Мортен Тровик: «Повернуть язык Laibach против самих Laibach»

— Вы были в КНДР раз 17, сделали несколько совместных арт-проектов с корейцами. В чем причина вашего столь пристального интереса к Северной Корее, что вас эмоционально — или интеллектуально — задевает в этом обществе?

— Мой интерес к Северной Корее возник из любопытства. Распространено мнение, что это место, куда очень трудно попасть, место, которое находится где-то вне остального мира, такая белая точка на карте. Но когда я приехал в страну первый раз, мне стало совершенно ясно, что тамошняя реальность сильно отличается от образа, создаваемого медиа. Конечно, мне захотелось поглубже изучить страну, которая окружена таким количеством мифов, таким количеством пропаганды — причем со всех сторон, и снаружи, и изнутри. Я имею в виду государственную пропаганду КНДР — находясь в стране, вы ее видите повсюду. Внутренняя пропаганда говорит, что это лучшее место на Земле. А внешняя утверждает, что это худшее место на Земле. И эти нарративы настолько далеко отстоят друг от друга, между ними — и реальным положением вещей — такая пропасть... И я был очарован ее глубиной. Я же, в первую очередь, художник, и мои проекты часто инспирированы политикой, социальными обстоятельствами, короче, процессами, происходящими вне арт-пространств. В Корее я встретил много абсолютно нормальных людей, которые занимались нормальными вещами, — и это еще более подогрело мой интерес. Кстати, самые разумные и тонкие вещи, которые сторонние наблюдатели писали о КНДР, принадлежат как раз российским исследователям. Наверное, потому, что в России многие до сих пор помнят, каково это — сосуществовать с государственным идеологическим перформансом, вести нормальную жизнь параллельно ему.

Ну и, конечно, я использовал Северную Корею как инструмент, как индикатор всякой херни в нашем обществе (смеется).

Если же говорить более конкретно, то в Корее меня очаровало несколько моментов. Первый: как-то я присутствовал на военном параде — стоял там рядом с платформой, на которой при жизни принимал парады Ким Чен Ир, и держал под мышкой диско-шар; но о шаре потом, сперва парад. Замечу, что это была очень важная дата — 60-летие образования КНДР. Короче, как зритель ты, конечно, поражен этим невероятным уровнем синхронизации всех участников, степенью контроля и тоталитарной дисциплины, без которой невозможно организовать массовое зрелище такого масштаба. Но все это в то же время было очень похоже на маскарад, на ретро-косплей. Большая часть вооружения, от винтовок до пушек, была очевидно устаревшей, униформа тоже была в стиле советской формы 50—60-х. Для меня было очевидно, что это государство не может быть угрозой миру, даже если бы оно очень хотело. Они так далеки от современной, высокотехнологичной военной мощи! Северная Корея — государство третьего мира, но с манерами страны первого мира. И это всех бесит. Они не играют по правилам, согласно которым маленькая страна должна быть раболепной. Нет! Они смело говорят: «Fuck you!»

И, будучи художником, точнее — художником-интервенциалистом, я решил, что должен обязательно сделать что-то художественное в КНДР. Я решил провести испытания — это было лет девять-десять назад. Улетая в Пхеньян, захватил с собой небольшой диско-шар. Мне было просто интересно, разрешат ли мне ввезти в страну этот символ западной поп-культуры, западного декаданса — ведь есть стереотипное представление о том, что никакая иностранная культура не дозволена в КНДР.

Я беспрепятственно ввез его в страну и всюду с ним ходил. Одет я при этом был в костюм с галстуком, такой стереотипный образ западного капиталиста. И вот с этим шаром я фотографировался на фоне разнообразных объектов государственного культа — у мавзолея Ким Ир Сена, напротив Монумента идей чучхе, ну и на фоне парада.

После этого я понял, что тут есть некое пространство для маневра, где можно сделать что-то посерьезнее. Так что концерт Laibach вырос из этого зеркального шара, как цветок из семени.

— Расскажите о вашем творческом методе, о гипертеатре. Что это вообще такое?

— Это художественный метод организации перформансов в общественном дискурсе, в общественной жизни и публичных пространствах. При этом режиссура ивента находится в постоянном диалоге с событиями, происходящими во внешней реальности. То есть это как бы создание управляемой реальности, в которой все непредвиденные обстоятельства, сопровождающие подготовку и проведение собственно перформанса, также являются его частью. Мне кажется, что у российской публики должно быть инстинктивное понимание такого рода представлений.

— Да, это довольно близко к тому, что делали наши современные художники, Олег Кулик, например.

— Но есть одна вещь, которая отличает мой метод от методов других социально или политически ориентированных художников: у меня нет проблем с тем, чтобы работать внутри существующих структур власти.

— Но при этом вы не прибегаете к прямому политическому высказыванию, предпочитая «подвешенное» значение. Таким образом вы стараетесь избежать ловушки любой идеологии и демонстрируете ограниченность любого идеологически обусловленного взгляда, будь он «прогрессивным» или «реакционным»?

— Абсолютно! Мне кажется, продуктивнее — дать прозвучать голосу самой власти.

— Да, но такая стратегия не всегда может оказаться выигрышной. Возьмем пример Виталия Манского. Вы наверняка видели его фильм «В лучах солнца». Манский пытался сделать именно это — снять фильм по всем канонам северокорейской документалистики, следуя всем правилам и формулам корейской стороны, надеясь, что голос власти прозвучит достаточно саморазоблачительно. Но он столкнулся с прямым саботажем, и то, чем стал его проект, было продиктовано уже, скорее, желанием отомстить корейцам.

— Как и многие документалисты, снимавшие о Северной Корее, Манский создает свой собственный миф — причем не о стране, а о себе. Видно, что он сводит с ними счеты и поэтому рисует портрет такого отважного подпольщика-активиста, который рискует всем, раскрывая секреты Северной Кореи. Это достаточно стандартная позиция, другой похожий пример — Джон Суини, который сделал новостной сюжет «Подпольный Пхеньян» для BBC. Он тоже прибегал к практике демонизации всего общества, чтобы классно выглядеть на этом фоне. И заканчивая разговор о Манском: он мощный документалист, но в том, что касается правды, не слишком отличается от Дональда Трампа.

— Ну, мне кажется, что тенденциозной можно назвать только его личную трактовку происходящего в фильме; что же касается самого материала, то он вполне наглядно демонстрирует так называемый перформативный сдвиг в современном северокорейском обществе...

— А, вы тоже читали эту книгу — «Это было навсегда, пока не кончилось»! По-моему, Юрчак — так, кажется, зовут этого ученого — очень проницательно и точно описывает систему отношений между посттоталитарным государством и его населением. И ситуация в КНДР все больше напоминает ту, что описана Юрчаком. Но справедливости ради хочу заметить, что Северная Корея по-прежнему остается очень тоталитарным государством. Наверное, как СССР при Сталине. Степень демонстрации подчинения, которой требует государство от населения, очень высока, нужно постоянно кланяться статуям, постоянно произносить формулы лояльности режиму. Все-таки в СССР 70-х — 80-х не нужно было кланяться бюстам Ленина или повторять через слово при разговоре с иностранцами: «Спасибо товарищу Брежневу за хлеб на нашем столе».

— Как вам вообще удалось подсунуть Laibach корейцам?

— После истории с диско-шаром я начал подозревать, что за этим тоталитарным фасадом есть некое пространство для движения. Так что через пару лет я установил контакты с корейским Комитетом по культурным связям — организацией, с которой я постоянно работаю с тех пор. При этом, что очень важно, мне удалось наладить личные контакты с несколькими людьми из комитета, между нами возникли некая «химия» и взаимопонимание. Я дал им понять, что могу кое-что для них сделать: помочь вывезти корейских художников и музыкантов на гастроли за границу (конечно, под моим художественным руководством, это непременная часть сделки). Для сотрудников комитета это очень важно — они очень хотят интегрироваться в международное комьюнити, ищут свое место там. А я начал привозить западных художников в КНДР.

В общем, мы достигли определенного уровня взаимопонимания. А главное, они поняли, что противоречивость — а я же довольно противоречивый художник, в Норвегии дело доходило до обсуждения моих проектов в парламенте — это не всегда плохо. Иногда это хорошая реклама.

Так что тот факт, что Laibach часто служили предметом дебатов и критики, моих людей в Корее не отпугнул. Они-то как раз очень хорошо знают, что такое западная критика; образ, который создают Северной Корее СМИ за границей, им очень хорошо известен. Так что я сказал: если вы пригласите Laibach, это будет такой сенсацией, что та картина северокорейского общества, которая существует у многих, будет разрушена. И, кроме того, это пробудит интерес разнообразных культурных институций в мире к приглашению корейских художников.

— А, соглашаясь на концерт, они были знакомы с музыкой и визуальной эстетикой Laibach?

— Абсолютно незнакомы!

— И какой была их реакция на то, что они увидели?

— Всю дорогу они дико нервничали, это было видно. А в остальном… находясь внутри страны, вы никогда не сможете разгадать, что корейцы на самом деле думают о таких вещах, как Laibach. Предполагается, что ты не можешь радоваться ничему из того, что приходит извне, из-за границы, никто не скажет об этом: «О, это здорово!» Это было бы попросту опасно. Что бы люди ни думали на самом деле, вы никогда не увидите энтузиазма в их ответах.

— Каков был состав корейской публики на концерте? Это какие-то чиновники среднего и высшего рангов?

— Бóльшая часть публики — члены всевозможных пхеньянских профсоюзов работников культуры, точнее — музыканты, члены их семей и друзья.

— Интересно также узнать про финансовую сторону проекта. Вы что-то заработали на концерте? Или, наоборот, только потратили? И кто платил за все — корейская сторона?

— Корейцы не потратили ничего, концерт был целиком профинансирован мной, точнее, моей компанией, которая, в свою очередь, финансируется норвежским Министерством культуры. Так что в итоге это были норвежские нефтяные деньги (смеется).

— В начале фильма вы многообещающе сравниваете реакцию европейской публики на рок-концерте и экстаз северокорейских масс на демонстрациях. Однако итоговый концерт выглядит достаточно уныло — тысяча людей тихо сидит в креслах...

— Ну, если честно, никто и не ждал, что там будет танцевальный партер. И вы учтите, что это было первое выступление такого рода в стране. Корейцы просто не имеют никакого представления о том, как ведут себя на подобных концертах. То, что вы видите в фильме, — это обычное поведение северных корейцев, там все концерты так проходят: все сидят в креслах и слушают. Никакого экстаза — если, конечно, оркестр не играет что-то патриотическое, одну из тысяч песен, сочиненных для вождей — или ими самими. Если учесть, что эти люди не видели ничего подобного «Веселым ребятам», не говоря уже о выступлениях Билла Хейли, и, так сказать, потеряли невинность с Laibach, их поведение кажется абсолютно естественным. Их же там просто парализовало от культурного шока.

— А музыканты, их реакция?

— Знаете, они так нервничали все время, что, думаю, их заботило только одно — как бы не забыть слова песен. Мне кажется, что красота всего случившегося была как раз в том, что ни у одной из сторон не было никаких конкретных ожиданий — все было настолько беспрецедентным, что просто не с чем было это сравнить.

— Один из самых чудесных моментов в фильме — это застолье, в ходе которого корейский чиновник произносит остроумный тост, где сравнивает Laibach и КНДР как двух аутсайдеров. Признайтесь: вы ему эту речь написали?

— Смотрите: именно это фразу произношу я за кадром сразу после его выступления — собственно, это же главный аргумент, который я использовал, чтобы убедить корейцев пригласить Laibach. Но он вполне мог бы ее произнести сам. Тем более что и сама его речь ведь была невероятным выступлением, он реально вынес мозг музыкантам. Когда он начал с того, что принялся — без кавычек — цитировать самые чудовищные обвинения, которые когда-либо выдвигали против группы таблоиды, их всех буквально парализовало от ужаса — я это видел. И это была речь абсолютно в духе моих перформансов, в духе самих Laibach — подрыв языка власти (в данном случае — и власти СМИ). Этот чиновник взял все желтые заголовки западных новостей о предстоящем концерте (конечно, он получил их от меня) и смешал их со всеми возражениями, которые он сам слышал от начальства (а внутри госмашины была достаточно серьезная оппозиция мероприятию, мы бились с ними каждый день вплоть до выступления). Я был совершенно очарован этой речью: он переиграл нас и в то же время дал понять, что прекрасно нас понимает. Мне кажется, это и был главный результат всех этих лет моей работы с КНДР — появление людей, которые усвоили наши идеи и смогли вывернуть наизнанку властный язык, обратив его против самого себя. И более того — повернуть язык Laibach против самих Laibach!