When they came for atheists, Posner was not silent

Boris Knorre, Andrey Kuraev, Julius Nisnevich discuss persecution for disbelief in Russia

The Kremlin refused to answer the question of journalist Vladimir Pozner about whether criminal liability for atheism is provided for in Russia, the Rain TV channel reports. According to Dmitry Peskov, press secretary of President Vladimir Putin, the TV presenter’s question is “rhetorical” and “is not included in the prerogative of the Kremlin”.

On the eve of Vladimir Pozner, on the air of his program on Channel One, he asked whether he was even threatened with criminal prosecution for the fact that he was an atheist. So the journalist commented on the verdict of the video blogger Ruslan Sokolovsky, convicted for three and a half years of conditional imprisonment for "catching Pokemon" in the temple and criticism of the Russian Orthodox Church (Russian Orthodox Church). The sentence of the blogger, the judge, in particular, stated that Sokolovsky "denies the existence of Jesus and the Prophet Muhammad" and thus allegedly committed a crime.

The Russian Orthodox Church, in response to Pozner's question, said that "according to the Constitution, in Russia there is freedom of conscience, which suggests that atheistic beliefs are legal." At the same time, the church was called "unacceptable" denial of the existence of God, which "is expressed in the form of humiliation of the dignity of believers." What exactly humiliates this dignity, the Russian Orthodox Church was not specified.

About atheism and faith in Russia - historian, religious scholar Boris Knorre , Deacon Andrei Kuraev , Doctor of Political Sciences Julius Nisnevich .

Presenter- Vladimir Kara-Murza-Senior .

Vladimir Kara-Murza Sr.: On the eve of Vladimir Posner, on the air of his program on the First Channel, he asked if he was also threatened with criminal prosecution for the fact that he was an atheist.

We discuss this situation with our guests - this is the doctor of political sciences, Julius Nisnevich, a deputy of the First State Duma, and historian, religious scholar Boris Knorre.

Julius Anatolyevich, how did you perceive yesterday's demarch Vladimir Vladimirovich?

Julius Nisnevich: It seems to me that it was a rather theater gesture. The situation with Sokolovsky’s sentence caused a certain reaction. In my opinion, Posner simply built into this design. All his speech, I would say, is empty. Contact the president so that the president explains whether he will be a criminal punishment for the fact that he is an atheist is a set of ostentatious rhetoric, in my opinion. Because people who actually struck this sentence would probably behave differently.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Boris, how did you regard yesterday's event?

Boris Knorre: It seems to me that this is Pozner's style, quite characteristic of him: to speak in a few shocking, theater manner, show a grotesque. On the other hand, today the speech of certain politicians, cultural figures are sometimes built according to the laws of the performance. In order to convey your question, your thought, sometimes you have to put them in some kind of theatrical forms.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a direct telephone, Dyakon Andrei Kuraev.

Andrey Vyacheslavovich, how did you perceive yesterday's performance by Vladimir Vladimirovich Pozner?

Andrey Kuraev: I consider him quite appropriate. He turned to the president - as a guarantor of the Constitution. And in this sense, Peskov’s answer was quite shameful: they say, the court will explain. It is so the fact that the court just in the official sentence with the lips of Judge Shaponyak said that the denial of the existence of God is a sign of insulting the feelings of adherents to Christianity and Islam. We see that the judge can be a fool (or fool) in our country. And at the same time, we see that on the basis of a decision of some district court, one can prohibit a religious organization, such as Jehovah's Witnesses. Because the district judges, many often semi -literate, and even less competent experts, whom they attract, are given the right to decide the fate of people, to decide where the crime is and where not. And why should I believe in advance that they will never be mistaken when they make a huge number of mistakes before our eyes? .. And then they encourage them for this.

Just when the process in the "case of Sokolovsky" ended, the investigator who conducted his business - a certain Mr. Dosmagambetov - received a promotion. He was an investigator in particularly important cases in the Verkh-Isetsk department, and now he was transferred to the regional department of the Investigative Committee. And let the guarantor of the Constitution say whether he considers such an interpretation of the law and such an interpretation of the words of people.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Let's listen to the direct speech of Vladimir Vladimirovich Pozner, with whom he turned to viewers yesterday.

Vladimir Pozner: Dear viewers! I consider it necessary to warn you that they may be attracted to the court and sentenced to the deadline. This is as unexpected for me as for you, so let me explain myself.

Last Thursday, the Verkh-Isetsky District Court of Yekaterinburg sentenced the blogger Ruslan Sokolovsky to three and a half years conditionally. It is found guilty, in particular, in insulting the feelings of believers. According to Judge Ekaterina Shaponyak, an insult to the feelings of believers was formed (I quote) "through the denial of the existence of God, the denial of the existence of the founders of Christianity and Islam - Jesus Christ and Muhammad."

I would like to remind you that when the law on insulting the feelings of believers was adopted three years ago, many warned that it would be used to persecute the opponents of the church. So it happened. Man denies the existence of God, that is, he is an atheist. Once for the denial of the existence of God, that is, for atheism, they burned on fire, in particular, the Holy Inquisition was enthusiastically engaged in this. I have no doubt that to this day there are people who regret that this method of fighting heresy is no longer used. I won’t give surnames, otherwise they will be attracted under the 248th article of the Criminal Code for the initiation of hatred, but I can’t help but refer to the words of the deputy chairman of the Synodal missionary department of the Moscow Patriarchate Igumen Serapion, who, commenting (I quote) “such a soft sentence” (these were his words), expressed the hope that Sokolovsky would take it as (and again (and again (and again (and again I quote) a sign of "that there is mercy in this world and that there is a source of this mercy - God." Where was God when they burned at the stake - well, this is a question.

I, as you know, are an atheist. Therefore, I think that there is no God. I’m not running around and screaming "No, no!" From morning to evening, but I do not hide my beliefs. I would like to get an exhaustive clarification: Confessing this view, I violate the Criminal Code of the Russian Federation? Maybe Patriarch Kirill will say whether I insult his religious feelings, claiming that there is no God? Maybe the chairman of the Constitutional Court will tell me, do I have the right to think what I think, and express what I am expressing? Perhaps the head of state will be clarified, will the court expect me and, God will give me, sorry for the pun, mild sentence?

Vladimir Kara-Murza Sr.: How convincingly do Pozner's words sound?

Julius Nisnevich: I believe that this is certainly a performance. Everything was mixed here - and the Criminal Code, and the Constitutional Court, and the head of state.

And the problem is different. Firstly: why did they adopt such a law? That is, this is a question for the State Duma that accepted it, and to the president who signed it. I mean the law on inciting. And secondly: why are judges so illiterate in our secular state? After all, this sentence violated the principle of a secular state. And then this is a question for the highest courts, from where they have such comrades who, as it were, are designed to defend the Constitution in which the secular state is proclaimed, and civil servants (and judges - civil servants) deliver sentences in violation of the Constitution. Here, probably, how to raise the question.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This is one of the first applications of this law ...

Julius Nisnevich: Not one of the first. After all, everyone is discussing the problem of the judicial formulation. And the judge is a civil servant of a secular state. This is where, in my opinion, the root of the problem. Well, I can agree that to some extent this is a question for the president, which, incidentally, appoints all federal judges, how such a person could get to the post of judge. This is how the question should be posed: how does such a person falls into the position of judge?

Boris Knorre: And I think that after all, Posner voiced a very important question, a problem. And it is not so important in what form is a performance or not a performance, but it attracted attention to this problem. But the verdict itself is the shame of our judicial system, in my opinion, and the shame of our society that such formulations can be applied.

And the problem may be even deeper. This is one part of the iceberg. I have an example when my colleagues in political Islam “Discourse of Political Islam” was banned from selling a publisher, because there are links to resources declared extremist. But links are purely for scientific purposes. That is, we are forbidden to even mention. Soon we will be forced to mention, for example, Julius Evol, even for scientific purposes, even for criticism. That is, this is the situation of absurdity.

Anti -extremist legislation, which, apparently, is very poorly spelled out, and the practice of law enforcement is an attitude towards silence the problem, close, make it invisible. And Posner drew attention, and he can be said to him.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrey Vyacheslavovich, is there a skew in the application of this law in practice?

Andrei Kuraev: The law itself is initially strange in its formulations, because it speaks of subjective things. On the one hand, the intentions of the defendant insulting. On the other hand, the plaintiff’s feelings are offended. And in order to adequately understand both of them and another, you need to have some kind of secret introducing so that the judge can shine through the souls of both sides and draw objective conclusions from this.

Something similar was in the law on freedom of conscience of the 90th year. There were words about the fact that they prohibit placing images and texts that insult the feelings of religious people, near the cult objects. True, as far as nearby, it was not explained. This article was, as it were, "dead."

Therefore, one thing is the presence of an article by the law, the second case is a political climate, political orders. Because the article, which dozed, like some drowned underwater deep bomb, she suddenly surfaced. But this was not a consequence of slowly current corrosion, natural causes. Here the matter is precisely in political orders accented, reinforced by the patriarchy after the scandal with Pussy Riot. And all this is imposed on a very strange representation of our judges and investigators about how they should serve as laws.

Vladimir Kara-Murza Sr.: It all started with Pussy Riot, if you recall the story.

Julius Nisnevich: What Father Kuraev is talking about is just a problem that began with Pussy Riot, of course. Pussy Riot gave such an impetus, after which it became allowed to representatives of the church, including interpreting some acts of civilian people in terms of how they represent it. And this interpretation turns into a certain pattern.

Not the law is poorly written. The law is consciously written. And this is not the first law in which a certain blurry of concepts is deliberately given, so that it can be used as it will be convenient. This is not a mistake of legislators, this is a completely conscious action.

I will give an example. The Law on Foreign Agents Definition “Political Activities” was built on the same. On this the idea is built so that you can interpret the moment when you need how convenient you are. This is not a random error of lawmakers.

Boris Knorre: To allow the space for concepts.

Julius Nisnevich: By the way, in modern Russian legislation this is a fairly widely used technique. That is, the legislation should clearly determine everything. In Russian legislation, very many issues specially given a blurry wording, which allows it to interpret as it is profitable at this political moment.

Vladimir Kara-Murza Sr.: This law, in my opinion, did not go through public examination at one time.

Julius Nisnevich: The law should not undergo public examination.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Well, in the Public Chamber ...

Julius Nisnevich: The Law on the Public Chamber is my favorite law. Examination in the Public Chamber is only laws regarding social problems, and everything else is only at the request of the president, the State Duma, and so on. The Public Chamber is a tent-fiction. Everyone heard that it seems like she should conduct an examination, but in fact her hands are connected. Moreover, any decision of the Public Chamber is not necessary for authorities, they may not react to it at all. Here is such a law we have "funny".

Now, Father Kuraev remembered the law on freedom, and there was a discussion around him. But when there is a normal public discussion, from which there is some result, this is one conversation. And if at best a public discussion is imitated - then another conversation. And sometimes even without imitation is done.

Boris Knorre: In my opinion, we do not have the adoption of laws with real public discussions.

Julius Nisnevich: Of course! The regulations of the State Duma provides for a thing called "parliamentary hearings." The idea was that before you adopt the law, invite specialists or representatives of the public, then talk and understand where the legislator goes in the wrong direction. But this mechanism has long degenerated for a long time.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Did this law demand a public hearings?

Boris Knorre: I believe that parliamentary hearings would be necessary. But we have no connection between society and the legal state system. It seems to me that we have some gap. There is a society that in itself ...

Julius Nisnevich: This is not a gap. Everything is specially built in our country so that there is visibility, but at the same time is fenced off from society when making managerial and political decisions.

Boris Knorre: In general, they defended themselves from society.

Julius Nisnevich: Indeed, this is a protection against society, and quite conscious, conscious.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrei Vyacheslavovich, did the law demanded an insult to the religious feelings of a public examination at one time?

Andrei Kuraev: This examination was initiated, the imitation of the polemic in the press was, but very insignificant, and it was clear that it means nothing.

By the way, it began not with Pussy Riot, but began much earlier, back in 2010, when the Patriarch through the inter -church presence (the body created by him, as it were, the church polemic) conducted an intra -church document approved by the synod, about the attitude to insulting religious feelings. And already there it was laid down that it is necessary to apply to the court, demand punishment, and so on. And when discussing this intra -church project, I said: "What is the point? Why right now?" But I was not heard. Moreover, in that document there were links to Emperor Justinian and so on. And I was one of the few members of the inter -church presence who voted "against."

Vladimir Kara-Murza Sr.: That is, this law demanded a criminal punishment?

Andrey Kuraev: Yes. It was said that the church should apply, demanding punishment. And these are the first steps of Patriarch Kirill in his pontificate. That is, with this dream he went to reign. Not Pussy Riot forced him to act like that, but they simply gave a reason to realize his old dream.

Vladimir Kara-Murza Sr.: As we know, the Kremlin did not answer Vladimir Pozner. And what is it connected with?

Julius Nisnevich: Mr. Peskov is my favorite character. If he says something, then everything happens diametrically opposite.

I think that in this case, the Kremlin simply eliminated. He, as it were, made it possible to use this law. And what should he comment on? The president signed the law, which means he believes that such a law is needed. And the question of law enforcement is not a question of the president. The chairman of the Supreme Court was supposed to give comments on this decision. This applies to the application of the existing law by a specific judge.

We are discussing the philosophical problem, which, of course, exists. But in this case, we have a specific precedent to which there should be a legal, legal answer. This is not a question for the president. Question to the president: why did such a law appear? And this precedent is a question for the highest court.

Vladimir Kara-Murza Sr.: But this sentence may still be challenged.

Julius Nisnevich: Yes, he can be appealed. There is an appeal. Now there is a system. But our judicial system is quite selective. Sometimes she, to put it mildly, is not very good solutions, then begins to react quickly and remove them, noticeing the sand under the carpet. And we have quite a lot of such precedents. Well, maybe there will be some kind of appeal, cassation appeal, supervisory.

But from a legal point of view, it seems to me that the text of the justification is unacceptable, and the highest courts should respond to this. We are now discussing a political reaction, and I am talking about a legal, legal reaction. This is a slightly different task.

Vladimir Kara-Murza Sr.: That is, this sentence should be canceled?

Julius Nisnevich: At least in the effective part, he must be revised. Because what is written down cannot be the basis for its use in this case. Because everyone understands that this base is absurd.

Boris Knorre: Maybe the judge was guided by a different meaning, believing that she endures a conditional term, they seem to be not being planted, and they should say thanks for this, because before, they say, they planted, Pussy Riot was imprisoned. "We could put it for a year and a half. Let it be better we will give conditional three and a half." You no longer know what to expect in a situation of legal uncertainty. Here you can expect anything. And when you see that they still did not put a person, you think: "Well, thank God!"

Julius Nisnevich: I am talking about justification: on what basis the decision was made, that he really offends the feelings of believers. I'm talking about the text, about the fact that the non -recognition of Jesus Christ and the Prophet Muhammad is an insult to the feelings of believers. The verdict itself, for what, what terms and so on is one question. And another question is that the judge makes a decision. The judge must be guided by law when making a decision, and he has no right to be guided by anything.

Boris Knorre: And besides the statement of a priest from the Yekaterinburg diocese who wrote a denunciation, are there believers who supported the lawsuit and talked about their insult?

Julius Nisnevich: In my opinion, there was an appeal of one parishioner that this offends his feelings.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what is the inferiority of the sentence, which quite uncertainly motivates its resolutionary part?

Andrei Kuraev: I will say once again that Pozner's appeal to the president is quite appropriate. Because any law is adopted with a certain preamble, which speaks of what purposes the law is adopted. That is, about axiology, about values. And Posner asked the president to confirm certain axioms of the modern secular state, which he leads. In my opinion, this is quite appropriate.

As for the participation of the church in the process of the "case of Sokolovsky". There was not just a lawsuit, an appeal to the Investigative Committee on the part of the priest, this appeal was on the form of the diocese, that is, on behalf of the local metropolitan, and this is not just a priest, in my opinion, he is the main lawyer of this diocese.

Second. In the course of the process, in my opinion, up to ten priests as prosecutors participated. Certainly, all the clergy of the Cathedral of John Chrysostom, in which the first applicant is abbreviated. So there is quite obvious participation of the Church.

And it should be noted that the head of the church propaganda department - Vladimir Romanovich Legoyd - gave an interview in which he stated that the church did not participate in this process. And when he was shown the text of the coward on the form of the diocese, Legoyda said that his diocese was misinformed, declaring his non -participation in this process. That is, they shit - and into the bushes. Even partially, it turns out a little uncomfortable. But this is good, let it be uncomfortable. With Pussy Riot, they also lied that they have nothing to do with their landing. Let them at least in this direction lie than they boast of this.

Julius Nisnevich: The president signed this law. When he signed this law, he understood that he was signing. And what to contact him? What, our president is not responsible for his actions when he signed this law? What, he did not understand what he was doing? I don't believe it. I think I understood very well.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Sometimes a veto imposes ...

Julius Nisnevich: He could impose a veto. He has the right of a branch veto. This is an ordinary federal law. He had an instrument so that either this law was not adopted at all, or at least it was given from the point of view of formulations in a tougher design. So he needed it. And why now contact him? To pretend that he has nothing to do with it? Well, in my opinion, this is what Posner is doing.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Doesn't it seem to you that the situation resembles the “monkey process” in the United States at one time?

Julius Nisnevich: Still, this is not a “monkey process”. There, the whole country was involved in this situation, it split. It was a huge process, it was a social phenomenon. Let us admit that nevertheless, the process in the "case of Sokolovsky", by and large, is not worried about a very large circle of people, unlike the "monkey process". This is a question for our society, why such processes do not bother him. And the “monkey process” is an event in the history of American society: internal contradictions, huge performances for and against, discussions and so on. And here are those people who understand that they are lurking this decision, somehow express their opinion, and 90 percent of our citizens is a large drum, unfortunately.

Boris Knorre: And I have not yet realized the real magnitude of what happened. Still, each time you think that the legal system will be guided by more rational standards. At first I was delighted: thank God that the guy was released. Then I saw with what formulations, and of course, this is terrifying.

As for the academic community and the specifics of academic discourse. I am writing about the church. My colleagues write about the church. Of course, they write, without specifically measuring their formulations with the perception of Orthodox believers, but write from academic positions - from the standpoint of anthropology, sociology.

We had a report in Yekaterinburg, which was called "the Church should know its place." This is a quote from the slogan protesters against the transmission of Isaac. And subtitle: "The limits of desecularization in post -Soviet Russia." So this quote by the Orthodox believers was perceived as a message from the speaker, as some kind of political message. And this is just an academic technique, when we show the problem, the intensity of passions, how social groups fight each other, we must show this. But now we will already think about whether this name can be given. This is a conflict of perceptions.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Andrei Vyacheslavovich, how do you feel about the decision of the St. Petersburg authorities to transfer the Isaac's Cathedral of the Orthodox Church?

Andrei Kuraev: So far, as I understand it, there is neither the official appeal of the Patriarchate on this subject, nor the document on the transfer of this cathedral.

This decision would not be scandalous 25 years ago, in the early 90s, and now questions arise due to the fact that a certain reputation of the Patriarchate has already been developed, especially in recent years. This is where questions arise. There are no longer pink glasses that believed a quarter of a century ago that the church will be better than the state, can control certain cultural and historical treasures, because it is its treasures. And the way all these decisions were held, cook negotiations, agreements - without discussion with society, without a clear presentation of arguments.

At the same time, at least some semblance of a “road map” was proposed late a year, that is, what exactly is supposed to be done in this cathedral if it is at a church disposal. Prior to this, during the year, the fundamental question of what this cathedral will be contained, there were different answers. Some official speakers said that tickets would be sold, and the money would go to restoration. And other speakers said: "We will not go for such blasphemy! Of course, everything will be free." And only in March of this year, the Patriarch still formulated a more or less intelligible "road map". And this delay also works against the image of the church.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is a referendum required on this issue?

Julius Nisnevich: The question is much deeper than just the story with the Isaac's Cathedral. We live, according to the Constitution, in the secular state. That is, the state does not intervene in the affairs of the church, and the church does not interfere in the affairs of the state. But one of the forms of life, interaction with the state of any public organizations is the lobbying of the interests that they represent. The only type of public organizations that are categorically prohibited by lobbying in a secular state is religious organizations. They are separated from the state. And we always see that the Russian Orthodox Church lobbies its interests. Roughly speaking, it violates the constitution in this sense. Isaac is just one of the examples in this series. In our country, priests are included in public councils under state authorities. This is generally nonsense for a secular state. The principle of secular state is violated. The very idea that representatives of religious organizations (not only the Russian Orthodox Church, any) represent their interests in state bodies is already a violation of the principles of a secular state.

And there is also a problem of the so -called restitution, that is, the return of property to the original owners. But then this issue must be resolved not only in relation to the Russian Orthodox Church, but also in relation to other religious associations, to other citizens. Why did our Russian Orthodox Church in an exceptional position? The issue of restitution is very difficult, and it must be very delicately treated, because the conversation is about property. One of the serious problems, the reasons for the revolution of the 17th year, which was advanced to the Russian Orthodox Church, is that it became the largest land and other owner. This was one of the grounds on which many opposed the Russian Orthodox Church. И она повторяет собственные ошибки, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть она становится частью государства?

Julius Nisnevich: Yes. В нарушение Конституции. И она становится одним из самых мощных собственников. Идет передача кучи собственности Русской православной церкви. А почему не вернули Польский дом католической церкви до сих пор? Это вопрос более фундаментальный.

А Исаакий – это уже последний пример. Вообще-то, мне кажется, что Исаакиевский собор никогда не принадлежал Русской православной церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда он был построен, она уже была составной частью государства.

Юлий Нисневич: У нас же Храм Христа Спасителя не принадлежит Русской православной церкви. Тут очень тонкий вопрос собственности возникает.

Борис Кнорре: Церковь была частью государства. Может быть, наступит тот момент, когда государство будет частью церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как должен решаться вопрос о Храме Христа Спасителя и других храмах, построенных тогда, когда церковь была частью государства?

Андрей Кураев: Исключение делают только для одной общественной организации. Эта исключительность, конечно, на пользу церкви, но она порождает серьезные вопросы. В частности, вопрос о том, в какой степени нынешняя Российская Федерация является правопреемницей Российской империи. Мы что-то принимаем оттуда, что-то не принимаем.

А что касается Исаакия и Храма Христа Спасителя, то это не реституция. То есть оба здания в собственности не церковных организаций.

Юлий Нисневич: Ведь Исаакий не был в собственности Русской православной церкви?

Андрей Кураев: Не был. И сейчас речь не идет о том, что он будет передан в собственность патриархии, он станет собственностью города, а передан в управление церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как будет развиваться ситуация вокруг Владимира Познера? Дождется ли он ответа из Кремля?

Юлий Нисневич: Нет, не дождется. Он прекрасно понимал, что он делает. Мягко говоря, он немножко спровоцировал эту ситуацию. Я думаю, что он понимает, что его никто не будет преследовать. Ну, он возбудил этот вопрос, но реакции от Пескова точно не последует. А зачем на это реагировать? Президентская власть согласилась с этим законом. Если есть нарушение в правоприменении закона, то это не вопрос к Кремлю, это вопрос к высшим судебным инстанциям. И почему Кремль должен реагировать? Кремль может сказать: "А почему мы должны вмешиваться в деятельность судебной власти?". И формально он будет прав. Формально никто не имеет права вмешиваться в деятельность судебной власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но он просил, чтобы его оградили от преследования, если он будет проповедовать атеизм.

Юлий Нисневич: А к кому этот вопрос? Тут очень хитрая, иезуитская ситуация: меня оградите. А почему вас должны оградить? Почему президент должен кого-то ограждать от действия закона? Закон распространяется на всех.

Борис Кнорре: Мне трудно поверить, что Познер действительно испугался.

Юлий Нисневич: Это даже не обсуждается. Но в нормальном государстве перед законом все равны. Тогда почему надо обращаться к президенту за защитой от действующего закона, который подписал президент?

Борис Кнорре: А к кому же еще обращаться в нашей стране?

Юлий Нисневич: Вы исходите из некой логики, в которой развивается власть. Если вы пытаетесь оппонировать власти, то нельзя работать в ее логике – это бессмысленно.

Борис Кнорре: Но власть – это не какой-то отстраненный кентавр, а все-таки она представлена в виде людей, с которыми можно разговаривать. Они могут нас не слушать, у них есть своя позиция. Но наше дело – доносить до них свою позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент может помиловать Руслана Соколовского.

Юлий Нисневич: Да, может. Но тогда он должен написать прошение о помиловании, то есть признать свою вину. А насколько я понимаю, Руслан свою вину не признает. Ну, все помнят дискуссию о помиловании Ходорковского. Тут иезуитские варианты возникают.

Борис Кнорре: Тем не менее, он извинялся перед теми, кто мог оскорбиться.

Юлий Нисневич: Но при этом он не признал вину. Он извинялся так: "Если я кого-то оскорбил..." Это совершенно другая конструкция.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе президент помиловать его?

Борис Кнорре: У нас президент наделен такими правами.

Юлий Нисневич: Но здесь вопрос в том, что надо опротестовывать само решение. Помилование – в данном случае это не выход.

Борис Кнорре: Наоборот, оно закрепит эту ситуацию.

Юлий Нисневич: В чем был конфликт с Ходорковским? Почему он отказывался просить о помиловании? Потому что тем самым он признал бы свою вину, а он не считал, что он виноват.

Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые юристы считали, что это необязательно.

Юлий Нисневич: Там есть тонкие юридические вещи.

Тогда надо было обращаться: "Господин президент, почему в светском государстве приняли закон с такими формулировками?". А не так: "Защитите меня от закона". Это совсем другая постановка вопроса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, вправе ли президент помиловать Руслана Соколовского?

Андрей Кураев: Я не знаю, есть ли какие-то границы власти у нашего президента. Поэтому давайте ответим, чтобы не оскорблять его президентских чувств: он вправе сделать все!

Юлий Нисневич: Помилование входит в функциональные обязанности президента. Это записано в Конституции: право помилования принадлежит президенту.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но очевидна ущербность формулировки, что он "отрицает существование Иисуса и пророка Мухаммеда".

Юлий Нисневич: Мне кажется, в этом проблема – как могла возникнуть такая формулировка. Тут есть два вопроса. Как мог появиться закон такого содержания, с размытостью понятий, который позволяет делать все что угодно? И как судья мог так сформулировать решение? За формулировку решения несет ответственность не президент, а судья. У нас суд независим, по Конституции. Можно выстроить логику, что президент может все что угодно. Но тогда давайте закроем Конституцию и забудем, что мы обсуждаем, а любой вопрос будем пытаться решать только через президента.

Борис Кнорре: Интересно, что это сводится к вопросу о помиловании, и вспоминаются стихи Пушкина: "...льстец лукав: он горе на царя накличет, он из его державных прав одну лишь милость ограничит". Если учитывать, что Путин соотносится в сознании некоторых монархистов с Николаем I, то очень коррелирует с дискурсом милосердия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А распространяется ли свобода совести на свободу атеизма, по Конституции?

Андрей Кураев: Безусловно. И издеваться над людьми и их убеждениями не стоит.

Юлий Нисневич: Когда обсуждался этот закон, один из аргументов был: "Вы принимаете закон об оскорблении верующих. А почему вы не принимаете закон об оскорблении чувств атеистов?". Была такая дискуссия, но на нее ответа никто не получил. А если мы исходим из того, что любая система взглядов допустима, то, перевернув ситуацию, я могу сказать, что РПЦ, утверждая, что есть Иисус Христос, оскорбляет чувства атеистов.

Борис Кнорре: А баптисты в Ханты-Мансийске подают в суд на священника за оскорбление. Он 9 мая сказал, что они препятствовали победе над фашистами.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это же неправда!

Борис Кнорре: Вот они и подают в суд за оскорбление чувств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они так же воевали, как и все, в Красной Армии.

Юлий Нисневич: У нас люди самых разных взглядов – и атеисты, и православные – погибали за страну. Никто не различал, к какой религии или к какой системе взглядов ты принадлежишь. По-моему, тогда этого вопроса не стояло принципиально.

Владимир Кара-Мурза-старший: А требует ли уточнения законодательство, которое касается оскорбления чувств верующих?

Юлий Нисневич: Мне кажется, что этот закон надо закрыть и забыть о нем. Эта проблема специально инициирована и закреплена в законодательстве. Оскорбление любого человека, его чувств должно быть наказуемо. Если вы человека оскорбляете в его чувствах, в его поступках – получите преследование за клевету...

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь такой закон уже существует.

Юлий Нисневич: Он существует. Это специально придуманный инструмент. Была идея, которая вышла из Русской православной церкви, это была "голубая мечта" патриарха, и он его реализовал. То есть мы получаем вмешательство иерарха церкви в дела государства. Это прямое нарушение Конституции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, чувствуется ли здесь вмешательство руководства РПЦ в дела государства?

Андрей Кураев: А в чем вмешательство?

Юлий Нисневич: Вы сказали, что этот закон – это "голубая мечта" патриарха, что он его подспудно инициировал.

Андрей Кураев: Любая социальная группа имеет право выходить с какими-то предложениями. Вопрос в том, почему вдруг законодатели оказываются столь чувствительными перед теми или иными инициативами снизу. А состоять в общественных наблюдательных советах, предлагать поправки к законам имеет право любой гражданин, в том числе и религиозный, в том числе и патриарх.

Юлий Нисневич: Гражданин – да. Но религиозное объединение, отделенное от церкви, не имеет на это права. В светском государстве этого не может быть.

Андрей Кураев: Неправда!

Борис Кнорре: Они не имеют права быть политическими партиями. У нас есть ограничение по признаку религиозности...

Юлий Нисневич: Давайте разбираться. Если церковь отделена от государства, то она не имеет права лоббировать свои интересы, потому что иначе она начинает вмешиваться в дела государства. В светском государстве церковь, отделенная от государства, не может вмешиваться в дела государства. Там написано: государство не вмешивается в дела религиозных объединений, а религиозные объединения не вмешиваются в дела государства. Это ключевой принцип светского государства. Как гражданин вы можете это делать, но не как организация.

Борис Кнорре: А как группа граждан?

Юлий Нисневич: Нет. Группа граждан имеет право законодательной инициативы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы нельзя было защищать свои интересы...

Юлий Нисневич: Значит, вы вмешиваетесь в дела государства.

Борис Кнорре: Но государство, по идее, в интересах общества работает.

Юлий Нисневич: Мы начинаем подменять понятия. Я объясняю принцип светского государства: отделение церкви от государства и государства от церкви. То есть они между собой могут взаимодействовать, но не вмешиваясь в дела друг друга. Если вы инициируете законодательный акт – вы вмешиваетесь в дела государства. Вы можете обсуждать только дела, касающиеся церкви. В других случаях вы не имеете права этого делать, если это светское государство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Вячеславович, как вы понимаете то, что церковь отделена от государства?

Андрей Кураев: Странная позиция. Мало ли кто отделен от государства!.. Компания Coca-Cola тоже отделена от государства, значит, она не имеет права лоббировать свои интересы в любой стране мира, в США или в России. Конечно, церковь имеет полное право заявлять о своих интересах. И новелла об оскорблении религиозных чувств напрямую касается религиозной жизни. Церковь была вправе высказать такое предложение. Вопрос в качестве этого предложения, в продуманности.

Юлий Нисневич: Я в данном случае не осуждаю церковь за ее высказывания. Я говорю о том, что законодатель должен нести за это ответственность, он должен четко соотносить это с конституционным положением о светском государстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть главная мораль всей этой истории – это то, что сырой, не жизнедеятельный закон...

Юлий Нисневич: Ну, это "святое" занятие последних лет. По-моему, у нас практически все, что принимается, сырое и неготовое. С такой скоростью менять законодательство – такого никто не знает.

Была история с одним законом, когда началась общественная реакция, что заявляли депутаты, причем открыто, в публичной печати: "Мы его вообще не читали. Во всем виновата исполнительная власть". Но принимали-то они его. А они говорят: "Мы тут ни при чем. Нам его дали, мы его приняли, но мы его даже не читали". Какой законодатель – такие и законы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте закончим историю про Владимира Познера. Он не пострадает за то, что он атеист?

Юлий Нисневич: Нет, конечно, он не пострадает. Это игра на публику. Ну, может быть, мы доживем до того времени, когда будут за атеизм сажать. Но тогда не Познера первого посадят, потому что он слишком знаковая фигура для этого. До этого посадят много других людей, которые не будут такими знаковыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, поэтому он и выступил, что чувствует себя в безопасности.

Юлий Нисневич: Я не думаю, что из-за того, что он чувствует себя в безопасности. Он просто сыграл на публику во вполне понятной манере, пытался привлечь к этому внимание, как он это понимал.

Борис Кнорре: Как пиарщик.

Юлий Нисневич: Акцентировал, что он атеист. Он подсветил мотивацию решения. Но он обошел стороной ключевую проблему – как мог появиться закон с такими формулировками.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременно было выступление Познера?

Андрей Кураев: Я считаю его вполне уместным. Речь идет о подтверждении того человека, который является лидером нации, гарантом Конституции. Подтвердить исходную аксиологию, которая заложена в Конституции: свобода совести, свобода полемики, дискуссий, выражения своих взглядов, выражения оценочных суждений. These are basic things. Потому что сейчас деятельность ряда правоохранительных органов поставила вопрос: эти свободы в стране есть или их уже нет? Хотя бы соврите, но провозгласите, что они есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Какие выводы мы можем сделать из сегодняшней дискуссии?

Юлий Нисневич: Ясно, что наша судебная система находится в состоянии, мягко говоря, плачевном. Наши законодатели принимают законы, которые можно использовать как угодно. При этом единственная инстанция, в создании людей, которая может всю эту ситуацию разрулить, – это президент. Что безумно смешно.

Борис Кнорре: По-моему, мы упустили важный момент. Президент в феврале 13-го года во время выступления на Рождественских чтениях говорил, что мы должны прийти к более широкому пониманию светскости, что нужно отказаться от того узкого понимания светскости, когда церковь была жестко отделена от государства. Мне кажется, нужно учитывать такую позицию президента, она многое объясняет.

Юлий Нисневич: Он дал добро на изменение понятия светскости?

Борис Кнорре: Это его выступление на Рождественских чтениях – на конференции, организованной церковью.

Юлий Нисневич: Тогда давайте пересмотрим Конституцию, уберем оттуда ряд достаточно жестких положений и сделаем по-другому.

Борис Кнорре: Но мы можем возражать против такой позиции.

Юлий Нисневич: Но получается парадокс. Вы говорите, что Познер правильно обратился к президенту. Что, у нас последняя инстанция – президент?

Борис Кнорре: Какая-то из инстанций, которую, в том числе, нужно учитывать.

Юлий Нисневич: Он гарант Конституции. То есть к нему надо было обратиться, как к гаранту Конституции, а не со словами "защитите меня". Другая конструкция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Познер обратился к телезрителям.

Юлий Нисневич: Он начал перечислять, к кому он будет обращаться. Кстати, глава государства был последним.

Тогда можно обращаться к президенту, как к гаранту Конституции, что вполне логично, только надо обращаться не по поводу конкретного решения, а по поводу всей ситуации, которая существует: "Господин президент, на мой взгляд, нарушается Конституция. И я прошу вас, как гаранта, дать мне разъяснение, есть тут нарушение Конституции или нет". А он сказал: "Защитите меня".

Владимир Кара-Мурза-старший: И пока Кремль не ответил атеисту Познеру...

Юлий Нисневич: Не будет ответа, я уверен. Будет эмоциональный всплеск. Песков сказал: "Мы не будем на это отвечать". У него чисто формальная позиция.

Борис Кнорре: Это тоже форма ответа.