Kelly angered the president

Vladimir Putin and his guests at the International Economic Forum in St. Petersburg

The program is attended by economic analyst Mikhail Krutikhin , publicist Sigmund Dzencholovsky , professor of the Higher School of Economics Igor Nikolaev , political analyst Dmitry Travin.

The host is Mumin Shakirov.

Full video version of the program

Mumin Shakirov: Today in St. Petersburg there is another St. Petersburg International Economic Forum. The main event of the second day of this meeting of politicians, businessmen and officials is the performance of President Vladimir Putin. He talked about the situation in Russia, about foreign policy and modest, but successes of the economy.

But, in my opinion, not his economic calculations will remain in the memory, but how he fought off the issues of the moderator - an American journalist from NBC News Megin Kelly.

I want to introduce my guests - this is the economic analyst Mikhail Krutikhin, a publicist from Warsaw Sigmund Dzencholovsky. On Skype and telephone communication with us will be a professor at the Higher School of Economics Igor Nikolaev and political analyst Dmitry Travin.

Mr. Krutikhin, partially the script of this program was born after familiarizing yourself with your post on one of the social networks about the St. Petersburg Economic Forum. Let me give a quote: “On the economic forum, they dominate how many times proved, in the first place are not real things, but three“ p ”: show-offs, window dressing and pretense. The boss’s environment perfectly understands this and flows him with grandiose achievements, which no one is truly working on. Foreigners are also included in the game. This is why fanfares are sounded after each forum: more than a hundred documents are signed as a general The amount of $ dollars.

Before you comment on yourself, I want to remind you that the guests of the forum were India Prime Minister Narendra Modi, Austrian Chancellor Christian Kern and Moldova President Igor Dodon. These people were on stage. And in the hall sat the UN Secretary General Antoniu Gutherresh and hundreds of guests.

Mikhail Krutikhin: I saw many different economic forums, and about everything can be described by the performance of a local journalist at the Irkutsk Economic Forum. She, turning to the organizers of this event, said: “This is already the sixth or seventh forums. Each time we hear that this will be done, you need to take such and such actions-and there will be complete happiness and prosperity to everyone. Tell me, please, on these forums, you have ever addressed the history of your promises in previous forums? Tell us what you made from previous forums.” Complete silence, the organizers are a stupor. That is, no one does anything.

This is an event dedicated to the so -called Networking. That is, people have the opportunity to communicate with each other, maybe to establish some kind of informal connections. On the other hand, when our clients, that is, foreign investors, are addressing us, we always, as I indicated in our text, recommend that both the St. Petersburg Forum and everyone else. And be sure to harvest some documents with beautiful numbers before this-a memorandum of intent, about understanding, framework contracts, “road maps”. That is, documents that do not oblige anyone to anything, but they look very beautiful. And that is why we see as a result of such forums very beautiful reports that the speakers operated on such and such amounts, but in fact most of these statements ... Well, we need to establish good relations with those who make decisions in Russia under large projects.

Mumin Shakirov: Let me object. When we saw pictures from the previous forums, representatives of the Siemens, Grundig, Telefunken team, well -known construction companies in Germany, Italy and even Britain sat there. That is, they have both contracts in Russia and huge investments.

Mikhail Krutikhin: A little example. At the end of last year, the Americans asked me to analyze possible scripts as the new American administration could build relations with the Russian Federation. I said: "There is a very interesting example - Exxonmobil, led by Rex Tillerson, who is now US Secretary of State." This can be called the "Rex Tillerson" method. Excellent personal relations with Putin, with Sechin, and so on are built with those on whom the investment climate of this company in Russia depends. But this company has never made concessions in satisfying some wishes of the Russian side, not for any compromise that would violate the interests of investors and shareholders of this company. And now, quite possibly, the new Secretary of State will pursue the same policy. The same can be said about the companies that work in Russia.

There are two models. One model in the oil and gas sector is a model of complete loyalty and the implementation of all the instructions of the Russian leadership is BP, Shell. And there is a model that I described - this is Exxonmobil - absolutely no concessions. But BP and Shell were lost in some ways.

Mumin Shakirov: Mr. Dzencholovsky, why Putin needs this economic forum, which, as Mr. Krutikhin claims, is beautifully formed, dubious numbers and are given out for successes? Why let dust in the eyes?

Zigmund is Dzencholovsky: it seems to me that people who represent the Russian state need certain regalia, some institutions that, as it seems to them, represent prestige and some potential. They needed the Olympic Games - they received the Olympic Games in Sochi. They need Formula 1 in Sochi-please. Decent, serious, respected in the international arena, the state must have Formula 1. It seems to me that the category of such events includes a grand Economic Forum.

Unfortunately, the forum that is held now is not the way the Russian leadership would like. Probably, there should be more than some officials from other states or famous, very influential businessmen. President Putin today talked about how much attention Russia should pay modern digital technologies. He would probably be happy if the leaders of large companies were sitting in the hall. In the submission of the Russian leadership, the Great Economic Forum is part of the state system. Without this - no way.

Mumin Shakirov: Dmitry, why do you need the St. Petersburg International Economic Forum?

Dmitry Travin: I would say that this is “a suitcase without a handle”: to carry it inconvenient, but it’s a pity to throw it away. This forum arose in those days when Russia really claimed to join the world economy, to improve relations with the West. And Putin claimed it. And in that situation, this kind of forum had a certain meaning. Of course, he was never truly influential, but it could be assumed that if Russia will successfully conduct market transformations, become attractive in an investment sense, then someday the forum will become a strong forum that the first persons of the business world, and maybe the political world will go.

But we sharply changed our course. The course has changed somewhere since 2007, after Putin's Munich’s speech. And after we fell under the sanctions in 2014, everything is already clear here. And in this situation, of course, the forum becomes such an event from which nothing can be expected. They will not take us seriously. It is impossible to be a country conducting a significant forum, and at the same time be under sanctions from those states that we are waiting for as investors. This is absurd. But you will not close this forum - this would be a recognition of our failures. Therefore, Putin speaks, some VIPs still come to him Russian, well, and some speeches are conducted, although the same speeches are constantly being conducted in some other places, nothing changes from this forum.

Mumin Shakirov: Dmitry, you probably listened today to Putin’s performance and his guests. Putin today was in a sense, probably in the blow. The hall applauded him. There was a duel with Megin Kelly, a famous American journalist. In your opinion, what he said is for internal consumption or is it to hear external forces, external partners?

Dmitry Travin: In Russia, Putin is always applauded. I do not remember such an event where there would be no stormy and long applause. But it seems to me that still this is mainly a speech for internal goals. It is difficult to say exactly, but I compare with how Putin behaved in France when Russia received a blow to the new French president - this is his rather tough statement about Russia Today. And there Putin did not use any bright, figurative expressions. There, obviously, he had the task of establishing relations with France, even in the difficult situation in which Russia ended up.

And in his native arena he already spoke differently, and it was not so important for him that they would think about him in the world. Well, since it was, in fact, a skirmish with America, maybe Putin had already waved his hand at Trump, decided that everything had failed with Trump, everything disappeared, everything can already be said there, that "we got on the neck." But in relations with France, with which we and the previous presidents were getting better, he wants to be more delicate. I think something like that.

Mumin Shakirov: Of course, in my opinion, in my opinion, not his economic calculations will remain, but by American journalist Megin Kelly, who asked Putin very uncomfortable questions. It is very difficult to understand why the Kremlin invited this particular journalist who spoiled a lot of blood to Donald Trump. And today, of course, she tried to drive Putin into a corner. And as it often happens, Putin, sometimes not knowing what to answer, he was nervous, sweated and switched to personalities.

In particular, answering the question of the possible intervention of Russia in the elections in the United States, he recalled the monologue of the Soviet satirist Arkady Raikin, asked if the journalist read the relevant reports. To which Kelly replied that she had read public information. And Putin said that he read, but he saw nothing there. Kelly objected to the president that the special services have IP addresses and fingerprints that indicate Russia's involvement in hacks and attacks. To which Putin answered this.

Vladimir Putin: What are the fingerprints?! Kopic prints, tell me, horns ... whose imprints are these? IP addresses can be invented at all! Do you know how many specialists?! .. They will make it so that it is from your address, from your home, your children sent it. I do not want to say that we, sorry, have not caught up with something, did not think about something. It is easier to say: "We are not to blame. It is to blame for the Russians. They intervened in our elections. And we are good." It reminds me of anti -Semitism.

Mumin Shakirov: These were Vladimir Putin's statements in response to the tough questions posed by an American journalist. In one of the answers, he even offered her a sedative pill to drink. We must give her tribute, she did not react to this in any way, but continued to ask him questions about Syria, chemical weapons, and so on. In general, he must say well today.

And why does Putin be personalized when he lacks arguments?

Mikhail Krutikhin: Well, if there are no arguments, then you need to switch to personalities, or get off with some kind of sharpness, or switch to thieves vocabulary, which is understandable to the internal audience and focus the audience foreign.

I am used to the fact that if there are any questions, you need to do something reasonably. We sometimes say "refuted." But if a person has denied something, then it is necessary to present arguments in a refutation. And just to say: “You didn’t understand me so” is a frivolous position. Nevertheless, it is necessary to speak reasonably.

Mumin Shakirov: I will quote several offers from Putin's economic calculation. “A new rise phase has begun,” said Vladimir Putin. “An increase in cars sales, if we take the January-April 2017 period with the previous year, is 2.6 percent. Inflation is below 4 percent. 7 billion dollars of investments. Investments growth exceeds the growth of GDP.” This is the maximum that he said.

How could you comment on these numbers and the so -called new rise phase?

Mikhail Krutikhin: All numbers can somehow be compared with what was. But it is not clear what they measured from, from what year growth is demonstrated. Either from the beginning of the year, or this in relation to the corresponding period of the previous year ...

Mumin Shakirov: Over the past three years.

Mikhail Krutikhin: Well, over the past three years, as they say, everything has happened. On the other hand, Putin’s promise is striking to achieve by the 20th year of such an increase in Russia's GDP that would be ahead of the average growth on the planet. Well, this is not. For a country whose GDP is 1.7 percent of the global GDP ... In general, Russia is not visible into a microscope on a global economic map. And the fact that she actually suddenly grows from scratch somewhere-I doubt it very much.

As for the growth of investments, what are these investments: straight or portfolio, or again those investors who come to play Russian securities on the exchange, or this is “Carry Trade” on the currency exchange, which now helps to strengthen the ruble, but in the event of this money, the ruble will collapse with terrible force. That is, there was absolutely no conviction here, and I do not consider it to be arguments.

Mumin Shakirov: He did not specify this in his report. Still, it was a performance in a large public, it was not a narrow format.

As for the economic abilities and talents of Vladimir Putin. I remembered how three years ago, when a sharp drop in oil prices began, he uttered the phrase: “If the barrel drops below the“ $ 80 per barrel ”, then a collapse will come in the world economy. Then the barrel“ walked ”about 50, went down to 27. Today he is plus or minus 55. There is no collapse in the global economy.

Dmitry, what stood behind this phrase? Did he really think that $ 80 is that barrier after which the collapse would come? Or does he understand little in the economy?

Dmitry Travin: I think he is understanding in general terms in the economy. What was caused by this phrase, of course, is difficult to say. But it can be assumed that Putin expected a serious collapse of the Russian economy with a serious drop in oil prices. And he gave the impression that if such a fall occurs, then this will be associated with the general problems of the global economy.

In principle, this thought was also carried out later. We were all the time to understand that the difficulties in our economy over the past three years have been associated with global economic problems. At the same time, no serious comparisons between growth rates in Russia and the United States, in Russia and Europe, in Russia and China, where quite high growth rates, we have not been held. Each time it was said that our problems are related to the difficulties that the world economy creates us. For experts, of course, there were continuous questions. But, as we see in relation to the broad Russian masses to Putin, to his politics, the masses were satisfied with such explanations, they are all satisfied with.

Mumin Shakirov: Sigmund, you often visit Russia, you know the lives of people, meet with different segments of the population. In your opinion, how do people live? Over the past three years, the condition of the wallets of ordinary citizens worsened strongly? Or so far everything is stable and does not raise any questions?

Zigmund is Dzencholovsky: There is no collapse. In the 15th year, when the most serious decline in the Russian economy took place, we read different tests that foreshadowed a complete economic catastrophe, which will affect the life of a Russian citizen almost the same as during the collapse of the Soviet Union. This is not.

Moscow is a rather bourgeois city. Catering establishments are filled with people, you can see many very expensive cars. This is not in Warsaw. The country develops very quickly, they say that it flourishes, but there is no such amount of such status things. We live much more modest.

On the other hand, you need to go to the hinterland to see a completely different life. If you go to the province, even to St. Petersburg, you will see another picture. And when you hear how much people earn, what salaries they receive, then you put other questions for yourself.

Mumin Shakirov: Igor, I referred to the quotes of the economic observer Mr. Krutikhin about the International Economic Forum in St. Petersburg. He designated all this with three "n": show -off, window dressing and pretense. "The environment of the boss perfectly understands this and flows him with grandiose achievements, which no one is really going to work on." In your opinion, why do you need an international forum in St. Petersburg Putin and its environment?

Igor Nikolaev: Of course, there is what Mr. Krutikhin spoke of. But I would not characterize the forum only in such terminology. The status, international level of the Russian Economic Forum is needed, it is necessary. Here, finally, we hear from officials the things that they try not to speak, to hold how they intend to pursue economic policy, what their plans, evaluations they have. Almost the entire cabinet arrives. Businessmen come, who are also important to understand this.

One of the most important problems of the Russian economy is a high uncertainty of the economic situation. Так вот, форум в какой-то мере (а я отношусь к нему достаточно критично) помогает эту неопределенность несколько снять, и это хорошо. И в некотором плане форум выполняет свою роль.

Мумин Шакиров: На форуме выступали известные медийные фигуры – глава Сбербанка Герман Греф, экономист Алексей Кудрин, который близок к "телу императора". На вопрос журналистов "что делать?" президент Сбербанка Греф ответил, что должна сократиться роль государства в экономике, а также приоритетом являются реформы государственного управления, судебной и правоохранительной сфер. Алексей Кудрин говорил, что рост экономики России составлял в среднем с 2008 по 2017 год не более одного процента. Это является "потерянным десятилетием". Также он говорил, что не выполняются те планы, которые были обозначены ранее, – это программа Кудрина и Грефа 2010 года, не выполнена "Программа-2020", концепция долгосрочного развития, так называемый "план Путина". Эти высказывания звучат как мантры. Но ничего же не меняется.

Игорь Николаев: К сожалению, ничего не меняется. Но бизнесу, который представлен достаточно широко на форуме, где еще почерпнуть информацию? Пытается ее получить.

Отдельная и интересная тема – цифровая экономика. Понятно, что теперь государственные усилия в значительной степени сконцентрируются на этом. На мой взгляд, это не очень правильно. Потому что не было сказано о развитии конкуренции. А именно она порождает спрос, в том числе и на цифровые технологии. И думающие люди сделают вывод о том, что серьезных изменений не будет, значит, будем исходить из того, что есть. Это тоже информация.

Я согласен, что не меняется, и плохо, что не меняется, но все-таки какие-то планы представляются. И думающий бизнес, а у нас многие представители бизнеса – это люди достаточно компетентные, думающие, получая даже такую информацию, может выстраивать свои бизнес-планы, руководить своим бизнесом. И в этом я вижу плюс от форума.

Мумин Шакиров: Надо отдать должное президенту Владимиру Путину, что он не окружает себя непрофессионалами или идиотами. Все-таки вокруг него те люди, которые что-то могут делать в экономике: Кудрин, Греф, глава Центробанка Набиуллина. Можно ли сказать, что они прикрывают политические промахи своего босса? Или все-таки они действуют, предлагая Путину какие-то решения, и он к ним прислушивается?

Михаил Крутихин: Я бы дистанцировался от решений предлагаемых и сфокусировал бы внимание на практических делах. Путин в своем выступлении призвал крупные государственные фактически монополии помогать каким-то образом стартапам. Мало того, он поручил правительству разработать какое-то законодательство и форму этого сотрудничества. Но при этом забыл, что перечисленные им организации, государственные компании – это крайне неэффективные образования, которые мешают развитию конкуренции и подавляют всячески средний и малый бизнес в стране.

Когда наши клиенты с хорошими предложениями приходят в такие компании, они видят абсолютное нежелание что-то делать, поскольку компания занята совершенно другими вещами – либо организацией закупок соляриев для лошадей, либо повышением денежного содержания членов правления и так далее. А помимо "распила" и "отката" (будем говорить в российских реалиях) помощь каким-то стартапам им совершенно неинтересна.

Под флагом приватизации в стране шла несколько лет подряд ползучая деприватизация. Были частные компании, в том числе в нефтегазовой отрасли. Сейчас у нас "Газпром", "Роснефть" и еще несколько компаний, и слава Богу, что они еще есть. Исчезает конкуренция. И крайне неэффективное руководство этих компаний. Действительно, нужно подумать о конкуренции. Но нужно не только об этом подумать.

Президент говорит, что у нас в стране есть прекрасные возможности для работы инвесторов, в том числе и иностранных. Я спрашиваю иностранных инвесторов: "Ребята, что вам здесь мешает? Может быть, коррупция?" – "Нет, – говорят. – В Нигерии еще хуже". Я говорю: "Может быть, вам мешает засилье государственных компаний?" – "В Саудовской Аравии то же самое, но мы привыкли, и очень хотим с ними работать". And what? Незащищенность собственности, полное отсутствие независимых судов в России. Кстати, президент об этом сказал, ну, не о полном отсутствии таких судов, а о том, что необходимо развивать эту систему.

Мумин Шакиров: То, что говорит Путин, – это одно, а то, что он делает, – часто бывает совершенно другое.

Зигмунд, если провести параллели между Польшей и Россией... Мы пришли к выводу, что окружение Путина – Шувалов, Набиуллина – бюрократы-профессионалы, ну, в тех рамках, которые есть. Он же не пошел по пути главы Венесуэлы, который под откос пустил всю экономику страны. Или окружение северокорейского лидера – это явно не рыночники, там другие люди сидят. Но там тоже авторитарные режимы (если считать Путина авторитарным правителем). В Польше у власти консерваторы, мягко говоря. Их окружение – профессионалы-экономисты, которые никогда не позволят господину Качиньскому и его окружению куда-то увести экономику от рыночных вариантов? Или они понимают, что идеология – это одно, возвращение к каким-то национальным корням, а рыночная экономика – это святое, что нельзя трогать?

Зигмунд Дзеньчоловски: Этот вопрос позволяет показать, насколько политика мешает экономике, политика немножко с авторитарным уклоном. Когда политика находится во главе, и прежде всего решаются политические вопросы и задачи, то каким-то образом всегда приходится экономику подстраивать под политику. И в Польше это происходит. Правительство хочет раздать, например, деньги. А экономисты говорят: "Не делайте этого! Потому что раздавать деньги, которых мы не заработали, – это тупиковый путь".

Мумин Шакиров: Это тактика Кудрина, который был против того, чтобы раздавали деньги.

Зигмунд Дзеньчоловски: Даже если экономическим блоком правительства управляет вице-премьер Моравецкий, банкир-профессионал, который прекрасно все понимает, но мы видим давление со стороны политики. Сначала надо решать политические вопросы. А с экономикой тоже нужно поработать, чтобы экономисты, финансисты, банкиры, госкорпорации... Вдруг мы видим некоторое усиление влияния и значения в польской экономике госкорпораций. Потому что это определяет политика и представления политиков о том, как страна должна выглядеть, в каком направлении она должна идти.

Мумин Шакиров: Игорь, на ваш взгляд, могут ли такие люди, как Силуанов, Шувалов, Кудрин, открыто сказать Путину: "Зачем вы, господин президент, пускаете под откос экономику?" Или, на ваш взгляд, они получают приказы, указы, поручения, тупо это выполняют и выступают в роли ассенизаторов?

Игорь Николаев: Нет, конечно, они не тупые исполнители. Действительно, это люди профессиональные, ну, не все всегда правильно, на мой взгляд, понимающие.

В чем проблема профессионального окружения? Они никогда, по-моему, не скажут таких принципиальных вещей, которые могут не понравиться президенту. Вот при всех тех мерах, о чем сегодня говорили и Кудрин, и Греф, и другие, существовать можно, но развиваться нельзя. Пока не будет решена проблема санкционного противостояния – существовать можно, развиваться нельзя. Вот таких вещей они не скажут. Кудрин один раз сказал: "Неплохо было бы снизить уровень политического противостояния". На этом форуме он этого уже не говорил. Вот в чем проблема – они не говорят, на мой взгляд, главных вещей. Ведь решение проблемы санкционного противостояния – это то, что делает реформы, о которых они говорят, не только необходимыми, но и достаточными. Можно сколько угодно заниматься то тем, то другим... Греф опять будет говорить о реформе госуправления, действительно, как мантры. Есть еще определенные условия, при которых эти реформы будут эффективными. Вы хотите темпы роста российской экономики выше общемировых – вот цель. Но не будут такие темпы, пока не будут решены и такие проблемы. В этом проблема этого профессионального окружения.

Мумин Шакиров: А есть ли такое понятие, как "репутация", среди экономистов, бюрократов и профессионалов, бизнесменов и финансистов?

Мы знаем в истории очень успешных людей, которые служили разным режимам, в том числе служили Гитлеру, а потом стали вполне респектабельными после Второй мировой войны. К примеру, братья Рудольф и Адольф Дасслеры, которые шили военное обмундирование фашистам. После войны они поссорились, и каждый открыл свою компанию: Руди – фирму Puma, а Ади – Adidas. Их принимали в приличных домах и в бизнес-кругах. То же самое произошло со сталелитейной компанией семейства Крупп. Сегодня это мировой лидер по выплавке стали, производитель многих продуктов, в том числе лифтов ThyssenKrupp. Это корпорация, которая объединилась с другой корпорацией, но все равно это мировой бренд, абсолютно респектабельная компания.

Дмитрий, бизнес – все, а репутация – ничто. So?

Дмитрий Травин: Если сравнивать нашу ситуацию с той, которая была в Германии, то я думаю, что самое интересное сравнение можно привести не с представителями бизнеса, а с такой крупной в экономических кругах фигурой, как Ялмар Шахт. Это выдающийся экономист, который в первой половине 20-х годов провел в Германии замечательную финансовую, монетарную реформу. И фактически спас германскую валюту. Затем Шахт работал на Гитлера, ничем хорошим прославиться не смог, а в итоге попал под Нюрнбергский трибунал. Этот пример показывает, что в нормальных условиях экономисты действительно могут осуществить серьезные реформы. Если они попадают в те условия, где политики им не дают работать, они могут стараться что-то делать. Я уверен, что Шахт хотел сделать Германию лучше. Но он был поставлен в такие условия, когда ничего делать не мог.

В наших условиях, конечно, есть хорошие экономисты, которые в иной ситуации могли бы провести серьезные реформы. И мы бы сегодня рассуждали не о том, есть ли у нас 1,2 роста в апреле или у нас нет этого роста, а о том, догоняем мы Китай, скажем, по темпам экономического роста или остаемся ближе к Европе. Но политическая ситуация такая, что реформаторы ничего сделать не могут. Первым это признал еще в середине "нулевых" годов экономический советник Путина Андрей Илларионов. Он ушел в отставку, и с тех пор довольно жестко оценивает положение дел в российской экономике. Алексей Кудрин ушел в отставку в 2011 году. Здесь прозвучало, что Кудрин близок к Путину, как будто Кудрин занимает какой-то пост. Он фактически поста не занимает, но пытается предложить программу для дальнейшего развития, которая, похоже, принята не будет. А вообще Кудрин очень жестко высказался еще в 11-м году о том, что ждет нашу экономику, если продолжать такой курс, который наметили тогда Путин и Медведев.

Так что экономисты говорят свое слово, показывают, что у нас происходит, но, к сожалению, на наши власти это не влияет, и результаты налицо – в последние годы мы находимся то в рецессии, то в стагнации, вот между ними и колеблемся.

Мумин Шакиров: Я хочу напомнить, что Андрей Илларионов ушел по идейным соображениям, а у Алексея Кудрина был личный конфликт с Дмитрием Медведевым, который тогда занимал должность президента. Это как бы принципиальная разница.

Михаил, какова мотивация профессионалов на службе у человека, которого многие на Западе считают виновником трагедии в Донбассе, оккупантом Крыма, человеком, который отдает приказы бомбить без разбора Алеппо?

Михаил Крутихин: Многое сводится к репутации одного человека, который отдавал политические приказы, включая захват Крыма, действия в Донбассе, Сирию и так далее. В каждом случае были разные поводы.

Если уж говорить про экономический смысл принимаемых решений, давайте вспомним, что экономисты говорят, в том числе доводят до сведения руководства, что такие-то программы и проекты "Газпрома" абсолютно вредоносны, поскольку они наносят ущерб российскому бюджету, компании "Газпром". Невзирая на это, отдаются некомпетентные приказания ускорить принятие инвестиционных решений по "Силе Сибири", по абсолютно никому не нужному газопроводу "Сахалин – Хабаровск – Владивосток". Зачем это все нужно? Единственные, кто выигрывает от этого, – это приятели президента, типа Ротенберга или Тимченко, которые получают подряды на производство никому не нужных работ, на трату денег государственной компании "Газпром". И примеров у меня очень много. То есть принятие экономических решений, вредящих государственному бюджету, будущему экономическому развитию страны, помогающих только отдельной группе товарищей, что называется. Что, это компетенция?

Тут зашел разговор о компетенции Путина. Был вопрос: что, он не понимает в экономике? Ну, наберите в интернете "диссертация Путина" (Slon) – там будет интервью, где показано, что в своей экономической диссертации он от силы 2–2,5 страницы сам написал, а остальное своровано. То есть вот такой у нас президент "экономист" и такие "компетентные" решения он предлагает.

А правительство идет следом, несмотря на все свои экономические стратегии, генеральные схемы развития разных отраслей. Это все бумаги, от которых выигрывают только зарплаты тех, кто их составлял. В этих бумагах нет главного: "Давайте менять структуру управления экономикой, чтобы не принимались подобные решения, чтобы были продуманные вещи. Давайте отказываться от грандиозных государственных корпораций, которые только вредят экономике. Давайте работать не вместо иностранных инвесторов, а вместе с иностранными инвесторами, чтобы поднимать страну, притоком наличности и новыми технологиями. Давайте не проводить авантюрную внешнюю политику, которая отгораживает нас от всего мира". Вот на этом и спотыкаются все, кто это предлагает.

Мумин Шакиров: Зигмунд, на ваш взгляд, если Путин послушается (хотя бы частично) Грефа или господина Кудрина и пойдет на реформы, означает ли это крах его режима? То есть реформа – это смерть для него или продление власти?

Зигмунд Дзеньчоловски: Специалистом по этому вопросу является Дмитрий Травин, автор книги "Просуществует ли путинская система до 2042 года?". На мой взгляд, здесь политическая составляющая намного важнее, намного приоритетнее. Речь идет о том, чтобы режим продолжал существование, чтобы тот истеблишмент, который сформировался в годы путинского правления, находился у власти, чтобы сохранить свои позиции. Как мне кажется, каких-то рискованных шагов, направленных на реформирование экономики, которые могли бы нанести вред этой системе, вряд ли мы дождемся в обозримом будущем.

Мумин Шакиров: Дмитрий, будет ли Путин и дальше гробить экономику? Или наступит момент, когда он послушает профессионалов и пойдет на реформы, о которых говорят Алексей Кудрин и Герман Греф?

Дмитрий Травин: Я думаю, Путин сознательно гробить экономику не будет. Он пытается ее спасать в той мере, в какой это не препятствует существованию его политической системы. В какой-то момент Россия решила, что мы не можем не вступить в конфронтацию с Западным миром, когда мы присоединили Крым. Было понятно, что это нанесет серьезный удар по нашей экономике, по инвестиционному климату, по международным связям, и после этого нам будет трудно подняться. Я уверен, что Путин совершенно сознательно принял такое решение. На таком уровне он в экономике разбирается, и все нужные советы он получил. Мы видели, что после крымской истории рейтинг Путина подрос, Путин легко выиграет выборы в следующем году. То есть ключевые задачи решены.

То, что экономика при этом не имеет возможности для развития, – это тоже очевидно. То есть мы можем существовать в такой ситуации, но не можем развиваться. В принципе, Путина, мне кажется, это устраивает. Существовать в такой ситуации, как показывает еще опыт брежневского "застоя", можно очень долго, режим от этого не рухнет, хоть до 2042 года. Но у нас будут немножко снижаться реальные доходы населения, будет состояние стагнации, люди будут все более огорчаться, но качественно это не изменит политической системы. По-моему, руководство России примерно так и видит будущее страны.

Мумин Шакиров: А есть ли та линия, за которую не перейдет Путин, учитывая, что ситуация с экономикой плачевная, жизнь людей ухудшается? Мы это видим и по зарплатам, и по той неофициальной статистике, которая есть. Где может Путин остановиться и понять, что дальше уже некуда идти, надо что-то делать?

Игорь Николаев: В том-то и проблема, что эта линия не будет видна. Будет складываться впечатление: "Все ничего вроде бы. Хоть десятые доли процента, но рост какой-то". Правда, непонятно, то ли рост, то ли не рост, как считать – Росстат под Минэкономразвития. То есть не будет явной черты. Ситуация зависает, ситуация неразвития страны. Of course, this is bad. Действительно, мы уже потеряли почти десятилетие, как справедливо отметил Кудрин. Очень бы не хотелось, но перспектива такая, что мы можем и дальше терять годы. Эта черта неочевидна – в этом проблема.

А те реформы, которые предлагаются, ну, многие из них будут востребованы, мы пойдем на них. Другое дело, что профессионалы тоже по некоторым моментам недостаточно понимают. И это далеко не все, что надо делать для того, чтобы было нормальное экономическое развитие. То, что предлагается, в значительной степени будет воспринято, но этого недостаточно.

Мумин Шакиров: Резервный фонд (который придумал Алексей Кудрин), по последним данным, насчитывает 16 миллиардов долларов. Естественно, он "высыхает", потому что есть затраты на войну в Сирии, на Крым, на Донбасс, на перевооружение, и многие другие расходы, в том числе и на бюрократию. А где он возьмет деньги, если Резервный фонд приблизится к нулю?

Михаил Крутихин: Вероятно, из Фонда национального благосостояния. Если посмотреть на текущие счета России, пока они в позитиве. То есть пока нефть торгуется, пока газ продается, хотя иногда "Газпром" торгует газом в убыток себе, чтобы не потерять рынки в Европе. Пока мы видим, что деньги поступают. То есть крушения этого фонда я не вижу. Ну, даже если он будет опустошен, будет какой-то позитив в текущих счетах. Так что не надо драматизировать ситуацию с Резервным фондом, я думаю.

Мумин Шакиров: Из новейшей истории России мы знаем, что были времена и похуже, когда месяцами не выплачивали зарплаты и пенсии, шахтеры по полгода спускались под землю, но не получали зарплату. Народ терпел. Это были 90-е годы. Народ не выходил сотнями тысяч на улицы и площади городов. Были шахтеры, которые стучали касками, но это горстка людей по сравнению с количеством людей, которых Навальный, например, выводит на улицы российских городов.

Зигмунд, вы более 20 лет бываете в России, начали свою журналистскую карьеру еще со времен "перестройки". Вы что-то поняли из российского менталитета? Александр Лебедь в свое время сказал, что у российского народа ишачье терпение. Как долго может терпеть российский народ и не взяться, условно, за вилы?

Зигмунд Дзеньчоловски: Это сложный вопрос не только по отношению к русскому народу, но и ко многим другим народам. Когда чаша терпения переполнится – надо бунтовать. Мне кажется, что в России нужны какие-то особые обстоятельства, чтобы спровоцировать массовый гнев народных масс. Это происходило в 20-м веке, по крайней мере, в 1917 году. В период "перестройки" мы видели в Москве и Петербурге такие митинги, которые сейчас и не снятся, такую мобилизацию народных масс. Но для этого нужны особые обстоятельства, а сейчас я не вижу для этого предпосылок.