War as an injury and game

Why is the Reichstag needed in the suburbs, how much is the shape of an ally and for whom the parade is arranged

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past and what awaits us in the future. You can listen to and see the discussion on the Radio Liberty website and on the TV channel present.

Today we will talk about the ways of living and playing the events of the Second World War. We will carefully consider the military-historical reconstruction of the actions of American soldiers in the second part of the program, and we will begin with the confrontation of the Soviet and German sides. In the Moscow studio, philosopher Elena Petrovskaya , student historian Higher School of Economics Irina Arkhangelskaya and my today's co -host, head of the department "Theory of Knowledge" of the Lyceum HSE Alexander Girinsky .

Irina, you are dealing with documents, you are dealing with just the period of the Great Patriotic War. As I understand it, these are just German soldiers.

Irina Arkhangelskaya : Yes.

Tamara Lyalenkova : It does not seem a little unethical to you - this is the game in the war that decided fate was a tragedy. Or is it still such a living story that is related to the documents with which the historian usually works?

Irina Arkhangelskaya : I can understand why people seek to do this. Because, probably, they want to experience the emotions that the soldiers experienced. This is a significant part of our history. Many people are very interesting. The current generation wants to feel, roughly speaking, in this skin. I don’t know if this is not serious about this, then there is nothing to worry about.

Alexander Girinsky : Elena, the very idea of reconstruction, its popularity today in Russia and in Europe in relation to the Second World War, is it a sublimation of some kind of injury, or is it just entertainment? Are these methods of entertainment or sublimation in Russia and in Germany, in your opinion?

Elena Petrovskaya : I would react to the words of Ira that this allows us to enter the skin and survive events. Of course not. Of course, this does not bring to any extent closer to the experience of those people. But it seems to me that the task that the reconstruction sets itself is different. I would compare this reconstruction with an extreme sport. If there is any fear, then this is a fear associated with participation in a dangerous enterprise, but in an enterprise with a knowingly prosperous outcome. Therefore, there is no need to do any comparison with the war here. This is the first.

The second is about injuries. I think that we have now entered in such a period ... And this is shown to us works of art, as it is not paradoxical. I mean the recent film of the Loznitsa, which is released. So, it turns out that injuries as such today are no longer in the sense that a generation dealing with historical events, of course, is so distant from them that the injury becomes an object, at best, of some speculation. But it is not experienced by today's generation. Those witnesses who experienced injuries, witnesses of the war itself, the participants in the events today are not with us. And this gap very clearly shows the film Loznitsa. This is not just a condemnation of tourists who come, to briefly talk about the content, to the places of once former concentration camps. This is a situation when a person with the same indifference is in any place where some excursion services offer him. But he is not to blame for this, because he is in another attitude to these events of the past. And this problem - can the war be part of our living experience today? This is an open question.

Tamara Lyalenkova : Nevertheless, the guys see the broadcast of the holiday that takes place on May 9 and, as a rule, recently it has become a fairly theatrical story. Everyone put on caps. We have a focus group, the class of Alexander Girinsky. The guys talked about the holiday.

- I love the holiday on May 9, although I do not know how patriotic it is for me. Rather, more family.

- It seems to me that the events of the Patriotic War, although they were not so long ago, are now a little divorced from reality. This is more such a historical event. People forget what really happened, that this is a tragic and serious incident. There are many historical stereotypes about this. It seems to me that we have a lot of events that are dedicated to some dates related to the Great Patriotic War. They evoke some kind of feeling of pseudopatriotism, divorced from real events. This is not very good.

- For me, this is more a festival of sorrow than the holiday of victory, if we take into account the number of victims that the USSR suffered during this war. Unfortunately, at the present moment, on a par with foreign policy in our country on May 9, is a cementing way, the image of the consolidation of the people. Because the government does not cope with the formation of the image of a successful future and cannot cope with domestic politics. Therefore, our government is looking for images in history. I believe that spending 86 million rubles only on acceleration of clouds on May 9 is wrong. I believe that to conduct expensive parades is also wrong.

- For me, the Great Patriotic War is a vivid indicator of the cohesion of the people, popular solidarity. If we do not celebrate May 9, it will simply become the date that will be written in the history of Russia. However, I must notice that every year the parades are becoming more indicative and magnificent. The Great Patriotic War has become some idealized symbol of war. And the loss of millions of people ... and this is celebrated as a holiday. Why is it?

Tamara Lyalenkova : Irina, why did you turn to this topic? You turned to the soldiers of the German army. When did you decide that you are interested?

Irina Arkhangelskaya : I have been doing the Second World War for many years. I was doing earlier a little different topic, but also related to the war. This year I decided to do the Wehrmacht soldiers, probably because it was very interesting for me to understand the essence of these people. We are used to dividing into white and black, there is an enemy, but we are the people who were unfairly attacked, relatively speaking. One way or another, these are all people. I was interested in understanding individuality. Probably war.

Tamara Lyalenkova : Have you watched something about Soviet soldiers before?

Irina Arkhangelskaya : No, I do not work with Soviet soldiers. Probably because in our country the Soviet soldiers, in principle, is more or less clear. But about the German, we somehow ... are used to considering them enemies and no one looks deeper. I was interested in this.

Alexander Girinsky : Children have interest in this topic, but interest is such a mythological and political. They are interested in how the image of victory is built.

Elena, it seems to you, how adequate today the line of building this mythology is with us? How much does it coincide with some world trends? What can it be connected with? After all, the war in the history of any country is some kind of nodal period in which you can build a certain mythology.

Elena Petrovskaya : Just not analogies, but differences. We have a very specific attitude to war now. It is due to the fact that society, having lost some image of the future, is completely and completely turned into a past. The past is our future. And the main event of this past-wounding is a war. And, of course, as your students rightly notice, this is a very ideologized image, from which everything that makes up the essence of the war is deducted. By the way, in art there was such a genre of "horror of war", known since ancient times.

It is amazing that the war is given simply as a kind of triumphal event, which is absolutely bloodless in the sense that in it, in this event, there is no this tragic terrible element, which is the content of the war. Therefore, this, of course, is already an object of ideological manipulations. And it is associated with some ideology of today. He tells us more about today's day and the dynamics of ideological discourse, if you want than the past, about the story that you are engaged in, turning to documents, etc. Because the documents, in fact, are not interested in anyone today. Today, all some people are interested in the generalized image of the past, where there are martyrs, where the greatness of the spirit is manifested, where there are mentors. This, by the way, is also superimposed on a religious worldview, which today is very actively planting in our country as a certain form of state ideology.

Therefore, all this leads to such aberrations of the perception of the past. And this, it seems to me, is our specificity. Take the parades on May 9! This is also a demonstration of military superiority, and not just a tribute to the dead or those who won the victory.

Tamara Lyalenkova : It seems to me here such a moment - a injury to Victory. Not wars, not of some difficult value experiences about losses, but this is some kind of national injury associated with victory. In the Patriot Park, the Reichstag is being built now so that "our Unarmeans can storm a specific object," said Sergey Shoigu.

Elena Petrovskaya : Storm?!

Tamara Lyalenkova : Yes, a specific object. A front line with trenches is created, a village with some living creatures, so that you can come, live, feel like a partisan. Although those who know the real story, how all this happened, are probably startled. The experiences are quite difficult, and it is unlikely to be recreated in this way. It turns out that the Soviet Union still continues to win.

Elena Petrovskaya : We live by the past ideologically, of course.

Tamara Lyalenkova : They still take the Reichstag, still.

Elena Petrovskaya : I don't think this is the capture of the Reichstag. I think that this is the solution of the current tasks with the help of the Reichstag, that is, this is an appeal to a certain system of images of the past, which are extrapolated to today's reality. It is no coincidence that you said - Shoigu. This is the Minister of Defense today! Look at these dugouts through the prism of our campaign in Syria. This is a combination of such times - that and that!

As for the proposal for services of this kind. This, of course, is the field of military-patriotic education of today, which, in fact, was known to my generation born in the USSR. I have in appearance, we also had all these military programs in schools.

Tamara Lyalenkova : "Zarnitsa".

Elena Petrovskaya : Initial military training - NVP. And here it is more in common with our school education and with this Soviet way of patriotism, late -Soviet, I mean than with the war. War is a material on which today's problems are played and solved.

Tamara Lyalenkova : On the other hand, it happens that society lives according to some of its internal laws. And with regard to reconstruction, it is quite clear that both sides should be represented. We talked with one of the reconstructors. He collects German clothes. In childhood, when they played in the yards, no one wanted to play for the German, it was somehow not good, now with great interest and pleasure.

Alexander Girinsky : On the one hand, war as a story about today, which has little to do with a real war and to history, and on the other hand, reconstructors that strive for authenticity. And they understand this authenticity literally - things, rags, etc. Reconstruction outside politics. And how to find a real history of war? It turns out to be some empty place between ideology and reconstruction and does not arise there or there. Where to find it?

Irina Arkhangelskaya : It seems to me that the real history of the war is that the soldiers thought at that time. Only through letters, despite censorship, through the diaries we can understand what actually happened in the heads of these people, how this war was carried out, how it was seen, etc. It is funny with the reconstructors. They take into account so many details, while they do not take into account hunger, lice, etc. They do not have a very clear attempt for me to completely join those conditions. In order for people to understand now how it was, how it happened, we can do this exclusively with an example of not even memories, but only reading letters, reading diaries. This is the main reason why I do this. I want to understand the actual picture of what is happening.

Elena Petrovskaya : This is the right reason. You are a professional in this area. But, I think that Sasha had in mind people who are not specialists in the field of military history.

Alexander Girinsky : How not to become either an ideologist or a reconstructor.

Elena Petrovskaya : There is one interesting point related to reconstructors. The fact that they are so attentive to all kinds of external details, just speaks of a very interesting change in attitude to historical time, which is noticeable, first of all, by cinema. This, in my opinion, is a reflection of modern cinema. Because in modern cinema, the image of time is transmitted through style. There is no feeling of time of any historical time, but you can indirectly indicate this historical time through stylistic fidelity to some period, for example, the period of the war. This is such a specific bypass path, bypassing the missing sense of history, to point out something that was once in the past. This is an interesting thing. And these details therefore play their identification role. They, as it were, are signs of reliability, that we are dealing with some historical material in some kind of approximation. This is entertaining. Because it doesn’t matter, in fact, we have it to do with him or not, since there is still no time of time.

But how to make the war part of the living experience? This is a difficult question. I believe that it’s hard to talk about injury today. Because injury is such an experience that just leaves a certain gaping, and it is not fulfilled with anything. When an injury occurs, we are not there. And this experience then overtakes us in psychoanalysis that these are symptoms, these are distorted images, etc. In the life of society, it can be something else, but it is a delayed, delayed effect when we talk about injury. Today we are already less and less talk about injury. This means that today we need to find some ways to embed in history or in this historical experience that would allow us to at least keep it as some actual representation, as what may be important to us today. And it seems to me that here we need to look for indirect paths. This is done by artists. This is done by documentaryists. I do not mean historical documentaries.

Tamara Lyalenkova : But the fact is that, indeed, the experience is very important for Russia. This is one of the few national ideas, which seems to unite, and you can string everything on it, stretching out such a historical chain. On the other hand, there is Germany's experience. How do they work out? It is clear that they have a different injury, but they still work it. They somehow evolve. We asked the Hudruna Wolff , who works in Russian-German society, as in Germany it all happens.

Gudrun Wolff : This topic is always present in society in our country. And in schools, in textbooks, this topic is always from the prospect of the culprit. And the research process continues. This is in the textbooks in question how it was possible. We asked not only our parents, but also our professors, where were they what they did during National Socialism? And these were changes in thinking in society, the beginning of change, we can say.

Two weeks ago, one journalist French wrote that he has been living in Germany for 20 years, and noticed that here museums, monuments that have been showing the past, that it is very necessary and important that Germany lives without lies. I believe that this is already part of our identity. I think this is very important. This is written in our textbooks that this is important so that this is not repeated.

Tamara Lyalenkova : Here is such an important story, moreover, it moves somehow. Now in Germany, Gudrun makes an exhibition for May holidays - and nothing. And in Moscow, this exhibition caused a not very good response.

Elena Petrovskaya : There is one very important point here. We are not talking about him, but he is very important. Denazification was carried out in Germany. This is a colossal event! When the state declared its attitude to the events of the war and formed a certain mindset in society, which is transmitted, fixed and transmitted using educational and academic practices.

We did not have teninization. We have a very specific attitude, the elusive attitude of the state in relation to Stalin. Stalin is a hero. And this duality is also transferred to the events of war. Because Stalin is now actually rehabilitated as a winner. As a result, we have very strange intertwined moments associated with our same past. Because you need to distinguish these things, we need to talk about the victims of both war and repression. And all this happened at about the same time.

Tamara Lyalenkova : And the post -war, which were connected directly with the war.

Elena Petrovskaya : Yes. As the winners were evicted from the streets of Moscow, if you use today's vocabulary.

Tamara Lyalenkova : Returning from captivity.

Elena Petrovskaya : I mean crippled people who spoiled the view of the city, etc. These are different stories, different past, as it is formed today.

Alexander Girinsky : It seems to me that our problem is largely that in Germany, in addition to denacing, a space was created for an academic discussion on this subject. We know the great disputes of conservative historians about who is really responsible for the Second World War, disputes about who began it - Bolshevism or Nazism, etc. These disputes in Germany are constantly resuming. У нас, мне кажется, отсутствует на эту тему само пространство для этой дискуссии. Оно вырождается либо в идеологию, либо в запрет.

Елена Петровская : Вы совершенно правильно говорите. Все время принимается запретительное законодательство. У нас же очень четко разграничены свои и чужие, победители и враги. И сейчас все жестче и жестче проводится эта грань. Мы же очень чувствительны к проявлению признаков нацистской идеологии и эстетики, условно говоря. Вы же знаете, про прически и т. д. Но когда речь идет о сталинском периоде, совсем все не так.

Александр Гиринский : Он романтизируется.

Елена Петровская : Да, абсолютно.

Александр Гиринский : В том числе и в реконструкции.

Тамара Ляленкова : Да, это такой сложный момент. Он всегда возникает, когда приближаются майские праздники, День Победы.

Мы продолжаем разговор о способах проживания и проигрывания военных событий, о действиях американских войск. В московской студии члены Клуба военно-исторической реконструкции Five o Five Николай и Иван .

Мне кажется, что изначально это была такая достаточно частная инициатива. Люди собирались какими-то небольшими клубами, а теперь это превращается в достаточно большой праздник. Это очень масштабная такая история – фестиваль "Поле боя". Как часто такие фестивали бывают? Я смотрела фестивалей достаточно много, но они все узко заточенные, я бы сказала. У вас такая своеобразная специфика. Как много вас в клубе?

Николай : У нас в клубе, наверное, человек 15. Но поскольку клуб у нас междугородний – Москва и Питер, мы редко когда собираемся все вместе. Для нас фестивали уровня "Поле боя" единичные в году. Это такой способ и людей посмотреть и себя показать. Соответственно, к нему мы готовимся, готовим какую-то экспозицию, т. н. display. Стараемся изобразить лагерь временный, бивак. Как правило, тематика – это 1944 год. В прошлом году "Поля боя" не было. У нас в Туле был фестиваль по 1945 году, по концу войны совместно с советской стороной и немцами.

А так у нас клуб в основном занимается закрытыми мероприятиями для своих. Они построены не на каких-то публичных демонстрациях, каких-то элементов тактики, а на попытке воспроизвести очень локальные, очень маленькие эпизоды, или просто тренировочные выходы, по парашютным прыжкам. Поскольку мы реконструируем парашютистов, 505-й парашютно-пехотный полк, то мы, соответственно, считаем, что каждый должен прыгнуть, если у него противопоказаний по здоровью нет.

Александр Гиринский : Мероприятие закрытие. А как стать своим?

Николай : Прийти к нам в команду.

Тамара Ляленкова : Иван, как вы пришли в этот клуб? Насколько вас увлекает эта сторона союзническая, американская?

Иван : Мне было интересно вот это. Потому что по некоторым принципиальным соображениям я не хочу реконструировать ни РККА, ни Вермахт. Так получилось, что я в 505-м.

Тамара Ляленкова : Интерес к реконструкции есть. Как студенты лицея ВШЭ относятся к таким историческим акциям.

– В том, чтобы изображать какие-то военные действия, играть в войну в целом, мне кажется, в этом нет ничего уж неправильного. Я не знаю, насчет взрослых. Мне кажется, что когда взрослые играют в войну, это немножко странно. I don't understand why they are doing this.

– Я не понимаю, как может историческая реконструкция или что-то такое быть неэтичным. Во-первых, это просто воспоминания, история. Изучение истории не считается же неэтичным. Во-вторых, это больше игра.

– Я отношусь положительно к любым реконструкциям историческим на любую тематику, не только по Великой Отечественной войне. Я считаю, что это хобби у людей, и очень хорошее хобби.

Александр Гиринский : Важно ли для вас какое-то внешнее отношение к вашей деятельности?

Николай : С одной стороны, забавно смотреть и слушать, что говорят люди со стороны, абсолютно не соприкасающиеся с темой. Я варюсь в этом всем почти 15 лет уже. И у меня взгляд свой. Я тематику знаю изнутри. 505-й мой не первый клуб. Я в нем уже больше 5 лет, но видел и другие команды, клубы, разные подходы. Здесь люди воспринимают все как зрители исключительно, не видя за внешней картинкой очень большого пласта, который от посторонних людей просто уходит.

Наш клуб очень плотно занимается походами, попыткой реконструировать бытовую сторону, т. е. копание окопов в мерзлой земле. У нас тоже такое было. Попытки ощутить себя солдатом на фронте под тем самым обстрелом, где вопрос жизни и смерти. Война – штука абсолютно не смешная. В свое время, когда в начале 90-х зарождалась реконструкция в России, не было еще даже слова "реконструкция", было историческое движение. И его лозунгом была простая и емкая фраза – "Дорогами прошлых войн к миру". Лучше мы будем играть, чем будем воевать и реально умирать. Потому что одно дело, через игрушечный прицел винтовки видеть парня на немецкой стороне, с которым после игры выпьем по пиву, обсудим, посмеемся, чем это будет реальный Ганс, у которого свои мать, братья, сестры, дети. His death for them will be the same tragedy as my death for my relatives.

Тамара Ляленкова : Вы оба историки. Иван, что-то поменяло в вашем отношении к событиям, к фактам, к историческому материалу, с которым вы работаете, такое физическое соприкосновение, тактильное? Это разные вещи – игра и факты. Вам как историку это что-то добавило? Или это параллельная какая-то вещь?

Иван : Мне кажется, это скорее параллельная какая-то вещь. Потому что моя тематика достаточно далека. Я тоже занимаюсь военной историей, военной историей Мексики XIX века, но это совершенно разные вещи. Война массовых армий уровня Второй мировой и та же самая американо-мексиканская война 40-х годов XIX века – это совершенно разные вещи, совершенно разные подходы и т. д. Совершенно разный менталитет.

Александр Гиринский : А реконструкция должна иметь отношение к исторической науке? Или она может быть, за исключением реконструкции быта?..

Иван : Скажем так, сделать качественную реконструкцию под подразделения, не обладая, прошу прощения за термин, микроисторическими знаниями, т. е. именно той самой бытовой истории, что носили, как носили и т. д., очень сложно сделать ее качественной. Ее можно сделать, но это будет халтура.

Александр Гиринский : А макроисторический сюжет имеет значение для участников реконструкции?

Иван : Когда с каждой стороны по 15 человек...

Николай : Для нас имеет значение только месяц, поскольку, например, на высадку в Нормандии комплект формы один, а на высадку в Голландии комплект формы другой. For the Soviet Union on June 22, 1941 and on December 5, 1945, the form is also different. Вот такие нюансы, которые зависят от хода событий... Вот эта операция была зимой. Не можем мы битву в Арденнах изображать в июле месяце. Это будет бред. В остальном мы не можем, на самом деле, воссоздать даже ход боя отдельного взвода, хотя по нашему полку, благодаря трудам Ассоциации ветеранов 505-го полка, известно очень-очень много, но это нереально. Даже те места очень сильно изменились. Те живые изгороди, которые были тогда, были ареной очень жестоких боев, потому что каждая канава имела огромное значение.

Тамара Ляленкова : Мы говорим про какую местность?

Николай : Например, в Подмосковье мы не изобразим Нормандию. И даже в Нормандии, если поедем, многие...

Тамара Ляленкова : А пробовали?

Николай : Собираемся. Мы собираемся с западными коллегами, которые регулярно прыгают в июне в память того прыжка, тоже прыгнуть с парашютом там. Сейчас местность очень сильно изменилась. Достоверно изобразить все невозможно. Мы не в состоянии воссоздать все по минутам, по секундам. Пускай это останется уделом истории. Мы, так или иначе, вынуждены играть что-то альтернативное, свое, абстрагируясь от реальных людей. Мы просто пытаемся почувствовать себя людьми того времени, почувствовать на себе кровь, пот, боль, грязь, голод в миниатюре. Если погрузиться серьезно на месяц в это, мы с радостью снимем форму, выкинем ее подальше и скажем – ну, его на фиг.

Александр Гиринский : А поддерживаете какие-нибудь связи, допустим, с международными какими-то клубами? Следите, что происходит в этой сфере в повестке интернациональной?

Николай : Естественно, но тоже с определенной долей условности. Потому что наш клуб за пределами реконструкции парашютистов интересуют только смежные темы. Мы общаемся с западными коллегами, которые занимаются нашей тематикой, потому что кто-то что-то нашел новое. Они, в силу приближенности к архивам, к библиотекам, к местам событий, чаще находят новые документы, новые фото, артефакты какие-то. Нам это сложнее. Иногда, правда, и мы где-то случайно что-то новое выкапываем. Идет нормальный взаимный обмен информацией, совершенно типичный для любого исторического, не исторического, тематического сообщества.

Тамара Ляленкова : Движение "Живая история" пришло из Америки. Мы попросили рассказать моего коллегу из Вашингтона Майка Экеля о том, как в США относятся к событиям времен Второй мировой войны.

Майк Экель : Я бы сказал, что все-таки меньше встречаешься. Потому что это все было, это все произошло за океаном, в Европе. Но здесь, в Америке, не так делается. Студенты, школьники не изучают те события Второй мировой войны, как школьники и студенты в России, т. е. в бывшем СССР. Разница в толковании, в воспоминаниях. С конца "холодной войны", по-моему, была волна воспоминаний, в т. ч. и в школах. Сейчас есть большее понимание того, что случилось в Советском Союзе во время войны, по сравнению с тем, когда я учился.

Тамара Ляленкова : Николай, вы стали этим заниматься, потому что какие-то для вас важные события политические, стратегические на тот момент произошли, открытие второго фронта? Это имело значение для вас, когда вы начинали заниматься этим периодом?

Николай : Я бы не сказал. Я вообще начинал с реконструкции наполеоновских войн. Я делал полк Русской императорской армии. Мне это было очень интересно. Но в какой-то момент я сильно заинтересовался Второй мировой, я еще был школьником последних классов. Я много слушал деда, который воевал и на Западном фронте, и с японцами повоевал. Стало интересно, что происходило на советско-германском фронте. Даже пытался какой-то реконструкцией заниматься. В какой-то момент я понял, что у меня очень личное отношение к тому, что там случилось. Для меня немцы – это совершенно четко кошмарные враги, которые творили совершенно неприемлемые вещи.

Тамара Ляленкова : И вы до сих пор не можете это каким-то образом пережить?

Николай : Мой прадед пропал под Вязьмой. И надевая форму РККА, я не могу играть в абсолютно семейную трагедию. А то, что происходило на Западном фронте, имеет некий отстраненный вариант. Да, понятно, что это тоже большая человеческая трагедия, но это трагедия других людей, которые были при этом на нашей стороне в тот момент. Поэтому я не в немецкой форме, а в американской, потому что мне импонирует американская сторона и то, что они делали с большим профессионализмом, я считаю.

Александр Гиринский : Иван, вам тот вопрос.

Иван : Тот же ответ. Один из моих прадедов пропал под Москвой, второй прошел всю войну.

Николай : Свою тягу к реально военному я удовлетворил в армии. Не исключаю возможности, что при определенных обстоятельствах снова вернусь на службу. Если мне нужна будет реальная война, в нашем мире реальных войн сами знаете сколько – где угодно, как угодно, под любым флагом. Выбор огромный. Я играю в войну по-серьезному, сильно приближенную к реальности. Меня это устраивает.

Тамара Ляленкова : А теперь о реальности. Насколько вам просто или непросто вжиться в образ или не в образ американского солдата? Как вы погибаете? Как вы продвигаетесь по службе? Вы как командир.

Николай : Я все-таки не командир, я замкомандира. На самом деле, в реконструкции спектр очень большой – от пивчанской реконструкции, когда ребята приехали, бутылочку открыли, форму надели, побегали с холостыми патронами, постреляли и довольные уехали писать на форум, как все было плохо. Есть клубы средненькие, есть с довольно высокой планкой, которые пытаются прочувствовать реалии войны. Мы стремимся к большему реализму.

Тамара Ляленкова : А в чем этот реализм может заключаться, учитывая вашу специфику?

Николай : Те же прыжки с парашютом позволяют почувствовать себя в шкуре солдата такой специальности. Когда работаешь с историческими документами, начинаешь многое понимать, как действительно происходит. Когда ты знаешь, как раскрывается купол парашюта, как тебя сносит ветер, как ты встречаешься с землей, ты совсем по-другому начинаешь понимать многие вещи. Очень многие любят критиковать высадку в Нормандии, что парашютистов раскидало. А когда ты понимаешь, что высаживают много тысяч человек без современных средств навигации, а с теми примитивными лампочками-фонариками, тем более ночью, ты понимаешь, что по-другому быть не может.

Тамара Ляленкова : Вы также поступаете?

Николай : Это технически крайне сложно.

Tamara Lyalenkova : Why? Вы можете отказаться от гаджетов и прыгать с фонариками.

Николай : Мы прыгаем на аэродроме, который входит в Федерацию парашютного спорта, и вынуждены подчиняться их требованиям. Это требования безопасности при нашей технике. И мы обязаны им подчиняться. Я думаю, все понимают – почему. Потому что на аэродроме рискуют жизнью не только тот, кто прыгает, но за него отвечает целая цепочка людей. И выходить на требования армейской безопасности 40-х годов никто не согласится.

Александр Гиринский : А какие еще есть современные ограничения в безопасности, которые не дают реконструировать что-то с полной точностью?

Николай : Мы используем защитные баллистические очки. Это требования тоже обязательное, потому что глаза еще никому в жизни не мешали.

А относительно вживания в образ. У нас в клубе есть у каждого свой английский вариант имени и фамилии, некий вариант легенды – штат, где родился, как попал в армию и т. д.

Тамара Ляленкова : Иван, расскажите свою легенду.

Иван : Я Хуан Эрнандес. Я из Лос-Анджелеса. В армию попал по недоразумению. За прибавку 50 долларов в месяц пошел в парашютисты.

Тамара Ляленкова : А по службе вы как-то двигаетесь, не двигаетесь?

Иван : Рядовой – чистая совесть.

Тамара Ляленкова : Как долго Ивану надо быть рядовым?

Александр Гиринский : Отчего зависит продвижение?

Николай : На самом деле, карьерный рост в этой структуре очень эфемерный. На самом деле, все зависит исключительно от тебя. Если ты хочешь изображать генерала, ты можешь обвешиваться эполетами и орденами по уши. Другой вопрос – как к этому отнесутся другие. Потому что есть негласный дресс-код, что, например, офицером не может стать человек, не имеющий за своей спиной энного количества условных подчиненных. Я сержант, потому что у нас есть лейтенант, который командует нашим взводом. Соответственно, у нас есть определенное количество людей. У меня есть определенные знания и навыки, чтобы помогать лейтенанту всем этим руководить. У нас, грубо говоря, вырасти можно не больше капрала, потому что другие места заняты. Не может быть два офицера на 25 человек.

Тамара Ляленкова : А может быть, они выбывают, если с ними что-то происходит. У вас нет запасного полка?

Николай : У нас есть люди, которые по каким-то жизненным обстоятельствам не могут длительное время участвовать.

Тамара Ляленкова : Кстати, дорого это участие?

Иван : За стоимость комплекта американского десантника с 1944 по 1945 год можно купить машину и не самую плохую.

Тамара Ляленкова : Вы имеете в виду аутентичную?

Александр Гиринский : В принципе тяжело найти?

Иван : Нет, ее не тяжело найти. Она просто очень дорого стоит.

Александр Гиринский : Через интернет ищете?

Иван : Да. Есть определенные производители, которые делают реплики.

Тамара Ляленкова : Это реплика или настоящая?

Иван : То, что сейчас на мне, – это реплика. При желании все это можно найти в оригинале, но это будет еще дороже.

Николай : Тоже коллекционная стоимость. Потому что есть какие-то вещи, например, фляжки, стаканы для них, вилки, ложки, которые время не портит. Мы используем оригиналы. Снаряжение брезентовое очень часто в очень хорошем состоянии оригинальное. С ними годами ничего не будет.

Тамара Ляленкова : Американскую еду вы ведь можете достать, наверное.

Николай : Какой-то хитрый грек продавал на том же e-bay рационы то ли февраля 1944 года, то ли мая 1944 года с подписями. Продавал он их довольно дешево. Все подумали и решили, что травиться никто не хочет. Слишком давно их выпустили. Мы стараемся рационы приблизить по наполнению, по формату к тому, что тогда выдавалось. Плюс было огромное количество освобожденного от нацизма имущества, которое присваивалось в зоне боевых действий всеми сторонами. Такое мелкое мародерство – это атрибут любой войны, любой армии. Стараемся как-то там изображать. На краснодарское вино налепил французскую этикетку с оккупационным штампом и уже неплохо.

Тамара Ляленкова : Саша, мне кажется, что то, что рассказали ребята, это такой правильный пример проживания и травмы, как мы видим у Ивана и Николая.

Александр Гиринский : Да.

Тамара Ляленкова : И проживание через игру – это какая-то очень правильная как раз вещь, неожиданная, надо сказать, для меня.

Александр Гиринский : Да, мне тоже так показалось. Много говорится про реконструкцию и политического много. И мне кажется, что вот этот личный момент не политический, а честный исторический здесь преобладает. Мне кажется, что интересно. Для меня лично, как человека, не знакомого с реконструкцией, большой приятный сюрприз.

Тамара Ляленкова : Это ракурс конкретного этого Клуба 505.