Usmanov in the battle for the honor of Medvedev

The oligarch Usmanov tries to dry the opposition of Navalny for the charge of the bribe of the bribe Dmitry Medvedev. On the eve of the Lublin court, the first meeting was held, during which the judge Vasin rejected a number of defense petitions, including the conduct of the direct broadcast of the process and the call to the court of Dmitry Medvedev. The debate of the parties are scheduled for today, May 31.

Does Usmanov have a chance of success? Discuss Dmitry Oreshkin, Lev Schlosberg, Ilya Novikov, Denis Panshin.

Full video version of the program

Elena Rykovtseva: The program “Facing to the event” tells you today about the historical process that began in Moscow. In the Lublin court, two loneliness finally met-Alexei Navalny against Alisher Usmanov. Usmanov, of course, did not come to court, but there is a lawyer Henry Padva, also a worthy person, a well -known lawyer. This process was preceded by a long story, you know about it. It began with the film “He is not Dimon”, then there were still films, there are still a lot of videouters. In general, a new genre has appeared, an open judicial public process with accusations, with sentences, with the debate of the parties. First, Alexei Navalny, then Alisher Usmanov, then again Alexei Navalny, then again Alisher Usmanov for the second time. And for the third time, I would use such a verb, Alexei Navalny Alisher Usmanov on all points, bribes, rape, taxes, God knows what. A day ago, this trial was already held on the air of the open channel of Alexei Navalny, he expressed his accusations, now all this is duplicated in the Lublin court. Our guest is Dmitry Oreshkin. We will discuss to whom you believe more - Usmanov or Navalny. As a result, you have to take all this or not accept on faith, very brightly, very spectacularly perform, we just need to solve, we believe one or believe another. One says - you are a thief, and the other says - I am not a thief, you are a fool. At this level, we, apparently, will have to evaluate it.

Dmitry Oreshkin: My personal position is that Navalny, of course, is stronger and more convincing. Because, according to the same Levada Center, Navalny entered the five most famous applicants for the presidency. He has 2% rating, he goes after Zhirinovsky and Zyuganov, in the first place Vladimir Putin. This speaks better than any words of political scientists.

Elena Rykovtseva: This recognition appeared without a TV.

Dmitry Oreshkin: 2% of those who support him, but know much more about him. I think that such a very important procedure as open judicial hearings, they will add points to Navalny even more in the eyes of the public, because his position is stronger.

Elena Rykovtseva: Firstly, the Internet tribune, YouTube, really already added. Those accusations that he had just brought to Alisher Usmanov once again, as if with evidence and documents, he made such a separate film, they had already seen two million per day.

Dmitry Oreshkin: Plus 20 million the film itself about Dimon.

Elena Rykovtseva: 21 Already. That's exactly why Alisher Usmanov demands to completely remove all these videos from YouTube. Let's see how the process ended. We did not see the process itself, because the judge did not allow the judge to give video broadcast. But we will see the final words of Alexei Navalny on the steps of the court.

(Video watch in the video of the program )

Elena Rykovtseva: By the way, there is a full transcript of the court on the Internet, you can read there who, what arguments put forward, what documents he brought. The court was not open to the video, but it was quite open for broadcasting on Twitter, for a transcript. Lev Schlosberg is in touch with us. We all understand perfectly well that if Usmanov had not sue or Medvedev’s people did not sue, we would say: why they do not sue, then they are to blame, then they are afraid. He submits Usmanov to the court, we say: well, it is clear that the court will be on the side of Usmanov. There are at least some chances that the court will consider this case regardless of who is the defendant and who is the plaintiff?

Lev Schlosberg: Unfortunately, we have very few information about the trial itself. We saw the statement of Alexei Navalny, we did not see the public statements of Mr. Padva - this is the famous lawyer, he does not need to be recommended, who represents Usmanov's interests. Of course, his legal reputation is extremely high. In my opinion, the political goals of this trial are now a key issue. The fact that this political work will be clothed in the form of a court decision is not in doubt. The main task is to strike a political action, since the film that came out, the Fund for the fight against corruption is a political film directed against the chairman of United Russia, is not just against the Prime Minister of the Russian Federation, but against the chairman of the ruling party, in addition, the close groups of entrepreneurs who surround him. In my opinion, the key issue is the operation of court decisions. This is the creation of a certain precedent and this is a demonstrative court. His decision will not enter into force immediately. Tomorrow the operative part will be announced, then within five days the court can write a motivation part, then for a long time to appeal the decision. This process, of course, will be in the field of view of the public, generally active citizens, politicians. I would not approach this process as a politician, but as a person who for almost 15 years headed the media and also encountered the courts and claims of dissatisfied persons. Perhaps not everyone will suit what I say, but it is important. People who go into public space in the media or, as it is now in open social networks, on the Internet, should be extremely carefully preparing the evidence base of their materials. If there are no two sources - this is a classic of journalism, then you have no information. If you do not have guaranteed confirmation of a particular document, withdrawal, conclusion, this cannot be written about it, this cannot be shown, this cannot be said. Journalism is actually authoritative when it is evident. If we are talking about journalism, journalism does not need evidence, it can declare any assessments.

Elena Rykovtseva: Excuse me, but what are you talking about now? To the fact that Navalny does not have two sources or three?

Lev Shlosberg: I say this to the fact that judging by the accusations that are in the lawsuit of Usmanov, they found in the material that was released, in this film some vulnerable things. In those statements that were made to combat corruption, they found vulnerable positions. Democracy should be with fists, these fists should be in reliable boxing gloves. We have no right to make a mistake. All the mistakes will be forgiven for this. They may not be stolen half the country, but the whole country, but today the whole system is defended, and their courts are defended. We must be more impeccable, to us above the planning plan for both the society and ourselves. I am very sorry that I do not have access to the materials of the court case, I did not read the claim, I have no opportunity to make my opinion. The film, of course, I saw. The main thing that I want to say: going to battle with such people, you need to be in armor, helmet and with a sword, otherwise you can be on the shield. And from a formal legal point of view, one can not be right, and democrats should not allow themselves to make such gifts to our political opponents.

Elena Rykovtseva: You said very correct words, but this is a theory. Almost you have the feeling that there are really some gaps, holes that can be hit in? Do you feel these weaknesses yourself?

Lev Schlosberg: I can't say how I feel. I see that Padva took up the case of the defense of Usmanov - this is one of the best lawyers in Russia. Lawyers of this level, as a rule, do not take up affairs that they can lose. So Padva concluded that this was a winning thing for him. After all, he now, by and large, went to court in defense of not only the honor and dignity of Usmanov, he went to court as a lawyer with the highest reputation. He beats in this number in court for confirming this reputation. According to the first comments, I have the impression that Padva is ready for this process very high quality. Those scraps of phrases that went into the light, they said that he was confident in his abilities. I am not ready to predetermine the outcome of this process in no way. I sympathize with Alexei Navalny and his team because they are fighting corruption in Russia. But even when we see that what is happening is like theft, we must prove that this theft, including documented, that who was given to whom it was sold to whom it was transferred at a price above the market value, below the market value, through affiliated persons, through offshores - this should be proved. We can be very vulnerable if we do not have a complete evidence base. I am absolutely sure that Alisher Usmanov did not go to this court simply of his own free will. The pause between the release of the film and the application of the application to the court is extremely large. This is a political decision, which, in my opinion, made not only Usmanov. But this court has in any case a legal basis. I had to be in dozens of trials, and I know, I saw the processes, I participated in such processes when I understand who is right and who will win the court. You asked a wonderful question to whom the people believe more. Of course, Navalny and the film, because this film shows what people consider true. But at the same time there will be a court decision and a decision of a higher court will be, legal facts will be evaluated there.

Elena Rykovtseva: I studied the Kirovles case from beginning to end, there really is absolutely absurd, nevertheless, the verdict was accusatory. What difference does it make, a person goes with an absolutely absurd accusation and the answer to the court that this is not true, or he goes, saying that my arguments are true, but in fact, do you think they are not entirely evidence? What is the difference, is it fed or not savvy if the result is one?

Lev Schlosberg: You asked a very accurate question, what is the difference, the golden question. I will explain what the difference is. In the case of Kirovles, there is an accused Alexei Navalny and other persons - this is a criminal process that is an adversarial process in every sense. This is the process of defenders against lawyers. There is the accused, there are his defenders, there is an accusation that defends its position. The peculiarity of the media process or with any public person about the protection of honor and dignity is that the burden of proof lies on the defendant. The peculiarity of this process is that Usmanov should prove anything, all the burden of proof of the law, the procedural code is entrusted to the defendant. Believe me, I went through the most difficult courts when I was the editor of the Pskov province, I fought with us in the court of Roskomnadzor, proving that the publication of one of our journalists about explosions in the Moscow metro was the advancement of extremism, they wanted to close us. We won the court of the Pskov Roskoman and proved that this is not so. But on our side there was an evidence base and we withstood the burden of proof. Therefore, the difference between this process lies in the fact that everything that is said, everything that has been published has already taken place as a legal fact, and now people who shot this film should prove the conformity of this reality. This differs from the case of Kirovles - this is another lawsuit. It is very complex, it is very dangerous, it has a lot of pitfalls. I sincerely wish the success of the FBK team, because I understand the mission that they are not for day. But as Blok said that the poet should not lose the handkerchief, just like a democrat should not be mistaken in legislation. We must be protected by defending our position.

Elena Rykovtseva: I read the minutes of the meeting, repeatedly Alexei Navalny said that the burden of evidence, and he has reason to believe, still lies in some things on the plaintiff, oddly enough. Let's listen to Denis Panshin, this is the deputy head of the Association of Russian Lawyers. This is this gift agreement. Leo says that you need to be furnished with documents, at least two sources. Navalny today in court says that I have one source - a gift agreement, it is registered, he lies in this ward. Then he holds a chain: you, Usmanov, the beneficiary during the Prime Minister Medvedev, your company received this and that. The fund leads to a specific person who received this palace is close to Dmitry Medvedev. That is, he builds a logical chain and says what you mean you gave a bribe. We saw this chain in the film, he repeated it in court today. There are no other documents. But when Usmanov tells his version of how this donation was formed, Navalny says - these are only words. What do you give, as a lawyer, the weight of this document to the cornerstone, which is the basis of the charges in the bribe?

Denis Panshin: Secondly, the gift agreement itself, I do not think that this is a cornerstone. Mr. Navalny considers him cornerstone. Honestly, I did not monitor the protocols today, from your words I draw conclusions from those publications that were in the media. I more or less acquainted with the materials that were, with publications, interviews, including video materials of both parties that were posted, watched. Here, most likely, Mr. Navalny believes this agreement to the cornerstone in view of the fact that this is the only opportunity to prove the correctness of his position, to defend his point of view. Because in principle, such agreements are very arbitrary on their own. This is not a specific person with a specific person or legal entities talk about some things. There is an object in the gift agreement, there is a gifted, there is a donor. Everything is very affected on the one hand, on the other hand, prove all these relationships from the point of view of jurisprudence, here you need to bring a very good base so that the court makes a decision that provides the position of a particular participant in the process.

Elena Rykovtseva: As a lawyer, as a person with practical experience, do you think that this is possible? Let's get off the political situation in the Russian Federation. You think it is possible on the basis of a logical chain-this one is close to this, this one is close to this, this beneficiary during the prime minister gives something that, is it possible on the basis of a simple logic to conclude about a bribe, are there such precedents?

Denis Panshin: probably there are precedents. I think there is not one precedent. But this is always a bias in a political plane. Because when we talk about such positions of people, these are always politically engaged statements for the most part, we always move away from the legal agenda of this issue, from the legal.

Elena Rykovtseva: Does such a chain have legal prospects, do they exist in theory?

Denis Panshin: There is in theory. If we look at the practice of the Anglo -Saxon legal system, then there are a lot of cases of those when various affiliation of persons, including high -ranking ones, was proved. But these were processes, relatively speaking, not one day and more than one week. Moreover, these are very serious processes that were conducted with the open system of understandable judicial. Maybe these were interested persons who participate in the processes of political, including strong opponents. In principle, political systems are more or less balanced in this regard. We just live a little mentality with the other, a little somewhere conservatively. In view of this, you cannot compare some things. We must rely on the decision of the procedural judicial authority. When we begin to say this to certain categories of persons, they say that we have a corpus delicti, everything is engaged in us and the court decision will definitely be in favor of one or another who is currently in power or was in power, has great capital, which can redeem the court decision. Then we will not come to anything good initially. Indeed, when a person entered the process, accepted a call, he initiated it himself, he had to realize his capabilities. FBK has good lawyers. If they can substantiate legally and convince the judicial system, then they were really right, and they were right from the point of view of jurisprudence.

Elena Rykovtseva: So you are not a supporter of the theory that the court in any case will accept the side of Usmanov. Do you think that if the arguments of the opposite side are quite convincing, the court may well give victory to Navalny?

Denis Panshin: The court will make an justice decision, regardless of which side. Usmanov and Navalny for the court are not a person by the name of Usmanov and Navalny, these are citizens of the Russian Federation who are equal in their rights. Everyone has the right to judicial protection of their interests, to dispute and defend honor and dignity. And here it is not oligarch Usmanov, a billionaire, but simply Alisher Burkhanovich Umanov, a citizen of the Russian Federation, decided to defend his honor and dignity. Alexey Navalny simply, as a citizen of the Russian Federation, acted through the publication on the Internet of a certain video. Alisher Burkhanovich Usmanov, a citizen of the Russian Federation, said: guys, it does not suit me, I want to go to court.

Елена Рыковцева: С маленьким нюансом, что Алишер Усманов скорее отстаивает не свою честь и достоинство, а все-таки премьер-министра Российской Федерации во всей это истории.

Денис Паньшин: Мы исходим из того, что есть, отстаивает он только себя, как физическое лицо, потому что это дело частного характера.

Елена Рыковцева: Ваша позиция ясна — суд разберется, как когда-то говорили в советские времена. А Дмитрий Орешкин почему-то иронично улыбнулся в ответ на слова «суд разберется».

Дмитрий Орешкин: Разберется. Тут на самом деле Денис совершенно прав в том смысле, что решение суда будет отражать правосудную позицию. Но это слова, которые совершенно ничего не значат, потому что решение суда по определению правосудно бывает. Другое дело, что мы можем верить этому или не верить.

Елена Рыковцева: Опять верить или не верить, к чему сводится вся история.

Дмитрий Орешкин: Устроена жизнь так, что ты веришь или не веришь. Мне больше понравилось, как говорил Лев Шлосберг, он гораздо четче и конкретнее формулировал. У Дениса, мне показалось, более извилистая позиция. Поэтому я бы сказал пару слов о выступлении Льва Шлосберга. Почти все правильно, за исключением, с моей точки зрения, одного: он говорит, что нужно два источника. Это правильно, когда ты ссылаешься на источники.

Елена Рыковцева: На слова. На документы достаточно одного.

Дмитрий Орешкин: А когда ты ссылаешься на документ, то это выражение теряет смысл, потому что не может быть двух договоров дарения, он или есть, договор, или нет. Если этот договор есть, откуда может взяться второй источник. Другой вопрос, что интерпретация всегда свободна.

Елена Рыковцева: Усманов предложил свою, Навальный предложил свою.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что если бы позиция заключалась в том, что мы имеем дело с конфликтом интересов, особенно в западном понимании, когда есть какая-то структура, где акционер или руководитель Усманов, которая дарит какую-то крупную недвижимость другому человеку, который руководит страной или «Газпромом», и при этом у них есть деловые отношения, и при этом тот, кому подарили, является официальным лицом российской государственности, то понятие конфликта интересов совершенно очевидно. Если человек что-то получил в подарок или тот фонд, которым он руководит, получил в подарок, если это подарок от того человека, с которым у этого политического или экономического лидера есть деловые отношения, то это по-любому конфликт интересов. Назвать это взяткой — это уже интерпретация. Что касается слов Льва Шлосберга о том, что Падва хороший адвокат и он знает, за что берется, я с ним абсолютно согласен.

Елена Рыковцева: Не захочет позориться.

Дмитрий Орешкин: Тот же самый Шлосберг очень правильно сказал, что мы знаем, кто прав, и мы знаем, кто выиграет суд. Да, понятно, что суд скорее всего выиграет Падва.

Елена Рыковцева: Падве было бы неинтересно, если бы он наверняка знал, что это дело абсолютно политическое, как было с делом Ходорковского, например.

Дмитрий Орешкин: Конечно, он будет от этого исходить. И конечно, он отличный юрист, он наверняка нашел слабые места в аргументации Навального, и он их использует на всю катушку. Тут к нему никаких претензий — это его профессиональная обязанность. Хотя, конечно, с точки зрения эмоциональных вещей: как можно, как не стыдно? Это такая работа. Кстати, к этому тоже надо привыкать, не наезжать на Падву — это его профессия. В начале ХХ века и в конце XIX про адвокатов говорили — наемная совесть. Работа такая. Падва очень квалифицированный адвокат, он знает, что делать. Не потому, что политическая ситуация, а потому что такой хороший адвокат как Падва, взявшись за это дело, правильно сделал господин Усманов, что его пригласил, поэтому я думаю, взвешивая, решение будет в пользу Усманова. А интерпретировать это мы с вами можем сколько угодно.

Елена Рыковцева: То есть решение будет в пользу Усманова не потому, что это политически ангажированный суд, а потому что Падва не возьмется за провальное дело.

Дмитрий Орешкин: Он умный человек, он четко проведет грань, скажет: ребята, политику отодвинем в сторону, вот, как говорил Денис, есть гражданин Усманов, есть гражданин Навальный. Навальный обвиняет в том, что была дана взятка, а на самом деле Усманов лично ничего не дарил, там есть фонды и так далее. То есть здесь есть, о чем говорить. Но мы тоже с вами понимаем, что на самом деле за этим стоит. В любом случае этот суд Навальному будет на пользу. Он проиграет, его утрамбуют.

Елена Рыковцева: Не сильно, не думаю, что больно.

Дмитрий Орешкин: Я тоже не думаю, что заметут куда-то там на Колыму. Но известности это ему прибавит.

Елена Рыковцева: К штрафу. Его опять разорят в очередной раз на какую-то сумму.

Дмитрий Орешкин: Кстати говоря, это вызывает уважение, потому что он действительно вступает в драку, единственный может быть в нашей стране, который берет на себя альтернативу. Таким образом он себе этот имидж укрепляет только, даже проиграв этот суд.

Елена Рыковцева: Лев, вы считаете, это на пользу Навальному, вся эта история, даже если он проиграет?

Лев Шлосберг: Ситуация на самом деле не настолько однозначная. Безусловно, любая борьба властей сейчас с Навальным работает на Навального. До кого-то из властей это стало доходить. Могу привести пример, что несколько подряд открытых штабов в последние дни, в том числе в Пскове, открылись абсолютно беспрепятственно, без этих всех ужасных историй с преследованиями машин, со сменой 20 арендаторов, отказами от договоров, истериками. Что-то произошло, щелкнул некий тумблер, власти поняли, что они делают из Алексея Навального Бориса Николаевича Ельцина конца 80-х годов. И это на самом деле тоже важный признак силы этого политического процесса — власть не может не реагировать на действия Навального. Что касается этого процесса, мы все будем иметь возможность прочитать решение суда, я уверен, что оно будет опубликовано. Только после этого и специалисты, и не специалисты, рядовые интересующиеся граждане смогут сделать вывод об обоснованности позиции сторон. К решению судов есть разное отношение. С одной стороны можно сказать: ну да, это же наш российский суд, мы знаем, на чьей страже он стоит. С другой стороны те, кто будет внимательно изучать решение суда, будут сопоставлять его с фильмом и может быть с какими-то более взыскательными глазами посмотрят на сам фильм. Я не готов сказать, что отрицательное решение суда будет полностью на руку Алексею, потому что это невозможно назвать политической победой. Я не исключаю, что юридически детально прописанное решение суда может принести в какой-то части компетентной в правовом отношении публики урон Алексею, потому что он взял на себя миссию быть альтернативным национальным лидером. Национальный лидер должен владеть законодательством и не должен ошибаться в таких вопросах. Я предполагаю, что произошел конфликт между очень талантливыми людьми, журналистами, специалистами по дизайну, другими творческими сотрудниками, которые делали этот фильм, и юридическим обеспечением этого фильма. Мое личное предположение заключается в том, что на какой-то стадии эта юридическая страховка не сработала, и приоритетным оказалось желание вывести в свет максимум информации с максимально жесткими выводами. А ведь выводы о жестких вещах далеко не всегда могут быть абсолютно жесткими. СМИ может сказать, что я уверен, я считаю, а может сказать, что я предполагаю, мне кажется, я не исключаю. Информация будет той же самой, но юридически к ней будет очень сложно подойти потому что она не будет содержать в себе законченного утверждения. Еще раз говорю: по-человечески мы все сочувствуем Алексею, его команде, его работе, но мы вступили на такое минное поле, где ошибка может дорого стоить. Поэтому я не готов заявить, что поражение в этом процессе будет работать полностью, в полном объеме на Алексея и его имидж, могут быть разные реакции у разных людей.

Елена Рыковцева: Я ведь дергаюсь, когда слышу от Алексея Навального, хотела вас спросить, потому что вы политик, может быть политикам это можно, потому что журналистам это нельзя. Я не могу себе позволить сказать, что человек взяточник, вор, убийца, насильник, потому что нет решения суда. Алексей Навальный юрист, тем не менее, он садится в эфир и эффектно, громко, с картинками говорит — ты взяточник, ты вор, Медведев взяткодатель и так далее. Он себе это позволяет, потому что он политик, у политиков какие-то другие правила игры?

Лев Шлосберг: Нет. Я могу сказать, что Алексей Навальный очень рискует. Сейчас мы видим прецедент в суде, когда Алишер Усманов, пока что только Усманов, а я не исключаю, что в случае успеха в этом судебном процессе могут появиться иные заявители, решил защитить свою часть и достоинство. Примерно понятно, что послужило спусковым крючком лично для Усманова — это обвинение в совершении особо тяжкого преступления, и это могло иметь колоссальное значение для человека, который уже просто не мог к этому всему потоку информации относиться отстраненно. Но, на мой взгляд, у Алексея Навального, как у любого другого человека, любого другого политика, нет возможности, ни у меня, ни у Путина, взять калибр самый большой, ни у кого нет права без вступившего в силу решения суда говорить о совершенном преступлении как о факте. Это обязательное правило конституции — никто не может быть обвинен ни в чем без решения суда, распространяется на всех. Я не согласен с тем, что политик имеет право говорить вещи, не подтвержденные судебным решением.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос, который мы сделали на улицах Москвы - верите вы или не верите?

Your browser does not support HTML5

Кому вы верите больше - Усманову или Навальному?

Елена Рыковцева: Смотрите, что получается, мы задавали тот же вопрос в Твиттере, кому вы верите больше — Усманову или Навальному, там, конечно, 86% Навальному, потому что это интернет, потому что все смотрят эти фильмы, 8% Усманову. Два отклика хочу я прочитать, именно которые совпадают по мысли: «Странный вопрос, Навальный все доказал документально. У Усманова главный аргумент «тьфу на тебя, потому что я богатый и счастливый». Второй отклик: «Это, конечно, не вопрос веры, просто Навальный представил доказательства, а Усманов сподобился только хамить и покупать суд». «Покупать суд» мы отрезаем, потому что у нас нет доказательств, что он покупал суд — это нехорошо так говорить, но вот «он сподобился только хамить». По этим видеоблогам у людей ощущение, что Навальный сидит, показывает бумажки, а этот отмахивается, говорит: Леша, ну как тебе не стыдно? Ну почему тебе не извиниться? То есть все-таки визуально у людей сложилось впечатление убедительности, доказательности.

Дмитрий Орешкин: Во-первых, это Москва, во-вторых, это центр Москвы. Так что на всю Россию я не стал бы распространять.

Елена Рыковцева: Твиттер — это уже не только Москва.

Дмитрий Орешкин: Это интернет-сообщество, все равно, что называется, смещенная социологическая выборка. Навальный борется как раз, с моей точки зрения, за выход из интернет-садка к более высоким, более широким слоям избирателей. Он это задачу решает, мы видим, что он ее решает. Есть другая составляющая. Наше общество на глазах учится тому, что есть эмоциональное ощущение правды, есть юридическая составляющая. Люди начинают это понимать, что человек может быть эмоционально совершенно прав — все воруют, а я против, а юридически ты не кричи про всех, ты скажи конкретно — вот это, это, это. Навальный как раз это и пытается делать. Я думаю, что он тоже не такой уж наивный мальчик, он понимает, что будет на этом суде, он понимает, что дальше будет ЕСПЧ. А ЕСПЧ не будет рассматривать, кто из них хороший, кто из них толстый, кто из них старый, кто из них молодой и стройный и так далее, он будет рассматривать юридические составляющие. Вот то, что суд отказался пригласить свидетелей, которых просила пригласить сторона Навального — это раз, то, что суд отказался присовокупить к делу документы, например, выписку из того же Росреестра о дарении — это два. Второй этаж, ЕСПЧ, несколько другой суд в несколько другой обстановке, в несколько другой стране, наверное, на него Навальный по существу рассчитывает. И здесь ситуация, которую мы упускаем из виду, мы говорим про наш суд самый справедливый в мире, а на самом деле есть еще более высокие этажи второго уровня. Стратегия Навального строится на следующий этаж, я так понимаю.

Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Новиков, юрист. Я уже не рискую спрашивать вас о юридических подробностях дела, потому что вы его не ведете, я скорее о политических. У вас какое впечатление как у юриста складывается, на этом процессе Усманов рубится за себя, за свою репутацию или все-таки его попросили, скорее тут нужно вокруг Медведева расчистить это поле, закрыть эту тему, убрать это видео, все-таки он за команду?

Илья Новиков: Начну с юридического, раз уж я юрист. Я считаю крайне важным, чтобы при обсуждении этой темы все понимали, насколько, отвлекаясь от того, что суд может быть ангажированным, насколько трудное положение у каждой из сторон. Дело в том, что по тому порядку доказывания, который применяется в российских судах по такого рода искам, на истце лежит две обязанности, то есть на стороне Усманова, на тех, кто играет белыми, начинает партию — доказать, что определенное высказывание распространял ответчик, с этим нет проблем, Алексей это не отрицает, и доказать порочащий характер, что в данном случае очевидно. После этого, даже если суд не был ангажирован, безусловно, сегодня возникает такое ощущение, что он ангажирован, на ответчика, на Навального перекладывалось бы крайне неприятное и неудобное для исполнения бремя доказывания всех этих обстоятельств. И вот здесь мы переходим к тому, что выходит за пределы права. Дело в том, что российский суд — это не то место в принципе, куда можно ходить за восстановлением своей деловой репутации, тем более чести, тем более достоинства. Вот как в аптеку не ходят за здоровьем, так в суд не ходят за честью. Я думаю, что обе стороны это понимают. С одной стороны Усманов должен понимать, что выигрыш этого суда даже вчистую, даже если 100% его требований будет удовлетворено, ничего ему не дает в смысле восприятия того, как это будет восприниматься, вся ситуация в целом публикой, а с другой стороны Навальный, его команда, они прекрасно отдают себе отчет, что шансов на первую инстанцию у них не так много объективно, что необходимо работать на убеждение. То есть необходимо не просто прийти в суд с пачкой ходатайств, дождаться, когда суд не одно из них не удовлетворит, комментировать, что суд не идет навстречу ответчику. Здесь нужно еще и на этой площадке тоже, на неудобной, безусловно, площадке, которая значительно проигрывает в этом смысле YouTube-каналу, показывать, что у нас есть вот этот материал, вот этот материал. Здесь очень тонкий баланс для юриста, который в суде именно выступает. С одной стороны понимая, что в ходатайстве откажут, ты обычно закладываешь в саму текстовку ходатайства полный текст или большие куски из того документа, который ты хочешь приобщить, с другой стороны ты обязан думать о том, чтобы не наскучить публике, когда ты зачитываешь ходатайство на 30 страницах, чтобы тебя не перестали слушать. Вот это большое искусство и большая трудность одновременно для ответчика. Мне интересно наблюдать, как с этим будет справляться команда Алексея.

Елена Рыковцева: Вы же уже видите, как она справляется.

Илья Новиков: Я вижу, безусловно. Здесь мы уже переходим на то поле,что один юрист другого не критикует. Мне кажется, есть за что похвалитьАлексея, но мне кажется, что можно и еще больше, можно было бы, пользуясь тем, что все понимают, что суд крайне трудно заподозрить в беспристрастности, можно было бы из него устроить большее шоу, чем это было сегодня.

Елена Рыковцева: Вы знаете, на самом деле, когда я провожу эту параллель, я не хочу обидеть Алексея Навального ни в коем случае, но мне это очень напоминает Доренко и Примакова, как машина Доренко раздавила Евгения Примакова на наших глазах.

Дмитрий Орешкин : И Лужкова.

Елена Рыковцева : И Лужкова тоже. Конечно, это более облагороженный вариант, хотя и тут достаточно безобразные может быть с точки зрения юрисдикции обвинения вор и взяточник, например, это не очень красиво, но тем не менее, нет того хамства и тех образов, всего того, что мы видели в отношении Примакова. И в этой ситуации Усманов, человек умнейший, конечно, он в это лезет, в это дерьмо, извините меня за грубое слово, он лезет в эту поливочную машину, которая обольет его с ног до головы, в этот интернет, в эти 22 миллиона дизлайков. Он это делает действительно для того, чтобы себя отстоять, свою репутацию и доказать всему интернет-сообществу, что я не вор, я плачу налоги и не даю взяток Медведеву или все-таки он работает по заданию партии и правительства, которому он не может отказать?

Дмитрий Орешкин: Здесь уже, конечно, совсем не юридическое поле, а такое интерпретационное. Мне кажется, господин Навальный, я вообще считаю, опасный человек, между нами говоря. Безусловно, очень талантливый политик, замечательный популист, блистательный совершенно блогер, очень сильный политик, как, собственно говоря, и Борис Ельцин в свои времена. Но он, с моей точки зрения, немножко перегибает как раз эту идею, что Усманова выпустили, чтобы он на свое обширное тело отвлек внимание публики, оставил в тени маленькое тело нашего премьера, чтобы от него отстали. Мне кажется, на месте Усманова я бы тоже взбеленился, я бы тоже попытался как-то себя защитить, может быть даже в суде. Тем более, что позиция, наверное, не беспроигрышная.

Елена Рыковцева: Лужков беленился, и все суды были на стороне Лужкова. И ничего это ему не дало.

Дмитрий Орешкин: Об этом как раз Новиков говорит, он рассматривает суд как шоу. И между прочим, большой прогресс, потому что в Соединенных Штатах точно так же. Теперь эти публичные суды — это то, что привлекает внимание. We never had this.

Елена Рыковцева: Шоу для Навального.

Дмитрий Орешкин: Шоу для населения, для народа. Мы с вами начинаем обдумывать эту тему — он для себя или не для себя, Усманов. Если бы это касалось только личных дел, наверное, он мог бы вести себя по-другому, я так думаю, или договориться, прошу прощения, с Навальным, или просто опустить это, забыть, проглотить. Для него это было бы выигрышно, забыли бы. А сейчас эта тема все время вспоминается, все время Усманов, все время Навальный, вы за, вы против, вы верите, вы не верите. В этом смысле он проигрывает, и он это понимает. Поэтому я думаю в вероятностных терминах, отвечая на ваш вопрос, наверное, его решение было не только его персональным. В какой степени — это мы с вами можем гадать. Прямо говорить — стилистика Навального, он правильно делает, потому что политик должен прямо и четко в нашей стране, чтобы его воспринимали как сильного лидера, он этим и отличается от юриста. Он говорит, что Усманова послали, он играет роль отвлекающую для того, чтобы уйти от главных объектов критики — Путина и Медведева. Навальный набрался мужества, чтобы назвать эти две фамилии, тоже надо отдать ему должное за это. Мой ответ, что все-таки, учитывая баланс интересов и учитывая, что в значительной степени качество состояния бизнеса в нашей стране очень сильно зависит от отношения с верховными властями, конечно, Усманов и это имел в виду, когда подавал в суд.

Елена Рыковцева: Лев, вы помните, Лужков был так же в свое время оскорблен: не убивал я никакого Пола Тейтума!!! И чем все заканчивается? Тремя копейками в пользу Доренко и социологическими опросами, в которых общественное мнение, 99% на стороне Сергея Леонидовича. Зачем Усманов, понимая это, тем не менее, лезет не на свое поле? Вы считаете, что было главным в его решении?

Лев Шлосберг: Вообще, конечно, очень опасная вещь высказывать гипотезы о том, почему тот или иной человек принимал решение. Это действительно опасно, потому что здесь каждый должен отвечать за себя. Собственно, частично я уже ответил в нашей первой части, я считаю, что это решение принималось Усмановым не в одиночку. И не потому, что его попросили, а потому что по такого рода процессам такого уровня люди не принимают решения одни. Все связано — политика, бизнес, медиа. Это совокупное решение. Я абсолютно уверен в том, что рано или поздно мы получим этому доказательства, возможно зримые. Но я скажу еще раз: в моем понимании не это самое важное. Человек воспользовался правом судебной защиты. Возможно, у него вопросы защиты личной репутации вообще сняты с повестки дня. У него яхта в пять этажей, не хрущевка в пять этажей, которую сейчас Собянин снесет в процессе реновации, а яхта в пять этажей. Как ни странно будет звучать, Владимир Семенович пел - «я себе уже все доказал». Усманов вполне может считать себя успешным большим предпринимателем, вошедшим в историю российской экономики и не только российской экономики. Но есть какие-то вещи, на которые люди реагируют как живые люди. Я думаю, что Усманову не могли приказать — ну-ка пошел в суд. Нет, это исключено. Что-то должно было произойти внутри самого Усманова для того, чтобы он согласился с таким действием, принял такое решение и пошел.

Елена Рыковцева: По-простому говоря, возмутился.

Лев Шлосберг: Оскорбился. Нужно помнить всегда о том, что большие предприниматели, большие политики — это живые люди. И Алексей Навальный живой человек. За этим очень сложным с юридической точки зрения процессом стоят отношения живых людей, иногда они оказываются важнее юридических вещей. Я не могу сейчас сказать, что у этого процесса будет однозначный победитель. Я не думаю, что у Усманова есть реальная задача положить на стол судебное решение и сказать: посмотрите, я честный человек. У него уже репутация состоялась. Он, кстати говоря, вполне считает себя достойным и уважаемым человеком. Здесь вопрос прецедента борьбы с иным высказанным мнением. Можно бороться в СМИ, можно выпускать ролики-обращения, читать их с бумажки, говорить «тьфу», «два раза тьфу», а можно пойти в суд и в дальнейшем использовать решение суда для каких-то очень жестких действий. И это уже сугубо политическая эксплуатация судебного решения, которое, кстати говоря, может быть формально абсолютно законно, а политически очень губительно. Я может быть слишком осторожным человеком выгляжу в этих вещах, но еще раз говорю, мой опыт 15-летнего руководства средством массовой информации, пройденные суды и с государством, и с частными лицами, включая бизнес, говорит об очень важных вещах.

Елена Рыковцева: Я хочу напомнить, что репутация Примакова тоже казалась незыблемой и рухнула она в одночасье. Я думаю, что это не конец падению репутации Алишера Усманова, к большому сожалению, наверное, для него во всей этой истории.