Келли разозлила президента

Владимир Путин и его гости на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге

В передаче принимают участие экономический аналитик Михаил Крутихин, публицист Зигмунд Дзеньчоловски, профессор Высшей школы экономики Игорь Николаев, политолог Дмитрий Травин.

Ведущий – Мумин Шакиров.

​Полная видеоверсия программы

Мумин Шакиров: Сегодня в Санкт-Петербурге проходит очередной Петербургский международный экономический форум. Главное событие второго дня этого собрания политиков, бизнесменов и чиновников – выступление президента Владимира Путина. Он говорил о ситуации в России, о внешней политике и о скромных, но успехах экономики.

Но, на мой взгляд, в памяти останутся не его экономические выкладки, а то, как он отбивался от вопросов модератора – американской журналистки из NBC News Мегин Келли.

Хочу представить моих гостей – это экономический аналитик Михаил Крутихин, публицист из Варшавы Зигмунд Дзеньчоловски. По скайпу и телефонной связи с нами будут профессор Высшей школы экономики Игорь Николаев и политолог Дмитрий Травин.

Господин Крутихин, частично сценарий этой программы родился после ознакомления с вашим постом в одной из социальных сетей о Питерском экономическом форуме. Позвольте привести цитату: "На экономическом форуме доминируют, как многократно доказано, на первом месте не реальные дела, а три "П": понты, показуха и притворство. Окружение босса прекрасно это понимает и впаривает ему грандиозные свершения, над которыми никто работать по-настоящему не собирается. В игру включаются и иностранцы. Вот почему после каждого форума звучат фанфары: подписано больше сотни документов на общую сумму охренильон долларов. На деле – два-три реальных контракта..."

Прежде чем вы себя же прокомментируете, хочу напомнить, что гостями форума были премьер-министр Индии Нарендра Моди, федеральный канцлер Австрии Кристиан Керн и президент Молдавии Игорь Додон. Эти люди были на сцене. А в зале сидел сам генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш и сотни гостей.

Михаил Крутихин: Я видел много разных экономических форумов, и примерно все можно охарактеризовать выступлением местной журналистки на Иркутском экономическом форуме. Она, обращаясь к организаторам этого мероприятия, сказала: "Это уже шестой или седьмой форумы. Каждый раз мы слышим, что будет сделано то-то, необходимо совершить такие-то действия – и будет всем полное счастье и процветание. Скажите, пожалуйста, на этих форумах вы когда-нибудь обращались к истории ваших обещаний на предыдущих форумах? Расскажите, что вы сделали из обещанного на предыдущих форумах". Полное молчание, ступор у организаторов. То есть никто ничего не делает.

Это мероприятие, которое посвящено так называемому networking. То есть люди имеют возможность пообщаться между собой, может быть, наладить какие-то неформальные связи. С другой стороны, когда к нам обращаются наши клиенты, то есть иностранные инвесторы, мы им всегда, как я указал в своем тексте, рекомендуем посещать и Санкт-Петербургский форум, и все остальные. И обязательно заготавливать перед этим какие-то документы с красивыми цифрами – меморандум о намерениях, о взаимопонимании, рамочные контракты, "дорожные карты". То есть документы, которые никого ни к чему не обязывают, но выглядят они очень красиво. И вот именно поэтому мы видим в результате таких форумов очень красивые сообщения о том, что выступающие оперировали такими-то суммами, а на деле большинство этих заявлений... Ну, надо налаживать хорошие отношения с теми, кто принимает решения в России по крупным проектам.

Мумин Шакиров: Позвольте вам возразить. Когда мы видели картинки с прежних форумов, там сидели представители команды Siemens, Grundig, Telefunken, известных строительных компаний Германии, Италии и даже Британии. То есть у них есть и контракты в России, и огромные вложения.

Михаил Крутихин: Маленький пример. В конце прошлого года американцы меня попросили проанализировать возможные сценарии, как новая американская администрация могла бы строить отношения с Российской Федерацией. Я сказал: "Есть очень интересный пример – компания ExxonMobil во главе с Рексом Тиллерсоном, который сейчас госсекретарь США". Это можно назвать "методом Рекса Тиллерсона". Выстраиваются великолепные личные отношения с Путиным, с Сечиным и так далее – с теми, от кого зависит инвестиционный климат этой компании в России. Но ни разу эта компания не пошла на уступки в удовлетворении каких-то пожеланий российской стороны, ни на один компромисс, который нарушал бы интересы инвесторов и акционеров этой компании. И вот сейчас, вполне возможно, новый госсекретарь будет проводить такую же политику. То же самое можно сказать и о компаниях, которые работают в России.

Есть две модели. Одна модель в нефтегазовом секторе – это модель полной лояльности и выполнения всех указаний российского руководства – это BP, Shell. И есть модель, которую я описал, – это ExxonMobil – никаких уступок абсолютно. Но BP и Shell в чем-то потеряли.

Мумин Шакиров: Господин Дзеньчоловски, зачем Путину нужен этот экономический форум, на котором красиво складываются, как утверждает господин Крутихин, сомнительные цифры и выдаются за успехи? Зачем пускать пыль в глаза?

Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что людям, которые представляют Российское государство, нужны определенные регалии, какие-то институты, которые, как им кажется, представляют престиж и какой-то потенциал. Им нужны были Олимпийские игры – получили Олимпийские игры в Сочи. Им нужна "Формула-1" в Сочи – пожалуйста. Порядочное, серьезное, уважаемое на международной арене государство должно иметь "Формулу-1". Мне кажется, в разряд таких мероприятий входит и грандиозный экономический форум.

К сожалению, форум, который проводится сейчас, – не такой, как хотелось бы российскому руководству. Наверное, там должно присутствовать больше каких-то чиновников из других государств или известных, очень влиятельных бизнесменов. Президент Путин сегодня говорил о том, сколько внимания Россия должна уделить современным цифровым технологиям. Наверное, он был бы счастлив, если бы в зале сидели руководители крупных компаний. В представлении российского руководства, большой экономический форум – это часть государственного устройства. Без этого – никак.

Мумин Шакиров: Дмитрий, зачем нужен Питерский международный экономический форум?

Дмитрий Травин: Я бы сказал, что это "чемодан без ручки": нести неудобно, а выбросить жалко. Этот форум возникал в те времена, когда Россия действительно претендовала на вхождение в мировое хозяйство, на улучшение отношений с Западом. И Путин на это претендовал. И в той ситуации такого рода форум имел определенный смысл. Конечно, он никогда не был по-настоящему влиятельным, но можно было предположить, что если Россия будет успешно проводить рыночные преобразования, становиться привлекательной в инвестиционном смысле, то когда-нибудь форум станет сильным форумом, на который будут съезжаться первые лица делового мира, а может быть, и политического мира.

Но мы резко изменили наш курс. Курс менялся где-то с 2007 года, после Мюнхенской речи Путина. А после того, как мы в 2014 году попали под санкции, здесь уже все ясно. И в этой ситуации, конечно, форум становится таким мероприятием, от которого ничего ожидать невозможно. Всерьез к нам не будут относиться. Невозможно быть страной, проводящей значимый форум, и одновременно находиться под санкциями со стороны тех государств, которых мы ждем в качестве инвесторов. Это абсурд. Но не закроешь же этот форум – это было бы признанием наших неудач. Поэтому Путин выступает, какие-то VIP-персоны на него все-таки приезжают российские, ну, и какие-то речи ведутся, хотя такие же речи ведутся постоянно в каких-то других местах, ничего от этого форума не меняется.

Мумин Шакиров: Дмитрий, наверняка вы сегодня слушали выступление Путина и его гостей. Путин сегодня был в каком-то смысле, наверное, в ударе. Зал ему аплодировал. Была дуэль с Мегин Келли, известной американской журналисткой. На ваш взгляд, то, что он говорил, – это для внутреннего потребления или это чтобы слышали и внешние силы, внешние партнеры?

Дмитрий Травин: В России Путину всегда аплодируют. Я не помню такого мероприятия, где не было бы бурных и продолжительных аплодисментов. Но мне кажется, что все-таки в основном это выступление для внутренних целей. Точно сказать трудно, но я сравниваю с тем, как Путин вел себя во Франции, когда Россия получила удар со стороны нового французского президента, – это его довольно жесткое заявление о Russia Today. И там Путин никаких ярких, образных выражений не использовал. Там у него, очевидно, была задача устанавливать отношения с Францией, даже в той непростой ситуации, в которой Россия оказалась.

А на родной арене он уже выступал по-другому, и ему было не так важно, что о нем подумают в мире. Ну, поскольку это была, по сути, перепалка с Америкой, может быть, Путин уже махнул рукой на Трампа, решил, что с Трампом все провалилось, все пропало, там уже можно говорить все что угодно, что "нам на шею сели". А вот в отношениях с Францией, с которой у нас и при предыдущих президентах дела складывались получше, он хочет быть более деликатным. Думаю, что-то в таком духе.

Мумин Шакиров: Конечно же, в памяти, на мой взгляд, останутся не его экономические выкладки, а американская журналистка Мегин Келли, которая задавала Путину очень неудобные вопросы. Очень сложно понять, почему Кремль пригласил именно эту журналистку, которая попортила немало крови Дональду Трампу. И сегодня она, конечно, пыталась загнать Путина в угол. И как часто бывает, Путин, иногда не зная, что ответить, он нервничал, потел и переходил на личности.

В частности, отвечая на вопрос о возможном вмешательстве России в выборы в США, вспомнил монолог советского сатирика Аркадия Райкина, спросил, читала ли журналистка соответствующие отчеты. На что Келли ответила, что читала публичную информацию. А Путин сказал, что он читал, но ничего там не увидел. Келли возразила президенту, что спецслужбы располагают IP-адресами и отпечатками пальцев, которые указывают на причастность России к взломам и атакам. На что Путин ответил вот что.

Владимир Путин: Какие отпечатки пальцев?! Отпечатки копыт, скажите, рогов... Чьи это отпечатки? IP-адреса можно вообще придумать! Знаете, как много специалистов?!.. Они сделают так, что это с вашего адреса, с домашнего, дети ваши послали. Не хочется говорить, что это мы такие, извините, чего-то не догнали, чего-то не продумали. Легче сказать: "Мы не виноваты. Это виноваты русские. Они вмешались в наши выборы. А мы хорошие". Это мне антисемитизм напоминает.

Мумин Шакиров: Это были высказывания Владимира Путина в ответ на жесткие вопросы, которые ставила американская журналистка. В одном из ответов он даже предложил ей успокоительную таблетку выпить. Надо отдать ей должное, она никак на это не среагировала, а продолжала ему задавать вопросы по Сирии, по химическому оружию и так далее. В общем, он сегодня, надо сказать, хорошо попотел.

А почему все-таки Путин переходит на личности, когда ему не хватает аргументов?

Михаил Крутихин: Ну, если нет аргументов, то нужно переходить на личности, или отделываться какими-то остротами, или переходить на блатную лексику, которая понятна внутренней аудитории и ставит в тупик аудиторию зарубежную.

Я привык к тому, что если есть какие-то вопросы, нужно аргументированно что-то сделать. У нас иногда говорят "опроверг". Но если человек что-то опроверг, то нужно предъявить и аргументы в опровержение. А просто сказать: "Вы не так меня поняли" – это несерьезная позиция. Нужно все-таки говорить аргументированно.

Мумин Шакиров: Я процитирую несколько предложений из экономической выкладки Путина. "Началась новая фаза подъема, – сказал Владимир Путин. – Рост продаж автомобилей, если брать период январь-апрель 2017 года с предыдущим годом, – на 2,6 процента. Инфляция ниже 4 процентов. 7 миллиардов долларов инвестиций. Рост инвестиций превышает рост ВВП". Это тот максимум, который он сказал.

Как бы вы могли прокомментировать эти цифры и так называемую новую фазу подъема?

Михаил Крутихин: Все цифры можно каким-то образом сопоставить с тем, что было. Но непонятно, от чего мерили, от какого года демонстрируется рост. То ли с начала года, то ли это по отношению к соответствующему периоду предыдущего года...

Мумин Шакиров: За последние три года.

Михаил Крутихин: Ну, за последние три года, что называется, всяк бывало. С другой стороны, бросается в глаза обещание Путина добиться уже к 20-му году такого прироста ВВП России, который опережал бы средний прирост по планете. Ну, нет этого. Для страны, у которой ВВП составляет 1,7 процента от мирового ВВП... в общем-то, Россия не видна в микроскоп на мировой экономической карте. И то, что она фактически с нуля вдруг где-то прирастет, – я в этом очень сильно сомневаюсь.

Что касается прироста инвестиций, то какие это инвестиции: прямые или портфельные, или опять те инвесторы, которые приходят поиграть в российские ценные бумаги на бирже, или это "carry trade" на валютной бирже, которая помогает сейчас укрепляться рублю, но в случае вывода этих денег – рубль обрушится со страшной силой. То есть здесь убедительности не было абсолютно никакой, и аргументами я это не считаю.

Мумин Шакиров: Он этого в своем докладе не уточнил. Все-таки это было выступление на большой публике, это не был узкий формат.

Что касается экономических способностей и талантов Владимира Путина. Я вспомнил, как три года назад, когда началось резкое падение цен на нефть, он произнес фразу: "Если баррель опустится ниже отметки "80 долларов за баррель", то в мировой экономике наступит коллапс. Потом баррель "гулял" около 50, спустился до 27. Сегодня он плюс-минус 55. Никакого коллапса в мировой экономике нет.

Дмитрий, что стояло за этой фразой? Действительно ли он думал, что 80 долларов – это тот барьер, после которого наступит крах? Или он мало что понимает в экономике?

Дмитрий Травин: Я думаю, что он в экономике в общих чертах разбирается. Чем была вызвана эта фраза, конечно, сказать трудно. Но можно предположить, что Путин ожидал серьезного краха российской экономики при серьезном падении цен на нефть. И создавал впечатление, что если такое падение произойдет, то это будет связано с общими проблемами мировой экономики.

В принципе, эта мысль проводилась и впоследствии. Нам все время давали понять, что трудности в нашей экономике за последние три года были связаны с общемировыми экономическими проблемами. При этом никаких серьезных сравнений между темпами роста в России и в Соединенных Штатах, в России и в Европе, в России и в Китае, где достаточно высокие темпы роста, у нас не проводилось. Каждый раз говорилось о том, что наши проблемы связаны с трудностями, которые нам создает мировая экономика. Для специалистов, конечно, здесь были сплошные вопросы. Но, как мы видим по отношению широких российских масс к Путину, к его политике, массы были удовлетворены подобными объяснениями, их все устраивает.

Мумин Шакиров: Зигмунд, вы часто бываете в России, знаете жизнь людей, встречаетесь с разными слоями населения. На ваш взгляд, как живут люди? За последние три года сильно ухудшилось состояние кошельков рядовых граждан? Или пока все стабильно и не вызывает никаких вопросов?

Зигмунд Дзеньчоловски: Тут нет коллапса. В 15-м году, когда произошел самый серьезный спад в российской экономике, мы читали разные анализы, которые предвещали полную экономическую катастрофу, которая отразится на жизни российского гражданина почти так же, как во время распада Советского Союза. Вот этого нет.

Москва – довольно буржуазный город. Заведения общепита заполнены народом, можно увидеть множество очень дорогих автомобилей. В Варшаве этого нет. Страна развивается очень быстро, говорят, что процветает, но наличия такого количества каких-то статусных вещей нет. Мы живем намного скромнее.

С другой стороны, надо поехать в глубинку, чтобы увидеть совершенно другую жизнь. Если вы поедете в провинцию, даже в Санкт-Петербург, то увидите другую картину. И когда слышите, сколько зарабатывают люди, какие получают зарплаты, – тогда вы ставите перед собой другие вопросы.

Мумин Шакиров: Игорь, я сослался на цитаты экономического обозревателя господина Крутихина о Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Он все это обозначил тремя "П": понты, показуха и притворство. "Окружение босса прекрасно это понимает и впаривает ему грандиозные свершения, над которыми никто работать по-настоящему не собирается". На ваш взгляд, зачем нужен Международный форум в Санкт-Петербурге Путину и его окружению?

Игорь Николаев: Безусловно, здесь есть то, о чем говорил господин Крутихин. Но я бы не стал характеризовать форум только в такой терминологии. Статусный, международного уровня экономический форум России нужен, он необходим. Здесь наконец-то мы слышим от чиновников те вещи, которые они стараются не говорить, придерживать, как они намерены проводить экономическую политику, какие у них планы, оценки. Приезжает практически весь кабинет министров. Приезжают бизнесмены, которым тоже важно это понять.

Одна из важнейших проблем российской экономики – это высокая неопределенность экономической ситуации. Так вот, форум в какой-то мере (а я отношусь к нему достаточно критично) помогает эту неопределенность несколько снять, и это хорошо. И в некотором плане форум выполняет свою роль.

Мумин Шакиров: На форуме выступали известные медийные фигуры – глава Сбербанка Герман Греф, экономист Алексей Кудрин, который близок к "телу императора". На вопрос журналистов "что делать?" президент Сбербанка Греф ответил, что должна сократиться роль государства в экономике, а также приоритетом являются реформы государственного управления, судебной и правоохранительной сфер. Алексей Кудрин говорил, что рост экономики России составлял в среднем с 2008 по 2017 год не более одного процента. Это является "потерянным десятилетием". Также он говорил, что не выполняются те планы, которые были обозначены ранее, – это программа Кудрина и Грефа 2010 года, не выполнена "Программа-2020", концепция долгосрочного развития, так называемый "план Путина". Эти высказывания звучат как мантры. Но ничего же не меняется.

Игорь Николаев: К сожалению, ничего не меняется. Но бизнесу, который представлен достаточно широко на форуме, где еще почерпнуть информацию? Пытается ее получить.

Отдельная и интересная тема – цифровая экономика. Понятно, что теперь государственные усилия в значительной степени сконцентрируются на этом. На мой взгляд, это не очень правильно. Потому что не было сказано о развитии конкуренции. А именно она порождает спрос, в том числе и на цифровые технологии. И думающие люди сделают вывод о том, что серьезных изменений не будет, значит, будем исходить из того, что есть. Это тоже информация.

Я согласен, что не меняется, и плохо, что не меняется, но все-таки какие-то планы представляются. И думающий бизнес, а у нас многие представители бизнеса – это люди достаточно компетентные, думающие, получая даже такую информацию, может выстраивать свои бизнес-планы, руководить своим бизнесом. И в этом я вижу плюс от форума.

Мумин Шакиров: Надо отдать должное президенту Владимиру Путину, что он не окружает себя непрофессионалами или идиотами. Все-таки вокруг него те люди, которые что-то могут делать в экономике: Кудрин, Греф, глава Центробанка Набиуллина. Можно ли сказать, что они прикрывают политические промахи своего босса? Или все-таки они действуют, предлагая Путину какие-то решения, и он к ним прислушивается?

Михаил Крутихин: Я бы дистанцировался от решений предлагаемых и сфокусировал бы внимание на практических делах. Путин в своем выступлении призвал крупные государственные фактически монополии помогать каким-то образом стартапам. Мало того, он поручил правительству разработать какое-то законодательство и форму этого сотрудничества. Но при этом забыл, что перечисленные им организации, государственные компании – это крайне неэффективные образования, которые мешают развитию конкуренции и подавляют всячески средний и малый бизнес в стране.

Когда наши клиенты с хорошими предложениями приходят в такие компании, они видят абсолютное нежелание что-то делать, поскольку компания занята совершенно другими вещами – либо организацией закупок соляриев для лошадей, либо повышением денежного содержания членов правления и так далее. А помимо "распила" и "отката" (будем говорить в российских реалиях) помощь каким-то стартапам им совершенно неинтересна.

Под флагом приватизации в стране шла несколько лет подряд ползучая деприватизация. Были частные компании, в том числе в нефтегазовой отрасли. Сейчас у нас "Газпром", "Роснефть" и еще несколько компаний, и слава Богу, что они еще есть. Исчезает конкуренция. И крайне неэффективное руководство этих компаний. Действительно, нужно подумать о конкуренции. Но нужно не только об этом подумать.

Президент говорит, что у нас в стране есть прекрасные возможности для работы инвесторов, в том числе и иностранных. Я спрашиваю иностранных инвесторов: "Ребята, что вам здесь мешает? Может быть, коррупция?" – "Нет, – говорят. – В Нигерии еще хуже". Я говорю: "Может быть, вам мешает засилье государственных компаний?" – "В Саудовской Аравии то же самое, но мы привыкли, и очень хотим с ними работать". А что? Незащищенность собственности, полное отсутствие независимых судов в России. Кстати, президент об этом сказал, ну, не о полном отсутствии таких судов, а о том, что необходимо развивать эту систему.

Мумин Шакиров: То, что говорит Путин, – это одно, а то, что он делает, – часто бывает совершенно другое.

Зигмунд, если провести параллели между Польшей и Россией... Мы пришли к выводу, что окружение Путина – Шувалов, Набиуллина – бюрократы-профессионалы, ну, в тех рамках, которые есть. Он же не пошел по пути главы Венесуэлы, который под откос пустил всю экономику страны. Или окружение северокорейского лидера – это явно не рыночники, там другие люди сидят. Но там тоже авторитарные режимы (если считать Путина авторитарным правителем). В Польше у власти консерваторы, мягко говоря. Их окружение – профессионалы-экономисты, которые никогда не позволят господину Качиньскому и его окружению куда-то увести экономику от рыночных вариантов? Или они понимают, что идеология – это одно, возвращение к каким-то национальным корням, а рыночная экономика – это святое, что нельзя трогать?

Зигмунд Дзеньчоловски: Этот вопрос позволяет показать, насколько политика мешает экономике, политика немножко с авторитарным уклоном. Когда политика находится во главе, и прежде всего решаются политические вопросы и задачи, то каким-то образом всегда приходится экономику подстраивать под политику. И в Польше это происходит. Правительство хочет раздать, например, деньги. А экономисты говорят: "Не делайте этого! Потому что раздавать деньги, которых мы не заработали, – это тупиковый путь".

Мумин Шакиров: Это тактика Кудрина, который был против того, чтобы раздавали деньги.

Зигмунд Дзеньчоловски: Даже если экономическим блоком правительства управляет вице-премьер Моравецкий, банкир-профессионал, который прекрасно все понимает, но мы видим давление со стороны политики. Сначала надо решать политические вопросы. А с экономикой тоже нужно поработать, чтобы экономисты, финансисты, банкиры, госкорпорации... Вдруг мы видим некоторое усиление влияния и значения в польской экономике госкорпораций. Потому что это определяет политика и представления политиков о том, как страна должна выглядеть, в каком направлении она должна идти.

Мумин Шакиров: Игорь, на ваш взгляд, могут ли такие люди, как Силуанов, Шувалов, Кудрин, открыто сказать Путину: "Зачем вы, господин президент, пускаете под откос экономику?" Или, на ваш взгляд, они получают приказы, указы, поручения, тупо это выполняют и выступают в роли ассенизаторов?

Игорь Николаев: Нет, конечно, они не тупые исполнители. Действительно, это люди профессиональные, ну, не все всегда правильно, на мой взгляд, понимающие.

В чем проблема профессионального окружения? Они никогда, по-моему, не скажут таких принципиальных вещей, которые могут не понравиться президенту. Вот при всех тех мерах, о чем сегодня говорили и Кудрин, и Греф, и другие, существовать можно, но развиваться нельзя. Пока не будет решена проблема санкционного противостояния – существовать можно, развиваться нельзя. Вот таких вещей они не скажут. Кудрин один раз сказал: "Неплохо было бы снизить уровень политического противостояния". На этом форуме он этого уже не говорил. Вот в чем проблема – они не говорят, на мой взгляд, главных вещей. Ведь решение проблемы санкционного противостояния – это то, что делает реформы, о которых они говорят, не только необходимыми, но и достаточными. Можно сколько угодно заниматься то тем, то другим... Греф опять будет говорить о реформе госуправления, действительно, как мантры. Есть еще определенные условия, при которых эти реформы будут эффективными. Вы хотите темпы роста российской экономики выше общемировых – вот цель. Но не будут такие темпы, пока не будут решены и такие проблемы. В этом проблема этого профессионального окружения.

Мумин Шакиров: А есть ли такое понятие, как "репутация", среди экономистов, бюрократов и профессионалов, бизнесменов и финансистов?

Мы знаем в истории очень успешных людей, которые служили разным режимам, в том числе служили Гитлеру, а потом стали вполне респектабельными после Второй мировой войны. К примеру, братья Рудольф и Адольф Дасслеры, которые шили военное обмундирование фашистам. После войны они поссорились, и каждый открыл свою компанию: Руди – фирму Puma, а Ади – Adidas. Их принимали в приличных домах и в бизнес-кругах. То же самое произошло со сталелитейной компанией семейства Крупп. Сегодня это мировой лидер по выплавке стали, производитель многих продуктов, в том числе лифтов ThyssenKrupp. Это корпорация, которая объединилась с другой корпорацией, но все равно это мировой бренд, абсолютно респектабельная компания.

Дмитрий, бизнес – все, а репутация – ничто. Так?

Дмитрий Травин: Если сравнивать нашу ситуацию с той, которая была в Германии, то я думаю, что самое интересное сравнение можно привести не с представителями бизнеса, а с такой крупной в экономических кругах фигурой, как Ялмар Шахт. Это выдающийся экономист, который в первой половине 20-х годов провел в Германии замечательную финансовую, монетарную реформу. И фактически спас германскую валюту. Затем Шахт работал на Гитлера, ничем хорошим прославиться не смог, а в итоге попал под Нюрнбергский трибунал. Этот пример показывает, что в нормальных условиях экономисты действительно могут осуществить серьезные реформы. Если они попадают в те условия, где политики им не дают работать, они могут стараться что-то делать. Я уверен, что Шахт хотел сделать Германию лучше. Но он был поставлен в такие условия, когда ничего делать не мог.

В наших условиях, конечно, есть хорошие экономисты, которые в иной ситуации могли бы провести серьезные реформы. И мы бы сегодня рассуждали не о том, есть ли у нас 1,2 роста в апреле или у нас нет этого роста, а о том, догоняем мы Китай, скажем, по темпам экономического роста или остаемся ближе к Европе. Но политическая ситуация такая, что реформаторы ничего сделать не могут. Первым это признал еще в середине "нулевых" годов экономический советник Путина Андрей Илларионов. Он ушел в отставку, и с тех пор довольно жестко оценивает положение дел в российской экономике. Алексей Кудрин ушел в отставку в 2011 году. Здесь прозвучало, что Кудрин близок к Путину, как будто Кудрин занимает какой-то пост. Он фактически поста не занимает, но пытается предложить программу для дальнейшего развития, которая, похоже, принята не будет. А вообще Кудрин очень жестко высказался еще в 11-м году о том, что ждет нашу экономику, если продолжать такой курс, который наметили тогда Путин и Медведев.

Так что экономисты говорят свое слово, показывают, что у нас происходит, но, к сожалению, на наши власти это не влияет, и результаты налицо – в последние годы мы находимся то в рецессии, то в стагнации, вот между ними и колеблемся.

Мумин Шакиров: Я хочу напомнить, что Андрей Илларионов ушел по идейным соображениям, а у Алексея Кудрина был личный конфликт с Дмитрием Медведевым, который тогда занимал должность президента. Это как бы принципиальная разница.

Михаил, какова мотивация профессионалов на службе у человека, которого многие на Западе считают виновником трагедии в Донбассе, оккупантом Крыма, человеком, который отдает приказы бомбить без разбора Алеппо?

Михаил Крутихин: Многое сводится к репутации одного человека, который отдавал политические приказы, включая захват Крыма, действия в Донбассе, Сирию и так далее. В каждом случае были разные поводы.

Если уж говорить про экономический смысл принимаемых решений, давайте вспомним, что экономисты говорят, в том числе доводят до сведения руководства, что такие-то программы и проекты "Газпрома" абсолютно вредоносны, поскольку они наносят ущерб российскому бюджету, компании "Газпром". Невзирая на это, отдаются некомпетентные приказания ускорить принятие инвестиционных решений по "Силе Сибири", по абсолютно никому не нужному газопроводу "Сахалин – Хабаровск – Владивосток". Зачем это все нужно? Единственные, кто выигрывает от этого, – это приятели президента, типа Ротенберга или Тимченко, которые получают подряды на производство никому не нужных работ, на трату денег государственной компании "Газпром". И примеров у меня очень много. То есть принятие экономических решений, вредящих государственному бюджету, будущему экономическому развитию страны, помогающих только отдельной группе товарищей, что называется. Что, это компетенция?

Тут зашел разговор о компетенции Путина. Был вопрос: что, он не понимает в экономике? Ну, наберите в интернете "диссертация Путина" (Slon) – там будет интервью, где показано, что в своей экономической диссертации он от силы 2–2,5 страницы сам написал, а остальное своровано. То есть вот такой у нас президент "экономист" и такие "компетентные" решения он предлагает.

А правительство идет следом, несмотря на все свои экономические стратегии, генеральные схемы развития разных отраслей. Это все бумаги, от которых выигрывают только зарплаты тех, кто их составлял. В этих бумагах нет главного: "Давайте менять структуру управления экономикой, чтобы не принимались подобные решения, чтобы были продуманные вещи. Давайте отказываться от грандиозных государственных корпораций, которые только вредят экономике. Давайте работать не вместо иностранных инвесторов, а вместе с иностранными инвесторами, чтобы поднимать страну, притоком наличности и новыми технологиями. Давайте не проводить авантюрную внешнюю политику, которая отгораживает нас от всего мира". Вот на этом и спотыкаются все, кто это предлагает.

Мумин Шакиров: Зигмунд, на ваш взгляд, если Путин послушается (хотя бы частично) Грефа или господина Кудрина и пойдет на реформы, означает ли это крах его режима? То есть реформа – это смерть для него или продление власти?

Зигмунд Дзеньчоловски: Специалистом по этому вопросу является Дмитрий Травин, автор книги "Просуществует ли путинская система до 2042 года?". На мой взгляд, здесь политическая составляющая намного важнее, намного приоритетнее. Речь идет о том, чтобы режим продолжал существование, чтобы тот истеблишмент, который сформировался в годы путинского правления, находился у власти, чтобы сохранить свои позиции. Как мне кажется, каких-то рискованных шагов, направленных на реформирование экономики, которые могли бы нанести вред этой системе, вряд ли мы дождемся в обозримом будущем.

Мумин Шакиров: Дмитрий, будет ли Путин и дальше гробить экономику? Или наступит момент, когда он послушает профессионалов и пойдет на реформы, о которых говорят Алексей Кудрин и Герман Греф?

Дмитрий Травин: Я думаю, Путин сознательно гробить экономику не будет. Он пытается ее спасать в той мере, в какой это не препятствует существованию его политической системы. В какой-то момент Россия решила, что мы не можем не вступить в конфронтацию с Западным миром, когда мы присоединили Крым. Было понятно, что это нанесет серьезный удар по нашей экономике, по инвестиционному климату, по международным связям, и после этого нам будет трудно подняться. Я уверен, что Путин совершенно сознательно принял такое решение. На таком уровне он в экономике разбирается, и все нужные советы он получил. Мы видели, что после крымской истории рейтинг Путина подрос, Путин легко выиграет выборы в следующем году. То есть ключевые задачи решены.

То, что экономика при этом не имеет возможности для развития, – это тоже очевидно. То есть мы можем существовать в такой ситуации, но не можем развиваться. В принципе, Путина, мне кажется, это устраивает. Существовать в такой ситуации, как показывает еще опыт брежневского "застоя", можно очень долго, режим от этого не рухнет, хоть до 2042 года. Но у нас будут немножко снижаться реальные доходы населения, будет состояние стагнации, люди будут все более огорчаться, но качественно это не изменит политической системы. По-моему, руководство России примерно так и видит будущее страны.

Мумин Шакиров: А есть ли та линия, за которую не перейдет Путин, учитывая, что ситуация с экономикой плачевная, жизнь людей ухудшается? Мы это видим и по зарплатам, и по той неофициальной статистике, которая есть. Где может Путин остановиться и понять, что дальше уже некуда идти, надо что-то делать?

Игорь Николаев: В том-то и проблема, что эта линия не будет видна. Будет складываться впечатление: "Все ничего вроде бы. Хоть десятые доли процента, но рост какой-то". Правда, непонятно, то ли рост, то ли не рост, как считать – Росстат под Минэкономразвития. То есть не будет явной черты. Ситуация зависает, ситуация неразвития страны. Конечно, это плохо. Действительно, мы уже потеряли почти десятилетие, как справедливо отметил Кудрин. Очень бы не хотелось, но перспектива такая, что мы можем и дальше терять годы. Эта черта неочевидна – в этом проблема.

А те реформы, которые предлагаются, ну, многие из них будут востребованы, мы пойдем на них. Другое дело, что профессионалы тоже по некоторым моментам недостаточно понимают. И это далеко не все, что надо делать для того, чтобы было нормальное экономическое развитие. То, что предлагается, в значительной степени будет воспринято, но этого недостаточно.

Мумин Шакиров: Резервный фонд (который придумал Алексей Кудрин), по последним данным, насчитывает 16 миллиардов долларов. Естественно, он "высыхает", потому что есть затраты на войну в Сирии, на Крым, на Донбасс, на перевооружение, и многие другие расходы, в том числе и на бюрократию. А где он возьмет деньги, если Резервный фонд приблизится к нулю?

Михаил Крутихин: Вероятно, из Фонда национального благосостояния. Если посмотреть на текущие счета России, пока они в позитиве. То есть пока нефть торгуется, пока газ продается, хотя иногда "Газпром" торгует газом в убыток себе, чтобы не потерять рынки в Европе. Пока мы видим, что деньги поступают. То есть крушения этого фонда я не вижу. Ну, даже если он будет опустошен, будет какой-то позитив в текущих счетах. Так что не надо драматизировать ситуацию с Резервным фондом, я думаю.

Мумин Шакиров: Из новейшей истории России мы знаем, что были времена и похуже, когда месяцами не выплачивали зарплаты и пенсии, шахтеры по полгода спускались под землю, но не получали зарплату. Народ терпел. Это были 90-е годы. Народ не выходил сотнями тысяч на улицы и площади городов. Были шахтеры, которые стучали касками, но это горстка людей по сравнению с количеством людей, которых Навальный, например, выводит на улицы российских городов.

Зигмунд, вы более 20 лет бываете в России, начали свою журналистскую карьеру еще со времен "перестройки". Вы что-то поняли из российского менталитета? Александр Лебедь в свое время сказал, что у российского народа ишачье терпение. Как долго может терпеть российский народ и не взяться, условно, за вилы?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это сложный вопрос не только по отношению к русскому народу, но и ко многим другим народам. Когда чаша терпения переполнится – надо бунтовать. Мне кажется, что в России нужны какие-то особые обстоятельства, чтобы спровоцировать массовый гнев народных масс. Это происходило в 20-м веке, по крайней мере, в 1917 году. В период "перестройки" мы видели в Москве и Петербурге такие митинги, которые сейчас и не снятся, такую мобилизацию народных масс. Но для этого нужны особые обстоятельства, а сейчас я не вижу для этого предпосылок.