли на самом деле смертную казнь? Всегда ли авторитарна президентская модель и чем отличается парламентско-президентская России от новой президентской Турции?

Геннадий Гудков, политик; Фуад Аббас, турецкий журналист, руководитель Центра информационных инициатив; Яшар Ниязбаев, главный редактор издания "Московский комсомолец" в Турции; Екатерина Шульман, политолог; Николай Клименюк, немецкий журналист, автор Frankfurter Allgemeine Zeitung; Алексей Малашенко, востоковед, политолог; корреспонденты Радио Свобода в Турции Мария Севальнёва и в Грузии - Давид Гамцемлидзе.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Елена Фанайлова: Мы сегодня будем обсуждать новые полномочия президента Реджепа Эрдогана, результаты турецкого референдума, который касается того, станет ли Турция не парламентской, а президентской республикой. Что же это означает и к каким последствиям может привести? Для начала посмотрим репортаж агентства "Рейтерс", который коротко, но емко рассказывает о том, что происходило в Турции.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Референдум в Турции

Елена Фанайлова: Несколько сотен человек вышли протестовать в столице Турции, при том, что голоса разделились почти пополам. С очень небольшим отрывом проект Эрдогана победил. Прошу, чтобы наша коллега Мария Севальнева прокомментировала эту историю. Вы внутри находитесь, вы чувствуете, что происходит. Народ готов протестовать или все с энтузиазмом поддерживают, даже те, кто не согласны с этим решением, итоги турецкого референдума?

Полная видеоверсия программы

Мария Севальнева: На самом деле не то, и не другое. Я могу сказать, что протестных настроений нет. Об этом говорит тот факт, что у нас по-прежнему работает Твиттер и Фейсбук. Это и власти не обсуждают, и в общем это не обсуждается. Все протесты были вчера в Анкаре, в Стамбуле и в Измире. Сейчас протестной деятельности не наблюдается. Но очень активно обсуждаются результаты референдума, чувствуется разочарование. Обсуждаются фальсификации, манипуляции, о которых заявляла Республиканская народная партия. С большим скепсисом говорят о Верховной избирательной комиссии. Но борьбы с результатами, тем более выхода на улицы не ощущается.

Елена Фанайлова: Как пресса реагирует? Первые аналитические комментарии существуют?

Мария Севальнева: Да, конечно. Аналитические комментарии есть, критически высказываются немногие оставшиеся оппозиционные издания. Отмечается, что победа Эрдогана в общем-то не совсем победа, потому что это все-таки 51%, и разрыв крайне минимальный с теми 48,5%, которые проголосовали против, при явке чуть более 85%. Получается, что речь идет о том, что страна фактически оказалась разделена. Более того, выяснилось, что половина избирателей не поддерживают ни Эрдогана, ни правящую Партию справедливости и развития. Соответственно, та самая победа, которую заявляет сейчас Эрдоган, это не совсем победа. Еще обсуждается то, что на данный момент агитация, которую вела и правящая партия, и Эрдоган, затрагивала все ресурсы: это был и административный ресурс, на это тратились госденьги. Опять-таки, был прессинг тех, кто агитировал, чтобы на референдуме не было сказано "нет". Те люди, которые выступали против, для них был высокий шанс быть обвиненными в связи с Геленом, что практически равняется связям с террористическими организациями. Но даже при всех этих усилиях все равно такой результат, все равно 51,4%. Обсуждается, конечно, еще то, что и у Эрдогана, и у его партии практически не осталось оппозиции, у которой были бы ресурсы противостоять им, у них не будет возможности списать какие-то неудачи на международной арене и во внутриполитической жизни на противостояние врага. То есть теперь Эрдогану придется справляться с кризисом прежде всего экономическим, который сейчас очень серьезный в Турции, самостоятельно. Те, кто выступал против референдума, сейчас говорят, что не стоит сдаваться, потому что велика вероятность, что справиться с такими проблемами будет крайне сложно, и тогда те самые избиратели, которые в том 51%, есть шанс переубедить изменить свою точку зрения.

Елена Фанайлова: Чего опасаются все комментаторы, наблюдатели, политики? Я сегодня российские соцсети читала, там народ говорит, что это новый популистский шаг, в ту же корзиночку популистскую он отправляется, что и Брекзит, что и Трамп, что и поведение российского президента. Эрдоган всегда себя любил позиционировать как очень сильного политика, лидера нации. Чего народ опасается и чем это может во внутренней и внешней политике?

Фуад Аббас: Никаких опасностей нет. Не знаю, какие комментарии вы читаете, я никаких опасений со стороны турецкой прессы не вижу, может быть, я оппозицию не так читаю, как вы читаете. Но хочу подчеркнуть некоторые детали. Во-первых, все говорят, что это победа Эрдогана. Эрдоган давно президент, он может быть до 2029 года не будет президентом, как это везде утверждается. Это же уже второй срок, он должен переизбираться, чтобы после 2024 года еще был президентом. Во-вторых, все изменения, которые происходят сегодня в Турции: несколько раз были попытки сделать такие изменения, то есть превращать Турцию из республиканского государства, парламентского государства в президентское государство, но не удавалось. Мендерес в свое время приехал в Советский Союз, встречался в Москве с высшими партийными руководителями, потом вернулся в Турцию, выразил желание сотрудничать с Советским Союзом, не прошло и недели, военный переворот, Мендереса повесили, арестовали несколько сотен тысяч людей, которые его поддерживали, хаос в Турции. То же самое произошло с Тургудузалом, его никто не повесил, но его отравили. Он тоже хотел изменения сделать, тоже хотел сближаться с Россией, с Москвой, ходил по всем бывшим советским государством, встречался с их лидерами. Опять почувствовали что-то неладное, и опять получили тот же самый результат. Сейчас еще одна попытка, но это попытка намного более сильного лидера, чем предыдущие. Вы говорите, что он себя позиционирует как сильный лидер, но он и есть на самом деле сильный лидер, если за него голосует больше половины населения Турции. Хочу подчеркнуть одну деталь, как бы там ни говорили про тех, кто проголосовал "нет": они все-таки являются гражданами Турции, где бы они ни жили, хоть в Европе, хоть в других странах, они являются патриотами Турции, они хотят хорошего Турции. Они ничего плохого Турции, даже если референдум не удался в их пользу, ничего плохого для Турции не сделают. Нельзя ожидать каких-то волнений, акций протеста. Все, что произойдет в Турции после этого, это будет только с провокации внешних факторов, которые имеют огромное влияние на внутреннюю политику. Как раз суть этого референдума для того, чтобы снизить внешнее влияние на внутренний фактор.

Елена Фанайлова: Алексей, ваш комментарий?

Алексей Малашенко: После того, что говорила Мария, в общем-то, говорить больше нечего. Я давно не слышал такого тонкого, профессионального и взвешенного анализа ситуации, которая сейчас там возникла. Это, я бы сказал, жемчужина на фоне того, что сейчас там говорится. Поскольку сейчас много сказано, возникает вопрос, а что будет дальше. Тут тоже правильная высказывалась мысль, что Эрдоган принимает на себя всю ответственность. А если у него что-то не будет получаться? Тогда те самые 48-49% - это во-первых, во-вторых, те 51,4%, которые за него голосовали, могут еще раз сказать свое слово, не завтра, не послезавтра. Люди, которые проголосовали, верят, что все будет хорошо, они доверяют Эрдогану, а те, которые проголосовали против, будут ждать, где он ошибется. Поэтому я считаю, что в этом референдуме заложена мина, совершенно необязательно, что она взорвется. Потому что Эрдоган — это умный человек, это трезвый человек, он сейчас будет делать все возможное, чтобы оправдать результаты референдума в свою пользу, и направить наибольшее количество своих сторонников. Это очень трудно, хотя он человек жесткий. Мы знаем, как он поступил после переворота. И сейчас огромное количество обиженных. Обиженные ждут, когда будет возможность его дезавуировать, выступить против него. Поэтому сейчас такая ситуация. Она, кстати, для авторитарных режимов, а турецкий режим однозначно авторитарный режим, очень типична. Причем, я бы сказал, европейско-авторитарных, потому что в Турции есть демократия. Общество разделилось, и какая-то часть общества действительно внутренне готова к протесту. Я думаю, что даже не в ближайшие годы, а в ближайшие месяцы будет ясно, на что способен Эрдоган, и как все будет дальше происходить. Возможно, кому-то покажется это не самое главное, но тем не менее: дело в том, что помимо всего прочего, помимо авторитаризма, помимо внешней ситуации, внутренней ситуации, Эрдоган еще играет на исламском поле. Да, он умеренный исламист, да, он прекрасно разбирается в исламе, во всяком случае, для себя. Но если он будет дальше исламский тренд продолжать, то у него неизбежно появится конкурент, потому что есть люди, которые могут на исламском поле его переиграть. Это совершенно необязательно, что мы сейчас увидим, что есть какой-то готовый религиозный харизматик. Но тем не менее, по-моему, он это недоучитывает. Если он действительно будет проводить умеренную исламизацию, ползучую исламизацию (это уже дело вкуса), то он упрется в какого-то соперника, причем не который сидит в Америке, а в местного. И это его проблема, которую он, по-моему, не понимает. Он не в Европе, Турция не Европе, Турция — это мусульманское государство, Эрдоган подтвердил, что мы в первую очередь мусульманское государство. Если мы мусульманское государство, мы должны, и он, и элиты, которые вокруг него, соответствующим образом действовать. До каких пределов? Как он будет общаться с этими исламистами более радикальными? Это его будущее. И с этой точки зрения я вспоминаю, лет пять-шесть тому назад, это было давно, но тем не менее, по-моему, это актуальность свою сохраняет, один военный турецкий в приветном разговоре мне сказал, что "вы еще дождетесь турецкого Хомейни". Эрдоган, конечно, не Хомейни. Но турецкий Хомейни при нынешней ситуации, я думаю, уже родился, у него есть свои амбиции. Если все будет развиваться вот так, как сейчас, у Эрдогана будут проблемы: будь то в экономике, в политике, еще где-то, то у него появится соперник, и он появится именно на этой исламской ниве. Поживем — увидим. Пока кажется, что все хорошо сегодня для него. Но это очень зыбко, несмотря на то, что он себя ощущает победителем, и с этой точки зрения психологически его можно понять. Но по-моему, история Турции XXI века только-только начинается.

Елена Фанайлова: Я, конечно, с большим интересом, чем на нового Хомейни, посмотрела бы на нового Ататюрка. Но это уже туркам решать, а не сторонним наблюдателям, как им быть.

Геннадий Гудков: Во-первых, я хочу сказать, что это выбор турецкого народа, а не российского народа. Мы его принимаем, безусловно. Конечно, совершенно очевидно, что Турция идет по пути ужесточения авторитаризма, теоретически создаются предпосылки даже к диктатуре. Понятно, что сегодня 50 на 50, или 49 на 51, но мы знаем, как авторитарные руководители в тоталитарных государствах добиваются результатов, когда 99% поддержки при 99% явки. У нас есть пример Чечни, далеко ходить не надо. Поэтому там сейчас все наладится, поправится, опять получится 65-66, или 86, будут поддерживать турецкого президента. Я думаю, для нас это очень плохо, для России, в стратегическом смысле. На границах огромное турецкое государство, с серьезной экономикой, с огромной армией, с большим флотом. Это уже не демократически предсказуемая страна, которая и в НАТО, и практически в ЕС была одной ногой, в которой демократия настоящая, где есть разные точки зрения, государство светское. Я всегда говорил, что как только называют государство христианским, мусульманским, иудейским: все, тушите свет. Потому что как только религия становится государственной, религиозная догматика становится государственной идеологией, образуется жуткий риск для мировой цивилизации, что эта идеология будет использоваться для совершенно иных целей. Поэтому для нас это очень плохо в стратегическом плане. Совершенно очевидно, что будет не только усиливаться авторитарная линия, но и совершенно очевидно, что будут усиливаться те же самые настроения, как у нас, великой державы. Я напоминаю, что Турция была когда-то огромной Османской империей, которая влияла на весь Ближний и Средний Восток и часть Европы, она вряд ли рассталась с амбициями, где-то в глубине души историческая память есть. А с учетом того, что она еще является членом НАТО до сих пор, я думаю, НАТО чешет репу, извините за непарламентское выражение, очень серьезно после сегодняшнего референдума, так же, как и в ЕС, кстати говоря, то для нас это непредсказуемая политика, которая базируется на точке зрения лидера: что он думает, какие его личные амбиции. Он тем более имеет возможность до 2029 года получить фактически несменяемую власть — это всегда плохо, несменяемая власть рождает вождей, фюреров и диктаторов, мы это знаем из собственных исторических примеров. Поэтому, я думаю, это плохо для нас, потому что мы получаем на своих границах не какое-то демократическое государство с понятными принципами игры, правилами и уважением к нормам международного права, а мы получаем государство довольно авторитарное, которое может руководиться импульсивным лидером. Чем это кончается, мы знаем. У нас уже и самолет сбивали, и обострение отношений было. Мы знаем из наших СМИ киселевских, как Эрдоган обвинялся в контрабанде нелегальной нефти и так далее. Поэтому, если все это суммировать, то, конечно, это Европе удар под дых, нам это большой минус, НАТО головная боль непереносимая. А с точки зрения турецкого народа, он имеет на это право, мы не имеем права его критиковать за это, пусть так живут. Если мы говорим о президентской республике, мы имеем в виду удачный пример президентской республики, в первую очередь Соединенных Штатов Америки. Я хочу просто напомнить, что президент Соединенных Штатов Америки Трамп показывает своим примером, что президент Соединенных Штатов Америки ограничен американской системы власти. Ему шаг вправо, шаг влево то Конгресс не дает, то Сенат ограничивает, то суд может запретить действия. Система сдержек и противовесов, которая есть в американской президентской системе, нивелирует гигантские полномочия президента, делает систему сбалансированной. Что происходит с другими системами с президентскими полномочиями, например, Россия, далеко не надо ходить, рукотворный кризис, международная изоляция.

Елена Фанайлова: При том, что президентско-парламентская Россия.

Геннадий Гудков: Президентско-парламентская она для учителей и работников общественных наук. Это тотальная президентская республика с гиперполномочиями, которые не снились даже монархам. Поэтому системы сдержек в России нет, так же, как нет их в Казахстане, так же, как нет в Узбекистане, так же, как нет в других деспотиях азиатских. Поэтому ничего хорошего это в стратегическом плане не несет. Может быть в силу личного характера, личных мировоззрений Эрдогана что-то будет не так мрачно, как я сказал. Но президенты приходят и уходят, а народы и системы власти остаются, и неизвестно, что в голове возникнет у нового президента Турции, который придет к власти, предположим, в 2024 году. Хотя, честно говоря, не верю абсолютно, ни на секунду, что Эрдоган может добровольно оставить свой пост в 2024 году.

Елена Фанайлова: Спасибо за этот блистательный спич, правда, не очень оптимистичный. Меня очень интересуют результаты голосования в других странах, в Европе. У нас есть рассказ нашего корреспондента в Тбилиси Давида Гамцемлидзе о голосовании турок в Грузии, важности аджарского вопроса и обеспокоенности грузинского общества переменами в Турции из-за экономического партнерства.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Давид Гамцемлидзе

Елена Фанайлова: Довольно распространенное мнение, сегодня просто оттоптались на нем все комментаторы, политологи, что якобы немецкие турки, или турки, проживающие в Германии, имеющие турецкое гражданство, проголосовали за это решение на 65%. Это дает основания нашим ехидным русскоговорящим товарищам говорить: ага, они такие же, как и русская диаспора.

Геннадий Гудков: Это комплекс неполноценности. Я всегда говорил, что Россия испытывает комплекс неполноценности по отношению к настоящим развитым странам. Мы всем завидуем, где-то злимся. Как семья неблагополучная живет во дворе и видит, как в благополучной семье машины красивые, девочка нарядная, мальчик культурный. Что нужно сделать хулигану дворовому? По морде дать мальчишке, дернуть за косу девчонку, чтобы она заплакала, нарисовать нехорошее слово на стекле или на капоте машины. Поэтому меня совершенно не удивляет результат голосования турецкого населения в Германии, они там на вторых ролях.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем, как они на самом деле голосовали.

Николай Клименюк: В Германии действительно очень много говорят о результатах голосования среди немецких турок. В Германии живут 3-3,5 миллиона турок, из них только 1 миллион 400 тысяч имеют право голоса. Большая часть немецких турок – это граждане Германии. Причем, в связи с особенностями немецкого законодательства, очень мало людей, особенно людей старше 25 лет, у которых было бы двойное гражданство. Первый выбор, с которым сталкивается немецкий турок, это выбор, какое гражданство ему иметь: иметь ему гражданство Германии, или иметь ему гражданство Турции, с какой страной люди себя чувствуют более связанными. Не иметь немецкое гражданство – это не значит быть пораженным в каких-то существенных правах. Это значит исключать себя из немецкой политической жизни в пользу политической жизни турецкой. Большинство живущих в Германии турок граждане Германии, а не граждане Турции. В Германии среди имеющих право голоса явка была довольно низкой, порядка 50%. Таким образом, из живущих в Германии турок за Эрдогана проголосовали 13%. Эта цифра не дает никакого основания считать, что все немецкие турки поддерживают Эрдогана, авторитаризм, диктатуру и так далее, эта цифра не говорит более или менее ни о чем. Важно понимать, что из разных эмигрантских сообществ, общин многочисленных, турки исторически одна из самых политически активных, в отличие, например, от выходцев из бывшего СССР. Среди немецких граждан турецкого происхождения довольно много крупных федеральных и региональных политиков, немецкие граждане турецкого происхождения участвуют в выборах, достаточно широкий спектр их политических симпатий, в основном левоцентристские партии, социал-демократы и “зеленые”. Это не очень сочетается с идеей, что немецкие турки в массовом порядке поддерживают авторитаризм в Турции. Есть еще два момента, это относится как к самой Германии, так и Турции в целом. В Турции арестованы и находятся в тюрьмах тысячи журналистов, они изъяты из общественной жизни. Они изъяты из общественной жизни неспроста, они изъяты из нее, потому что имеют влияние на общественное мнение, это влияние существенное, важное. Среди заключенных в Турции журналистов есть в том числе наш немецкий коллега, корреспондент газеты “Ди Вельт”, которого в Турции обвиняют в пособничестве террористическим организациям, и который в Германии много лет был одним из ведущих журналистов по турецкой теме, очень критически настроенный по отношению к Эрдогану. Естественно, что немецкие турки точно так же лишены этой свободной прессы, как ее лишены турки в Турции. Картина мира, картина политического процесса, которую они получают, это искаженная картина. Даже если мы говорим о результатах общих референдума, как справедливо сказала коллега, с репортажа которой начиналась передача, эти результаты получены в обстановке беспрецедентного давления и абсолютно недемократической ситуации. В Германии точно так же, как и в Турции, конечно, в других масштабах, но происходило запугивание людей, агитировавших против изменений в конституцию, это тоже сыграло свою роль. Соответственно, мы имеем эти 60%, которые очень печальны, но которые ни в коем случае нельзя считать отражением общего настроения немецких турок, турок, живущих в Германии.

Елена Фанайлова: Яшар, согласны ли вы с мнением, которое высказал Николай Клименюк, о преследовании прессы, о том, что необъективная картина мира, которая в результате возникает, влияет на результаты референдума в том числе?

Яшар Ниязбаев: Я во многом согласен с коллегами, которые выступали до меня. Давайте обратим внимание на результат. Если мы посмотрим на результат, то это говорит о том, что не совсем получилось успешно у президента Эрдогана донести эту идею при всем при том, что он владеет практически 90% всех медиа, которые существуют в Турции, кроме этого, печатные издания. Это все должно было повлиять по идее, но как мы видим, не повлияло. Я тоже был удивлен результатами, но я ожидал, что будет процент выше как раз по той самой причине, что картина должна быть искаженной. Если смотреть на долю соотношения оппозиционной прессы и проправительственной прессы, разница огромная. А то, что мы получили в результате, говорит нам о том, что сомнений было так много, что даже это давление серьезное в средствах массовой информации не смогло сыграть свою роль. Еще хотелось бы заметить, что, к сожалению, эта риторика, которую использовал президент Турции, она понятна. Потому что ему не хотелось пояснять своим гражданам, что именно хотел президент в этих статьях, которые будут изменены. Ему хотелось побыстрее добиться результата, это он сделал, создав некий образ врага, создав врага не только за рубежом, как это было с Европой. Это добавило 2-3% в пользу изменений, в пользу тех, кто голосовал за изменения, и это сами признали представители правящей партии Турции, что то, что произошло в Германии, Голландии – это стало большим достижением правящей партии. На референдуме они получили, по их словам, 2-3%. Что касается того, какую риторику они еще использовали: кроме того, что враг был внешний, так и внутренний. Когда Эрдоган рассказывал об этом, он говорил: все те, кто проголосует против, те, кто стоит на стороне против изменений – это те, которые 15 июля, то есть в день попытки переворота, бомбили граждан. А те, кто погиб, это те граждане, которые проголосуют за поправки. Эта риторика очень сильно разобщает, разделяет общество. Легко благодаря таким высказываниям, благодаря таким резким выражениям создать некое чудище, против которого нужно бороться и консолидироваться, это помогает. Но что будет после референдума? Здесь звучали правильные высказывания о том, что мы получим в результате, какую Турцию, за этим нужно смотреть. Я тоже слежу за событиями, согласен с тем, что особо протестных настроений нет. Многие турки, которые против, даже боятся высказываться, не хотят высказываться, потому что они понимают, что это чревато тем, что им потом это могут предъявить. В нынешней ситуации, когда каждый, кто высказывается против, получается нежеланный в государстве человек, хотя их 49% и, давайте признаем, это каждый второй.

Елена Фанайлова: Я предлагаю посмотреть, как народ на улицах Москвы, который не боится высказываться, рассуждает о том, возможно ли было увеличить полномочия президента Путина по аналогии с президентом Эрдоганом.

Опрос прохожих на улицах столицы

Елена Фанайлова: Этот опрос – иллюстрация к вашему, Геннадий Владимирович, выступлению, народ придерживается того же мнения. Корректно ли сравнивать российского президента и турецкого? Корректно ли вообще сравнивать режимы?

Фуад Аббас: Надо понимать одну вещь: есть две полярности – Россия и США, есть страны, которые на стороне США, есть страны, которые на стороне России, есть страны, которые колеблются, туда или сюда. Все зависит от отношений России и США, какие их отношения будут, где будет перевес, эти страны будут на той или иной стороне. Турция сейчас одна из этих стран, которые колеблются. Нельзя рассуждать так, что то, что происходит в Турции, как в Европе происходит, или в тех же самых Соединенных Штатах. Потому что там нет внешних угроз, там нет таких внутренних вызовов, там нет такой оппозиции, там нет такой прессы. Сейчас все критикуют, что в Турции оппозиционная пресса. Что делать с такой оппозиционной прессой, которая не просто занимается своим делом, а занимается пропагандой тех нравов, тех стандартов, которые им прививаются со стороны Европы, но это не совсем правильно для турецкого общества.

Елена Фанайлова: Если Турция хочет войти в ЕС, тогда должны быть люди, которые что-то европейское пропагандируют.

Фуад Аббас: Я не согласен с господином Гудковым, который сказал, что Турция одной ногой была в Европе. Турцию в Европе никогда не ждали, это просто была манипуляция Турцией.

Елена Фанайлова: А мне казалось лет 8 назад, что сами турки этого хотели.

Фуад Аббас: 50 лет, даже до Эрдогана, когда были лояльные лидеры Турции, ее держали в предбаннике. Почему тогда не пускали? Обратите внимание на высказывания бюрократов европейских. Сейчас начали возмущаться, что Турция так поступает, авторитарный режим, диктатура, а могли бы и войти в Европейский союз. После этого Турция становится совершенно другой, может быть, будет сближаться с Москвой. Европа не хочет, чтобы Турция сближалась с Москвой, и Соединенные Штаты этого не хотят. Поэтому сравнивать то, что происходит сейчас в Турции, и то, что происходит сейчас в России, нельзя с тем, что годами происходило в Европе: это совершенно разные страны, разные общества. Эти общества, что Россия, что Турция, требуют централизации власти, нельзя раздавать власть по разным структурам. В корабле два капитана только мешают. Слова Наполеона могу вспомнить: два хороших генерала хуже, чем один плохой. Управление нужно централизованное именно в этом историческом периоде Турции, дальше, может быть, будет что-то иное, я не знаю.

Елена Фанайлова: Предыдущие ораторы говорили, что сила Турции как раз в том, что у нее демократическое правление. Этот раскол пополам это практически демонстрирует.

Геннадий Гудков: Тренд был на светское государство и демократизацию Турции, движение ее к Европе, что сопровождалось ее экономическим подъемом. Я бывал пару раз в Турции, действительно, экономические успехи ее вызывают большое уважение. Все это, я думаю, уже в прошлом, потихонечку будет отходить. Потому что национальный капитал сейчас, насколько мне известно, начинает бежать из Турции, я сейчас это ощущаю по некоторым предложениям по балканским странам Европы, и так далее. Но это выбор турецкого народа. Но совершенно очевидно, что не могут быть интересы России и Турции стратегически при нынешних правителях увязаны в какой-то пакт, союз. Турция за последний год дважды становилась другом и дважды врагом России. Естественно, при росте амбиций, а они будут обязательно расти, того же Эрдогана, вообще Турции под его руководством, совершенно очевидно, что будут столкновения по Ближнему Востоку, по Сирии, совершенно очевидно, что будут проблемы в Черном море. Совершенно очевидно, что будут нарастать проблемы, связанные с традиционной поддержкой России курдов, Россия все время поддерживала курдов, в том числе тех, которые представляют реальную, как я говорю, с позиции турок угрозу для монолита турецкой нации. Естественно, такие стратегические разногласия в ближайшие годы, может быть, даже месяцы, вылезут какие-то осложнения наших взаимоотношений, как это было моментально: были друзьями, операция против туркоманов, бомбардировки, сбитый самолет и чуть ли не вооруженный конфликт на территории Сирии. Совершенно очевидно, что исламизация страны, даже с точки зрения заявлений первых лиц, что мы мусульмане. Не должен глава ни одного государства в мире заявлять, что мы мусульманская страна, или мы христианская страна, или атеистическая страна, какая-то еще. Государство во всем мире выполняет свою роль положительную тогда, когда оно является светским, как только оно становится христианским, мусульманским, каким-то еще – это означает, что свобода одних, репрессии для других. Таким образом, мы получаем на границах крупнейшую державу, которая превосходит нас в разы в военно-морском флоте в Черном море, которая превосходит нас по ряду других компонентов в вооруженных силах, которая к тому же до сих пор является членом НАТО. Понятно, что НАТО сейчас будет пересматривать свою стратегию в отношении Турции, совершенно очевидно, там будут приняты стратегии и меры, в этом я абсолютно убежден, это моя личная частная точка зрения. России от этого ничего хорошего не будет. Другое дело, что Путин сейчас думает, что наличие авторитарного государства на наших границах укрепит его авторитаризм, так же, как авторитаризм Туркмении или Узбекистана, Казахстана укрепляет позиции Путина, но это иллюзия, потому что мир идет по другому пути. Мы все дальше и глубже задвигаем себя на политическую обочину, обочину прогресса, обочину научно-политического прогресса, социального прогресса и так далее. Турция делает то же самое, у них этот процесс начинается.

Елена Фанайлова: Вы по сути ответили на мой незаданный вопрос: может быть, им хорошо будет друг с другом, с такими одинаковыми лидерами.

Геннадий Гудков: Им не будет хорошо. Если там уже тысячи журналистов находятся в тюрьме за то, что они пропагандируют нормальные общемировые ценности, а европейские ценности являются доминирующими общемировыми, то ничего хорошего в этом не будет. Так же, как и наши журналисты, посмотрите, во что мы превратили наши центральные телеканалы? В информационную помойку, которая насаждает жуткие и отвратительные пропагандистские штампы.

Елена Фанайлова: Екатерина, ваш комментарий о турецком референдуме?

Екатерина Шульман: Могу сказать, что сравнение наших режимов – это вполне валидный путь рассуждений, с точки зрения политического устройства и с точки зрения политического режима сходство очень большое. И те, и другие – промежуточные автократии с элементами демократического устройства, с лидерами, склонными к авторитаризму, на самом деле с более сложным социумом, чем эти лидеры пытаются представить, с использованием внешней политики для внутриполитических целей, с риторикой, которая сегодня одна, завтра другая, с заигрыванием с религиозными тематиками, о при этом с стремлением не допустить реального влияния религиозных организаций и групп. Эрдоган хочет быть одновременно наследником Ататюрка и главным мусульманином, как и у нас тоже наша власть хочет быть одновременно светской, и православной, но при этом не слушать православную церковь, а наоборот ей указывать, как ей надо жить и как себя вести. Так что сходства есть, есть и различия. Основное наше различие, конечно, в структуре экономики. Турция – это не ресурсная экономика, ее благополучие в гораздо большей степени зависит от туризма и торговли, в этом смысле ей труднее изолироваться. Это, наверное, одно из основных препятствий на пути к полноценному авторитаризму, несмотря на этот несколько пирров успех на референдуме, а пирров он потому, что там слишком небольшой перевес для такой радикальной политической реформы. Для того, чтобы менять конституцию таким образом, нужно действительно общенациональное согласие, его не продемонстрировано и близко, более того, продемонстрирован национальный раскол. Так вот, на пути к полноценной автократии препятствие – это вовлеченность в мировые процессы, в основном экономические. Можно риторическую войну с Европейским союзом устраивать, можно публично громко ругать каких-то голландских министров, что они неправильно посадили самолет или не пустили, не встретили, то есть какие-то символические возмущения, на которые режимы нашего типа чрезвычайно горазды, они всегда волнуются, что их не уважают. Так вот это разговоры, а реальная изоляция, то есть построение крепости Турция по аналогии с крепостью Россия затруднительно, потому что они зависят и от торговли, и от туризма. Другое различие наше – это совсем другая демографическая пирамида. В Турции гораздо больше молодежи, молодое население, присутствует этот самый демографический навес знаменитый, который хоть и не гарантирует нам возмущение внутри и войну снаружи, но коррелируется с ними в большей степени, чем такая стареющая демографическая пирамида, как наша. Кроме того, в Турции гораздо более мощным актором является армия, она это продемонстрировала в ходе несостоявшегося переворота осенью 2016 года, и совсем другая роль религии. Там действительно религиозный энтузиазм, религиозный фанатизм, реальная религиозная вера, которая влияет на поступки людей, а не только выражается в каких-то ритуалах по праздникам, там это вполне фактор внутренней политики. Поэтому, собственно говоря, там верховная власть такую занимает промежуточное положение: вроде как заигрывает с исламистами, вроде как немножко их терроризирует, тех исламистов, которые неправильные, неправильный ислам и вообще неправильное поведение, их по итогам переворота 2016 года очень сильно терроризируют. По итогам референдума Эрдоган ведет себя так, как будто он получил 80%, а не 51 с копейками. Он сразу заговорил про смертную казнь, я так подозреваю, что это для ушей Европейского союза, чтобы продемонстрировать, какой он решительный и жесткий. Кроме того, это такая хорошая планка, от которой можно будет потом отказаться, если что, сказать: ну ладно, хорошо, смертную казнь так и быть не будем вводить. По принципу “а мог бы бритвой по глазам”, это очень распространенный политический прием. На самом деле им надо опасаться внутреннего раскола, им надо опасаться того, что в условиях, когда побережье и крупные города проголосовали против реформы, а внутренние сельские районы проголосовали за, довольно трудно демонстрировать общенациональное единство и трудно производить какие-то решительные внутриполитические развороты. Так что посмотрим, как на самом деле у них будет происходить этот процесс. Понятно, что Эрдоган сейчас будет производить из себя стопроцентного триумфатора, но на самом деле их фактор риска – это внутренние несогласия, противоречия внутри страны, а не великая большая геополитическая игра, которая на самом деле имеет значение только тогда, когда она соответствует объективным внутриполитическим тенденциям.