Trap for Navalny

Should I go the opposition leader to treat his eyes abroad?

They discuss: Herman Obukhov - Soviet dissident, coordinator of the International Antiputine Coalition "Stop Fascism in Russia!"; Konstantin Yankauskas , deputy of the district council of Zyuzino in the city of Moscow; Vladislav Naganov , publicist, member of the Central Council of the Party of Progress.

Mumin Shakirov is broadcast.

​

Mumin Shakirov: Today, Alexei Navalny is one of the main newsmakers in Russia. The last news: the headquarters of the presidential campaign of Alexei Navalny in Moscow decided to evict. According to the head of the staff, Leonid Volkov, the owner decided to terminate the lease agreement with the politician. According to him, over the past week the same thing happened in several Russian cities - in Vladimir, Volgograd, Vologda, Vladivostok and Krasnodar.

The most dramatic situation in Vladivostok: at 6 in the morning riot police arrived at the coordinator of the headquarters. Dmitry (as the supporter of Navalny is called) and all his relatives were laid on the floor. And today Dmitry was convicted of 15 days under the article "For resistance to police officers" during the detention at a rally on March 26.

We will discuss this situation with human rights activist Herman Obukhov, co -chairman of the Russian Political Purchase Society, politician Konstantin Yankauskas, co -founder of the Party December 5, municipal deputy of the Zyuzino district, publicist Vladislav Naganov, member of the Central Council of the Progress Party, municipal deputy of the city district of Khimki of the Moscow Region, earlier by the volunteer Foundation for the fight against corruption.

I will put a question hard. Almost all the opponents of Vladimir Putin, who performed with strict criticism of the guarantor, are dead. Anna Politkovskaya, Alexander Litvinenko, Boris Nemtsov were killed. Boris Berezovsky died under strange circumstances. Khodorkovsky miraculously escaped death, he almost gagged his eyes in the colony. We are talking about public people. We do not know about its secret opponents. Go openly against Putin - death is like. So, Konstantin?

Konstantin Yankauskas: If not death is like, then, in any case, this requires a certain courage. And we see that now people are sacrificing their health, as Navalny does. That is, in addition to the psychological pressure, which is on you, on your loved ones, - and Alexei is actually taken hostage to you, - yes, of course, these are huge sacrifices, but now it is already reaching direct physical impact, the risk that a person will blind into one eye. And of course, it's scary.

Mumin Shakirov: And he is asked this question at all meetings - about his safety, about the risk, that anything can happen to him.

Vladislav, does he expose his life to risk? And how to protect against this?

Vladislav Naganov: Of course, he exposes his life to risk, and above all as a presidential candidate. In principle, even in the United States, presidential candidates are at risk, they are all under state protection. Robert Kennedy was killed - and just after that they began to take candidates for president for state protection. And given our realities, in the context of such a strict political pressure, a candidate, who is an open opponent of the current government, the current president, actually undergoing disgrace, certainly risks.

How can you protect against any attacks? The method has been invented for a long time - security. I know the arguments that were put forward against the guard, but I do not agree with them. Protection is still needed. But if the killer wants, he can kill how Voronenkov was killed in Kyiv when the guard could not save him. But if some "scumbag" wants to be doused with green, then the fact that the potential victim of his attack is under guard may scare away hooligan elements. Naturally, the guard will not save from serious attempts to kill.

Mumin Shakirov: In this case, Zelenka became a weapon. Sometimes they throw eggs, sometimes they throw cakes. How to protect yourself from this? According to Volkov, Navalny needs communication, he loves to shake hands to supporters, take pictures with them. This is his electorate, and protecting him with security is a loss of direct contact with people.

Over the past two or three years, I have gathered several episodes, as those who today are doused with green and different liquids act. By the way, one of them is Alexander Petrunko. According to the supporters of Navalny, it was he who splashed with unknown liquid in the face of Navalny. And these people almost always come out of dry water. How can you deal with this? It is clear that if someone offends them, he will immediately sit in jail. We remember the famous case with Leonid Volkov in Novosibirsk: as soon as he dismissed the Life News camera - how they had a criminal case at him and dragged on the courts for more than a year.

I would like to invite to the conversation of our colleague German Obukhov, who got in touch with Skype with us.

Herman, we are talking about the activists of the SERB movement are those people who have been haunting oppositionists for more than two years where pickets or protests are held, even allowed by the authorities. They appear, start a fight, a provocation. And all this turns into detention. But these people come out of the water dry.

How to deal with these people? Navalny said that behind those people who attacked him, in particular, Alexander Petrunko (whom they accuse him of dousing Navalny Zelenka) is the Kremlin. Herman, do you have any recipes, how to deal with it?

German Obukhov: I am an opponent of Alexei. I do not think that he does everything he does correctly. And these are not some private steps, but in principle. In fact, he goes to legitimization of Putin's elections. And I think that he will be allowed to the elections. He will receive his 2-4 percent on the country's scale. And then the Kremlin will declare: "The opposition participated!" Maybe there will be Yavlinsky and Kasyanov. But all this is about the same.

As for how to protect yourself from this. I believe that he had to wear glasses for a long time in order to, at least, protect his vision. And probably some kind of guard. Although, in my opinion, he had been with him for a long time. He came to Petersburg a few years ago, and even then he had a guard. I think that it is now. And how it works - without a concept. But it is unlikely that Lubyanka or the Kremlin will provide him with some special security, because so far he is an unregistered candidate, as I understand it. While he is showing his desire to be a presidential candidate. And I can say that I am also a presidential candidate. So what? .. There is some kind of game until the moment when there will be formal steps so that one or another candidate is really registered.

Mumin Shakirov: German, why are you sure that he will be registered? Everything that the power does today does not leave him any chance: they press him, press the family ... I can imagine how his wife and children live under this press. And now they close the headquarters, terminate the contract with the owner from whom they rent the premises. That is, there is not a single point by which we would say: "Yes, here the power makes concessions." The only thing is that he was given a passport. On the other hand, the FSIN representatives said that he should not go abroad, as it should be noted. What are your arguments?

German Obukhov: If I give a number of examples from the Soviet era or the past of Russia until the 17th year, then everything is not so simple, not everything is so obvious. In order to raise Alexei as a revolutionary, as a leader of protests and an opposition, you cannot give him an easy life. I'm not talking about the fact that he can glue the label of the FSB or the Kremlin agent. I do not believe that he is an agent of someone or something, especially-authorities.

But I do not exclude that in some Polubyansk or Lubyansk structures a decision was made, maybe even support everything that does Navalny, but not openly. This does not mean that he will sign some agreement with them. This means allowing a person (conditionally, Ivanov or Navalny) to take quite sharp steps, for example, to criticize the authorities, Putin: “Go away! I am a candidate,” or somehow more. Not everything is so clear here.

By the way, a number of my friends, former political and oppositionists who live in the States, London, Kyiv, Berlin are also prone to such a version. In any case, the future will show. Very strong doubts came to me after Navalny was released in Kirov after receiving a real term for the next morning.

Mumin Shakirov: Konstantin, you have now heard the point of view of German Obukhov. What is this game? On May 4, he was given a passport, at the same time the representative of the FSIN said that he should not leave. German Obukhov believes that the authorities will give him the opportunity to participate in the elections. What is your point of view?

Konstantin Yankauskas: I understand that those who live in the USA and Great Britain, of course, know better than the authorities somehow support Navalny.

You can talk a lot about glasses, about security, about some gas mask, but the only thing that can save not only Navalny, but also any public figure who tells the truth is a mass protest, the solidarity of society. This is what Alexei Navalny is doing. When he enters the presidential campaign, gathering hundreds of supporters in every city where he comes, he is doing this. This is the only chance for us to get out of a wave of terror, the repression that occurs.

Therefore, we are not talking about legitimization of the regime and so on. The country under sanctions, we live in the 17th year, when we are waging two wars, sanctions were imposed against all Putin's friends. What legitimization does he need?! He has already done everything.

And Navalny does the only correct thing that can help him and to all the other political prisoners - collects people who are unhappy with what is happening, and says: "I am an alternative. We live like this ... I am an alternative, to change the situation in the other direction." If there are few people on June 12, they will spray, water with green, dichlorines. After all, not only attacked Navalny. If many people come out - I think the authorities will still roll back.

May 6 will be the anniversary of the battle on Bolotnaya. A rally will take place on Sakharov Avenue at 13 o’clock. I urge everyone to come to this rally. If few people arrive, they will be separated by summer cottages - this will be a certain signal of power. Of course, glasses will be saved from green. True, Nemtsov went with glasses, and he was put six bullets in his back. Only social changes, public discontent will be saved here. Of course, you need to fight for each occasion, protect, hire security, but if we sit at home and be afraid ... So far, nothing threatens us. Water Navalny, shoot in Nemtsov. But if we sit at home and do not even go to the agreed rally - then it will be worse and worse.

Mumin Shakirov: Here is another information from Leonid Volkov, chief of staff of Alexei Navalny: the police in the subway forces a person to tear off the Navalny sticker from the bag. “Because permission is necessary,” Volkov writes. “And the reason for this rebirth is fear.”

Vladislav, how can fear bring? Fear involves some sharp steps, sometimes uncontrolled.

Vladislav Naganov: I think here is not fear, but a certain excess of the performer. People who do not own elementary legal knowledge, which for some reason were hired by the police, decided to demonstrate their power to citizens. And this is approximately from the same category, I think, as a call of a representative of the criminal-penalty inspection about the fact that Navalny, they say, has no right to leave Russia and so on, although he had already been issued a passport. I again write off the exes of the performer. After all, if it was not made at a high level of decision to let him abroad and give him a passport, respectively, then no one would have given him a passport. And the fact that someone decided to show their zeal is an excess. And it is precisely these excesses that many cases can be explained. Just the atmosphere of fear or total hatred leads to such excesses.

Indeed, security saves from small hooliganism. Two or three guards are controlled around the perimeter. And the politician should not look, someone will throw a green or not at him. The guard will see a suspicious person with a cup of coffee in his hands, which is approaching, and he will brake him. It is clear that this will not save from the bullet, but at least such cases will be prevented. Western politicians have security, and they communicate with voters, they shake their hands. The guard is competently dispersed - it controls people. Of course, it costs serious resources, but it requires public fame.

Konstantin Yankauskas: In Berlusconi, they got a statuette anyway, despite the guard.

Vladislav Naganov: But the risk decreases.

Mumin Shakirov: And President Bush was thrown with a shoe, but he deftly dodged.

Konstantin Yankauskas: And they threw an egg into Yanukovych - and he immediately fell backward. Everything happens.

Mumin Shakirov: For every politician, probably, has his own weapon.

On June 12, another protest of Navalny and his associates is planned. Herman, is it possible to say that this action is another test for the strength of the positions of Navalny and the bets are growing? And how will the power behave if the opposition leader manages to bring more than 100 thousand people to the streets of Russia?

German Obukhov: I will only congratulate Alexei if he can withdraw more than 100 thousand in Moscow. If in Russia, this is not right. That's when 100-200 thousand will be released in Moscow-this is, of course, power. We have already seen Bolotnaya. And then the authorities reacted quite hard. I don’t know if Alexei can complete this task.

Today, the situation in Russia is such that participation in the presidential election (in my opinion, I agree with me both Kostya Borova and a number of famous socio-political figures) is a farce. The authorities today cannot be changed in Russia. Because today Russia has almost come to a neo -fascist state. This is the same as in 36-37 in Germany to declare elections to the Reichstag, Bundestag, anywhere in order to change power. From my point of view, this is nonsense. Today, power in Russia can only be changed from outside - through sanctions.

Mumin Shakirov: Is it possible to split at the top? Can any politicians appear, can it appear in the government or in the Kremlin "New Yeltsin"? Or is it excluded? There the field is so cleaned that potential frontades will not get there?

German Obukhov: From the side of the opposition, I think, no one will get there-neither Kasyanov, nor Alexey, nor Yavlinsky, nor someone else. And some internal coup, as it was in the Soviet Union under Khrushchev,-why not? .. The oligarchs lose their money, and lose quite a lot as a result of sanctions. And I do not exclude that some palace coup is quite possible. How it will happen - you can guess, but this is possible.

Most likely, Russia goes to the collapse, and Putin leads to it to fall apart, like the Soviet Union. Then Putin will be the president of the state of non -existent, like Gorbachev, state. And then everything will be much easier to decide in Moscow, in St. Petersburg, and in Novosibirsk, and in the Far East. Approximately such a scenario seems to us the most likely, despite the fact that not everyone loves it. Everyone wants to preserve Russia one and whole, but I do not know why and why.

Mumin Shakirov: German said a few words about the oligarchs, and these people very subtly feel political winds. If suddenly Navalny really takes more than 100 thousand to the streets of Moscow, and in other Russian cities tens of thousands will come out, will the oligarchs who really lose money make themselves felt? Or are these people so cowardly that they are unlikely to indicate their positions?

Konstantin Yankauskas: What does this mean - lose money? Let's see the Forbes list, dynamics over the past few years. Everything is fine there.

As for the split of the elites is a wonderful example with Ulyukaev. The people who shared bread with him, Panino, Brusette ate him, drank Tuscan wine, handed it over the next day, he immediately became a corrupt official. Well, a corruption or not a corrupt official - let the court decide. But did the oligarchs showed some corporate solidarity of system liberals? No one showed, everyone was silent, everyone renounced him on the same day. Everyone clung to the chair - and is afraid that he was tapped from this chair.

I only believe that at some point, most of our fellow citizens have a feeling of hopelessness and understanding that it will be even worse and more hopeless, fears from possible changes are unpredictable-and people will follow changes. Well, it’s impossible to live on. This is the only script.

And as for the split in the elites. We have two registered parties liberal, they have been sitting and waiting for the oligarchs to start some coup, hold honest elections-and these parties will be held to parliament. But this does not happen. Since 2007 has not been happening. And it is strange to hope what will happen now.

Mumin Shakirov: Vladislav, what forecasts do you have? Now they close the headquarters, it is clear that when there is no room to conduct any coordination work, one Facebook or social networks can not be bypassed. Still, people need to meet somewhere. What can the opposition, Navalny and his team, in order to continue the struggle? As I understand it, according to the law, the CEC will not register it, since the criminal record has not been repaid, and Navalny has no chance of acting as a presidential candidate. Как будут действовать Навальный и его соратники?

Владислав Наганов: Наиболее логичные действия, когда выселяют из штаба, – попытка найти новый. Но если попытка не дает никаких результатов, никто работу не прекратит. Встречаться можно не только в штабе, можно назначить какое-то место. Много различных кафе, каких-то публичных мест, можно даже на улице встречаться. Если где-то нужно хранить агитационные и печатные материалы, то тоже легко место найти – гараж, склад, где можно назначать встречи, чтобы оттуда забирали и распространяли, если такая задача будет поставлена. Конечно, удобно, когда есть штаб с вывеской в центре города, когда вывеска исполняет роль наружной рекламы, конечно, это влияет на узнаваемость. Но если местные власти (а я думаю, это инициатива, скорее, местных властей) решают вести себя таким образом, – ну, вряд ли они смогут очень сильно помешать. Конечно, они осложняют работу, но я думаю, что никто не скажет: "Мы заканчиваем работу и расходимся, раз штаба нет".

Мумин Шакиров: А вот этот пресс, продолжающийся несколько недель, особенно в последнее время, он играет в плюс Навальному? Или все-таки он разрушает ту работу, которую ведут Навальный и его сторонники?

Владислав Наганов: Ничего там не разрушается. Действительно, все идет в плюс. Даже утечки из администрации президента или еще откуда-то... Мы читаем в средствах массовой информации, что сейчас любое давление на оппозиционеров способствует их раскрутке. And this is true. Даже в администрации президента поняли, что прессование привлекает дополнительное внимание. И если это будет продолжаться, то я бы отнес это на эксцесс исполнителей на местах. Есть на местах ретивые товарищи, они постоянно стремятся выслужиться, выпрыгнуть из штанов и доказать, что они самые заслуженные. Ну, не знаю, как к ним отнесутся после этого.

Мумин Шакиров: А то, что его облили зеленкой, – это креатив на местах? Или это все-таки такие инструкции? И когда Навальный говорит, что за этими людьми (в данном случае я имею в виду активиста движения SERB, который наиболее активный) стоит Кремль, этот креатив принадлежит администрации президента, или на местах придумывают такие вещи? Ведь Алексей мог реально ослепнуть. То есть вывести его из игры из-за того, что он физически не сможет выполнять какие-то свои профессиональные обязанности, – на этом может и закончиться предвыборная кампания.

Владислав Наганов: Здесь двоякая ситуация. С одной стороны, обратите внимание на людей из движения SERB – такое впечатление, что у этих людей не вполне в порядке с головой. Возможно, это психически нездоровые люди. С другой стороны, проанализировав нападение на Навального, я сразу увидел, что напали на него не около главного входа в здание. То есть они должны были заранее знать о том, что он будет выходить в определенное время не через главный вход, и подготовиться к этому. А как они могли об этом узнать? Прослушка? Но какие-то сумасшедшие не могут иметь доступа к прослушке. Значит, кто-то им информацию поставляет, их кто-то курирует. Я надеюсь, что цепочка не идет настолько далеко – во властные кабинеты на Старой площади, скорее, это где-то ниже.

Мумин Шакиров: На местах. Константин, на ваш взгляд, то, что сейчас завели уголовное дело (или якобы завели уголовное дело, мы с вами не видели этих документов), – это имитация или попытка как-то себя проявить?

Константин Янкаускас: Это имитация. Неприлично в ситуации, когда лидер оппозиции может ослепнуть на один глаз, не заводить демонстративно уголовное дело. Уголовное дело не завели по нападению в Анапе на Алексея и его сторонников, когда они приехали туда отдыхать.

Мумин Шакиров: А там было избиение.

Константин Янкаускас: Да, тогда люди серьезно пострадали. Но тогда не завели уголовное дело. А сейчас просто неприлично было бы ничего не делать, потому что Алексей видит только одним глазом. Но, я думаю, будет волокита. То же самое происходит по делу о попытке фактически убийства мужа Любови Соболь. Там стоял вопрос жизни и смерти. Но человек оказался физически крепким, а был бы более рыхлым, как я, неизвестно, пережил бы я такой укол или нет. Конечно, это все имитация. Сейчас завели дело, его можно туда-сюда отправлять, приостанавливать, потом снова начинать. Я не очень верю, что при этой власти будут какие-то наказания.

Влад сказал, что ниточки не ведут в высокие кабинеты. А я думаю, что как раз наоборот. Мы все были свидетелями нескольких процессов по делу группировки БОРН, когда люди не калечили, а физически устраняли, убивали людей антифашистских взглядов – Станислава Маркелова, Анастасию Бабурову. Так на этих процессах выяснилось, что у них был куратор из администрации президента. Пытались это во время судебного процесса скрыть, не давали задавать вопросы, не давали отвечать, но выяснилось, что эта группировка курировалась из администрации президента, и ниточки шли к помощнику президента Суркову. И я уверен, что такое же кураторство существует и в отношении этих сумасшедших.

Мумин Шакиров: А если представить себе, что произойдет очередная провокация, и Навального выведут из игры, нанесут ему физические увечья (у него один глаз уже не видит), – можно ли говорить, что у него есть какая-то поддержка в спецслужбах, как вы утверждали, или какие-то лояльные к нему сторонники, которые как-то его особо ведут? Герман, как вы можете соединить эти два факта?

Герман Обухов: Я не утверждаю, что у него есть какие-то сторонники с большими погонами на Лубянке либо где-то еще. Я лишь высказываю свое сомнение.

Мумин Шакиров: Герман, но вы же не можете исключать, что его могут вообще ликвидировать. Тогда все эти конструкции рухнут. Одно неосторожное движение провокатора – и человек может потерять жизнь. Что тогда мы будем говорить друг другу?

Герман Обухов: Ну, все может быть. Те, кто облил его зеленкой, – это какие-то придурки, "отморозки". И я однозначно против таких нападений, акций насилия. Очевидно, должна быть какая-то охрана, может быть, добровольцы или как-то еще. Средств много. И он понимает, что и как надо делать. А как себя можно предохранить от более серьезных действий этих придурков, я не знаю. Но у меня большое сомнение, что власть – Сурков, Путин, Патрушев и так далее – пойдет на физическое устранение Навального.

Мумин Шакиров: Герман, вы говорите, что если Навального допустят к выборам, – это будет имитация, потому что Путин все равно одержит победу, а Навальный возьмет какие-то свои проценты. А как нужно из этой ситуации выходить? Ему не участвовать в выборах, оставить Путина наедине со спарринг-партнерами, которые у него были ранее – Жириновский, Зюганов?

Герман Обухов: Каждый выбирает свой путь. Я уже сказал, что участие в выборах президента в следующем году – это участие в фарсе, потому что выборов как таковых не будет. Эта власть контролирует все, от и до. И она уже знает, сколько кому положено процентов получить. Может быть, она решила, что должен идти Навальный, его надо раскручивать. Ну, не Путин это решил, может быть, Сурков... Я не знаю, кто реальные кукловоды в Кремле. Возможно, олигархи влияют каким-то образом на внутрикремлевскую политику. Но если Навального допустят к этим выборам, то это будет какой-то показатель, как и выборы в мэры Москвы. Я был абсолютно уверен, что Навальный не выиграет эти выборы. Да, набрал немало. Well done! Но это не был 51 процент либо 90. А в масштабах России это будет еще меньше.

Мумин Шакиров: Я напомню нашим слушателям, что когда были выборы мэра Москвы, Собянин выиграл с преимуществом в 1,5 процента.

Константин Янкаускас: Избежал второго тура. Вопрос выборов не про проценты, он про общение с людьми. К сожалению, Навальный – это практически единственный политик (может быть, еще Ройзман), который понимает, что эта избирательная кампания... Если брать действующий неконституционный закон о выборах, Навальный формально уже отстранен. Но выборы – это не про проценты, это про общение с людьми, про использование ситуации для того, чтобы привлечь к себе внимание и донести свою позицию. Именно для этого нужно участие и Алексея, и других независимых политиков, которые участвуют в выборах. Это трибуна, это возможность общаться с людьми. И для людей выборы – это достаточно понятная история: есть красные и белые, и мы либо за красных, либо за белых. И я отлично чувствую, что люди во время избирательных кампаний мобилизуются. И даже если его не допустят, но у него будет создана работающая сеть в 77 городах, где они планируют открыть свои штабы, – это будет огромный задел на будущее. Вот этим нужно заниматься, а не считать гипотетические проценты.

Мумин Шакиров: Владислав, а как вы объясните вторую волну протестов? Многие эксперты говорят о том, что первая волна – это был 11-й год, когда мы видели знаменитые ролики, где были тотальные фальсификации выборов в Государственную Думу, после чего и вышел народ за честные выборы, пошла серия акций протеста, начиная с декабря 11-го года, и это продолжалось год-полтора. Можно ли говорить, что сейчас вторая волна протестов? И на чем эти протесты основаны, какова основная мотивация тех людей, которые сегодня выходят на улицы российских городов?

Владислав Наганов: Я думаю, здесь два фактора сыграли свою роль. Первый фактор – это выход Навального на более широкие аудитории посредством YouTube. Это был тот самый ресурс, который в период 2011-2014 годов не рассматривался оппозицией как тот, который был бы достоин очень серьезного внимания и вложения в него сил. Как только концептуальный подход изменился – мы увидели, что информация... А это информация высокого качества. Фильм про Димона попал точно в цель – в нужную аудиторию, и очень широко распространился. Именно совокупность этих двух факторов сыграла свою роль, произошел эффект синергии, который позволил, можно сказать, не то что вытянуть за волосы себя из болота, но, казалось бы, ничто не предвещало, что это может произойти, а оно произошло благодаря стечению этих двух обстоятельств, факторов.

И действуя по этому пути, я не вижу никаких причин, которые могли бы помешать распространению информации для все более и более широких слоев электората. Обратите внимание, что YouTube фактически стал вторым телевидением. Навального не допускают на центральные телеканалы, но его ролики и передачи смотрят миллионы человек, что сопоставимо с аудиторией новостных выпусков центральных телеканалов, по крайней мере, приближается к этому. Соответственно, через год-два ситуация в этом плане может быть совершенно другой.

Мумин Шакиров: Герман, по словам историка и философа Натана Эйдельмана, начиная с Петра Великого, было немало удачных (или неудачных) попыток переменить российскую жизнь сверху. Натан Эйдельман читал лекции в нашем институте, а я учился во ВГИКе, это был разгар "перестройки", он говорил о том, что власть в России никогда не менялась внизу, большевики в 17-м году воспользовались Февральской революцией и совершили госпереворот. Навальный никогда не занимал высоких постов, и в этой трактовке он явно из низов. И если у него получится, то это будет первый в истории России человек, пришедший в Кремль снизу. Возможен ли такой поворот истории в России?

Герман Обухов: Я думаю, что невозможен. Все это закончится ничем или почти ничем.

Я хочу, чтобы вы поняли вот какой момент. Лично я и ряд моих друзей – не сторонники вождизма. А Навальный – это тот же вождь, но только уже сложившейся условной оппозиции в России. 70-80 процентов считают, что Путин – это наш единственный, кто может нас куда-то вывести. Какой-то процент говорит: "Нас выведет только Алексей Навальный".

Я сторонник каких-то парламентских решений. И это благо для России, потому что когда есть группа единомышленников, может быть, это будет 3-10 человек, примерно с равнозначным весом, одинаковым подходом и оценкой ситуации и видением будущего, с ними намного сложнее бороться, чем с одним. Одного можно просто убрать, если что-то пошло не так. А 6-10 человек убрать уже гораздо сложнее.

Сейчас проблема оппозиции в том, что нет этой группы людей. Уехали Пионтковский, Илларионов, уехал ряд людей из России. Я тоже решил ее покинуть, потому что в неофашистском государстве что-то делать невозможно. Как антифашисты уезжали из нацистской Германии в 30-е годы в Англию, так и ряд оппозиционеров сегодня уехали из России.

Но надо что-то делать, капля камень точит. Well done! Heroes! Но я не сторонник вождизма, я очень скептически смотрю на то, что Навальный сможет развернуть Россию, стать демократичным президентом – и все будет замечательно, и система поменяется, и все поменяется, что он уберет тысячи чиновников, которые наворовали, которые держат эту власть. Это же не только Путин, это же целая мафия, это десятки тысяч человек, которые его поддерживают, начиная от Думы, всех министров и олигархов. То есть в этом проблема – это не только один Путин. "Надоел! Уходи!" Его смена кем-то мало что принесет. Надо менять все. А сможет ли Навальный поменять все? Это опять же вождизм, это опять путь в никуда. This is my opinion.

Мумин Шакиров: Константин, есть оппозиционные политики, кроме Навального. Это и Григорий Явлинский, лидер "Яблока", независимый политик Владимир Милов, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов (которого в последнее время мы что-то не видим, но есть его партия ПАРНАС). Вот эти люди – это единомышленники и сторонники Навального? Или Навальный их уже не замечает, он создает для себя новую опору – молодых политиков, еще никак себя не проявивших?

Константин Янкаускас: Являются ли они сторонниками Навального – это у них надо спрашивать.

Мумин Шакиров: Он их замечает или они ему неинтересны?

Константин Янкаускас: Навальный говорит: "Я кандидат в президенты". Он ведет свою кампанию. Те, кто хочет поддержать, могут присоединиться. Явлинский говорит: "Я тоже кандидат в президенты", – и ставит платную рекламу на Facebook своих постов. Навальный так себя ведет, Явлинский так себя ведет. Очевидно, что каждый сам по себе.

Что касается молодых политиков. Вокруг Алексея него сформировалась команда. Если вначале Любовь Соболь была просто юристом "РосПила", первого проекта Алексея, которую он нанял на зарплату, то сейчас это уже сложившийся политик, который может занимать должность руководителя ФАС, может быть, генерального прокурора Российской Федерации, первого гражданского прокурора свободной России. Посмотрим, как это все пойдет.

И что более важно, Алексей популяризирует современные инструменты публичной политики: он эффективно пользуется социальными сетями, он внедрил технологию массового сбора небольших пожертвований (так называемый краудфандинг). То есть он внедряет инструменты, которыми может пользоваться каждый. Допустим, он собирает миллионы на свою избирательную кампанию, а я собираю 50 тысяч рублей на выпуск районной газеты. И я делаю это потому, что Навальный сказал: "Вот так делать правильно и эффективно". Он популяризировал эту технологию. Он создает некие институты, некие паттерны, которыми пользуются все остальные.

Мумин Шакиров: Многие из нас видели фильм "Слишком свободный человек" о Борисе Немцове. И там в интервью Алексей Навальный пересказывал беседу между собой и Борисом Немцовым, когда они сидели в изоляторе: "Борис, ты из 90-х. Ты замечательный человек, прекрасный друг. Но я не могу рассчитывать на тебя, с тобой быть в одном ряду, потому что за тобой шли в 90-х, а это вредит моей репутации". The meaning was like that. Владислав, эти люди – это уже отработанный материал для него, оппозиционные политики, которых мы знаем больше 15-20 лет? И для Навального важно создавать для себя новое политическое поле с новыми людьми? Или все-таки любой оппозиционный политик из прошлого тоже полезен?

Владислав Наганов: Я считаю, что любой оппозиционный политик, в том числе из прошлого, полезен, ведь у него есть опыт, он прошел через многое, он обладает достаточными компетенциями. И если он востребован, находится в какой-то команде, как в команде Навального, то в этом случае он получает шанс быть востребованным и далее.

Если же политик считает себя достаточно сильным, чтобы самостоятельно действовать, он должен соразмерить свои силы с реальностью, адекватно оценить обстановку. Если он оценивает ее неадекватно, то, возможно, он этого не понимает, но со стороны он будет выглядеть смешно, пытаясь продемонстрировать всем свои амбиции, явно не соответствующие масштабам его политической фигуры.

Конечно, я не буду никого учить, как вести себя на политической арене, но я бы многим, кто собирается участвовать в выборах президента, посоветовал соразмерить свои амбиции с реальностью и с собственными политическими возможностями. И сделать правильные выводы относительно того, что все-таки силы надо концентрировать вокруг кандидатов, которые сейчас уже показывают эффективную работу и готовы противостоять. С другой стороны, никто никому не может запретить выдвигаться самостоятельно.

Мумин Шакиров: Герман, за рубежом наблюдают за событиями в России. Стоит ли ожидать какой-то реакции лидеров западных стран, которые прекрасно понимают, что происходит в России? И надо ли рассчитывать на их позицию в данном контексте, чтобы ситуация сдвинулась с мертвой точки, и вот эта предвыборная борьба, предвыборная кампания, которую ведет Навальный, вышла за пределы России? Нужно ли это?

Герман Обухов: Чтобы западные лидеры поддержали Навального?

Мумин Шакиров: Ну, как-то проявили свою позицию или в плюс, или в минус? И как на это будет реагировать кремлевская пропаганда? Потому что она всегда пользуется промахами Запада и по полной программе на российских федеральных каналах транслирует свои идеи.

Герман Обухов: Я почти уверен, что пока Навальный не будет официально зарегистрирован как кандидат в президенты, вряд ли кто будет из лидеров Запада что-либо высказывать или делать в его поддержку, в его пользу. А когда это произойдет, возможно, будет какая-то реакция, какие-то действия. Насколько я знаю, ему симпатизирует ряд политиков в Европе, в Соединенных Штатах. А как это будет развиваться? Я не хочу спекулировать и давать какие-либо прогнозы. Я высказал свое мнение, что из этого ничего не выйдет, а как думает Белый дом либо Лондон, либо Берлин – надо у них спросить.

А мы будем делать свое дело – мы будем раскачивать, как говорят в России, эту лодку, чтобы Запад усилил экономическое давление. То есть санкции наверняка будут усилены. Я сомневаюсь, что они будут сняты – пока Крым не вернется в Украину. Пока Россия не отдаст Крым – ничего не будет, все будет только хуже и хуже. И войну на Украине тоже надо прекращать, потому что там гибнут люди и гражданские, и военные, граждане Украины. И гибнут, извините, придурки-оккупанты, которые туда лезут. Но у Навального довольно странная позиция по этому поводу, и я с ним категорически не согласен. "Крым – не бутерброд" – это не позиция.

Мумин Шакиров: А нужна ли поддержка зарубежных политических деятелей в данном контексте по Навальному? Или она только помешает, и тут же этим воспользуется кремлевская пропаганда?

Константин Янкаускас: Нам нужно обращаться к российскому обществу, к российским гражданам – вот это самое главное. Политические деятели от хакерских атак пусть сначала отобьются, которые Путин на их территории устраивает, а тогда уже поговорим дальше.