New money

Are young people ready to use virtual money and how it will change the world

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past, and what awaits us in the future. You can listen to and see the discussion on the Radio Liberty website and on the TV channel present.

Today we will talk about virtual money. About whether young people are ready to live according to new financial rules, and how will this change the world? In the second hour of the program, we will discuss ethical and psychological risks. Let's start with questions for understanding. In the Moscow Studio, a student of magistracy financial markets and financial institutions of the Higher School of Economics Nikolai Ermakov and co -founder of the Cryptocurrency Fund of The Token Fund Vladimir Dermakis .

Nikolai, when we are talking about cryptocurrency, about the money of the future, we mean, as it were, money in electronic form, confirmed in the same material way as generally accepted electronic money? Or is it fundamentally some kind of new story, in general, about something else?

Nikolai Ermakov : This is a change in a global understanding of the modern society of how we relate to currencies and what we will trust. If before there was a dollar that was backed up to gold, then it was released from gold, the same thing happened with all the currencies. And the currencies were centralized, that is, they were printed by the Central Bank, subjected inflation, deflation, etc., which did not please society and the population. Accordingly, with the advent of technology, we agreed with the help of a distributed network to believe in bitcoin, to believe that this is the payment tool that will be performed. It, unlike current currencies, is not centralized in one place.

Tamara Lyalenkova : It is based on faith, or on some material confirmation, how humanity is trying to do this all his life, not always successful, but trying?

Vladimir Drekis : We, in fact, tried to determine what it is. It is probably the most correctly to say that this is a social agreement between people that people have agreed to accept, in particular, bitcoin and other cryptocurrencies that now exist in the world as a means of payment, as a company’s share, etc. Bitcoin and other cryptocurrencies that are now gaining more popularity, this is not only a monetary function, not only the function of exchange or payment for services or goods. First of all, it is worthwhile to understand that there is a big technology behind this. And this technology, indeed, can change the world and, in general, an economic model, which is interacted with both consumers and companies, moreover, even the state.

Tamara Lyalenkova : I'm afraid that classic economists will not quite agree with you that this is such a wonderful thing. Henry Penikas , associate professor of the faculty of economic sciences of the Higher School of Economics, believes that there are certain risks.

Henry Penikas : In principle, bitcoin is a certain form of currency. Consider-the same dollars, not the United States, but the dollars of some kind of virtual country. And there is such a moment. It is not clear who releases them, and who is interested in that there are many or few of them. In fact, bitcoins are also some replica from what is in the real world. Because you have a airline miles. You flew something, and they say to you: “And let's, we additionally promise you that you will receive a third or fifth of future tickets for free. Let's somehow digitize and call it with miles.” They would call bitcoins - the essence is the same. There are companies that use bitcoins to pay with each other. They move away from taxes. What state like? The state is already harming taxes, and then, when a new form appears, which will not pay taxes, this is another blow to the state budget. Despite the fact that no one removes the requirements for ensuring national security, the provision of free medical care, etc. Therefore, the first contradiction is obtained, why the state is interested. There are less conscientious actions when, for example, not only simple goods can be paid with the same currency. You can finance both terrorism and other illegal activities.

I always liked when television appeared, they said that it would happen to all other entertainment areas. The theater will leave, books will disappear. In fact, neither the theater nor the book disappeared. What does it say? Yes, some volume of operations will go in cryptocurrencies, that is, any innovation always occupies a certain niche in the market. Will it take more than 50%? I don’t know, unlikely.

Tamara Lyalenkova : Vladimir, is he right about the fact that this is about the same as the miles and electronic things that the market already offers as bonuses?

Vladimir Permkis : I can not quite agree that this can be compared with the airlines. Because after all, the story here is not attached to a particular airline or some person. This is one of the features and advantages of cryptocurrency. This story is completely transparent, completely checked, audible, etc. The question is that blockchains and bitcoin, in particular, avoid a large number of intermediaries that we have in the traditional monetary world - banks, signed papers, bureaus of this money, etc. You can very quickly and very cheaply send one or another cryptocurrency from this country to another. Therefore, there is still no decentralization regarding miles. And if we are talking about bitcoin, about blockchains and other cryptocurrencies, here this story is decentralized, which belongs to all the participants in the chain. It does not belong to the company. Bitcoin does not have an office building, there are no its servers that store data. Therefore, the comparison is somewhat incorrect.

Tamara Lyalenkova : Probably, a person of an older generation and, in general, a person who is accustomed to the current financial system is very difficult to go beyond the bank, to introduce the world without such a system.

Nikolay, do you have something to object to the professor?

Nikolai Ermakov : I would object to Henry that, like any new technology, for example, mobile communications, first of all, the state is afraid that bad - terrorists will use this, etc. This technology is more good, accelerating our life processes. If the state at the current moment is afraid that there will be illegal money laundering, conclusions, etc., then with the help of the same technology the blockchain of the Central Bank will be able to directly make an account for every citizen, remove intermediaries and track all the flows. Now imagine if this system is introduced into the public procurement system. Then this layer, when huge amounts of money are blocked through offshore companies, will be immediately put forward thanks to blockchain technology. And each person will be able to effectively track where the budget is spent.

There, of course, there are risks. But the advantages of this are more. And this technology must be introduced, not afraid. The Central Bank has now taken the situation as waiting to understand what it is, to see how other countries react to this. For example, I was very impressed when Gref came from Canada and said: "I thought that the blockchain is only currencies. And they introduce these systems into lawmaking."

Tamara Lyalenkova : The resource itself is important here, the platform itself. I think that in general, as it were, the digital economy will advance in every possible way, given that the President of Russia is looking very actively in this direction. Nevertheless, we are still talking about money. I don't even know what it can be called.

Vladimir Permkis : This is a new digital economy. You can look at this, as on the new Internet. Do I need to distribute some negative bad things through the Internet, relatively speaking, children's pornography? Of course, you can. Is it possible to collect incriminating evidence via the Internet, remaining unnoticed? Of course, you can. And with a new transparent economy, which we call blockchain technology and the private use of bitcoin, of course, this can be used for bad things. Regarding the regulation and opacity of money laundering, let's take an example of Japan, which on April 1 legalized Bitcoin at home. People can open accounts in Bitcoin banks. With this money, the state can take taxes, monitor this, etc.

As for the waiting position of the Central Bank. The Central Bank already takes a fairly active position on this subject. Negotiations are underway. And they declare that we, yes, will create our own cryptorrhea, which will be taxed by all taxes for which you can buy other cryptocurrencies. The state in this sense takes such a proactive position. We are not talking only about Herman Gref, which is the engine of new technology to the mass. We are not talking about Mr. Titov, who suggests creating a zone in Crimea where the use of cryptocurrencies will be allowed, which will allow Crimea to attract investments and new companies, new money, new jobs.

Tamara Lyalenkova : It was said that in the second half of 2017 a bill will be developed that will introduce the fundamentals of legislative regulation. Nikolai, you understand that there is a kind of distrust of money, how the state treats them. This is also due to the economy, including, but also to the carriers themselves, to rubles. Do you understand something about these risks regarding new monetary forms?

Nikolai Ermakov : The crisis of energy resources, which caused a double jump in the dollar, seemed to somehow develop financial literacy of the population and understanding what solvency is. Accordingly, blockchain and bitcoin, cryptocurrencies allow you to make currency not tied to a particular country. Accordingly, if you want to level the risks, you can go into a cryptocurrency that will be accepted all over the world and use it. But since Bitcoin was the first to cryptocurrency, it is now like a gold standard, and everything is based on it. Many experts talk about risks, as it was in the 90s. There are a lot of cryptocurrencies now. Some of them wear forms of currencies, and some are forms of shares and bonds. When the technological community of blockchain enthusiasts exceeds, the bubbles will burst and the standard that is more effective as a payment tool will be developed.

Tamara Lyalenkova : How unanimously the community of people who are engaged in cryptocurrencies can be, given that there are already several of them. We know the example of Shlyapnikov near Moscow, who first took up Barter and released his own paper money, and then went into the category of cryptocurrencies, and pays safely in foreign markets even.

Vladimir Permkis : In fact, this is a great example of how the new economy allows for various kinds of funding for projects. After all, what did Shlyapnikov do? He spent an ICO, this is an analogue of the IPO, when he said that “Guys, I will now sell my calions for a certain amount of time. I will collect this money, build agricultural lands, grow chickens, geese, tomatoes, cucumbers, etc. And you can buy my agricultural products in this money with a discount.” Previously, it was impossible to imagine that any business could collect about 500 thousand dollars from people from all over the world that the Shaatlov collected so quickly (within one month). Now, due to the increase in the cost of cryptocurrency, this is about a million dollars. This is another way, like cryptocurrency and blockchain allow you to do the so -called crowdfunding. If earlier it was necessary to walk on funds, to banks, to face all kinds of problems, fill out documents and everything else, now we can say that "Guys, I am doing a new project. If you believe in it, you can invest cryptocurrencies there and get funding for your own business." For a new generation, this is simply a fundamental new paradigm that really shifts the opinion on how the money is collected on any project. And it is important to understand what we are talking about Shlyapnikov not only about any technological, infrastructure projects, we are talking about the project from the real sector.

Tamara Lyalenkova : It is interesting that Henry Penikas does not agree with you. He has another look at this, although he is also an economist.

Henry Penikas : This is another world. Everything will be obsolete, everything will change. Everything will not change. All the same, people will use cash and virtual. All crises in Russia - a copper rebellion, denomination, devaluation - why? Because the money mass was infinitely grew. The money depreciated. Their volume increased sharply. They say here - everything is tough in the system. Nobody can ever guarantee this. What the world has reached for thousands of years is that only a political system is able to control the amount of money that is interested in the investment climate in the country in which the political system exists is attractive. We had experience with you, unfortunately, when everything was in common for 70 years, everything was a draw, when no one was liable for nothing. Therefore, when they say that Bitcoin is the general, that everyone will have a good from this, it actually turns out that no one is interested in the fact that the money is limited. And if you say that this is laid down in some system, as it is laid, it can be broken. I do not know technologically how it can be ruined, but what can be done, what can be invented can be realized. Maybe you need to think about it a little more time, maybe think a little large people. Therefore, about the pluses, I still do not know how it differs from what ... the simplest. For several years, Africa has been using a SMS translation between phs. And they do not need bitcoin. Therefore, those who say that on bitcoin is faster than the operation - I do not know. Now the delivery of payment, the transfer is usually a second. Why is he better here? Well, a new name.

Nikolai Ermakov : From the point of view of a global understanding of financial systems, he says everything correctly. But he does not understand the essence, the depth of technology.

Tamara Lyalenkova : It seems to me - this is the main problem. There are financiers, and here is technology. And this is how it does not converge together.

Nikolai Ermakov : Yes, it is important to consider synergy here. If before that SMS was not supported, it is only in the operator’s system reserved, then it is the blockchain that allows you to make it stored in the entire system. You can’t fake it. Here we must understand how this whole system is supported in general. There will be no one supercomputer that can overcome the computing power of the entire system and, accordingly, deceive the entire system. And already understanding this, with the established financiers, which we have in power now, the professor, having mastered these technologies, they will understand what the advantage is.

Tamara Lyalenkova : If the financiers do not really understand, then political figures, authorities, do you think, Vladimir, understand the risks? Because a political system leaves that controls, maybe guarantees success or non -success.

Vladimir Permkis : The question is - is it good? Is it good that the United States can take and print as many dollars as they need at the moment. Speaking about blockchain economics technology, this is a much more transparent, honest economy.

Tamara Lyalenkova : Somehow in trade, economics and honesty are very complicated things.

Vladimir Drekis : Let's see, maybe this can be done honest. The blockchain technology has certain mathematical rules. In particular, speaking of bitcoin, it should be issued a certain amount of coins, a certain amount of bitcoins should occur. And no one can print them. This is not laid down in the program, this is not laid in the code that was designed by people. Transparency, understandability and honesty of the economy is much higher than the existing economies of the world. Therefore, of course, current financiers and economists have big questions.

Tamara Lyalenkova : Nikolai, you are a cryptocurrency investor. Before that, you managed to work at the bank and in serious organizations such as Metropolitan, Rosatom. You are a pragmatic person, apparently, related to the system that exists. And you fit into her completely. However, you go to cryptocurrency. Do you see the future in this? Or is there such a pragmatic interest here too?

Nikolai Ermakov : Well, here is the future and pragmatic interest. First of all, when receiving an economic education in the "tower", I began to understand that it is necessary to create capital that would work for you become an investor. In our country, only 1% of the population invests, and in the USA - 60%. People there understand that it is necessary to become an accomplice in the business, stimulate the development of the economy, etc. And if only large participants could be a full-fledged investor before the blockchain arrived, now the schoolboy, collecting some kind of pocket money, can become a co-investor in some kind of ton technology if he believes in it. For example, some new trend game, popular among his age. And he will understand that this new company will develop, it will include it, because it is a cool business, it will grow. This is an opportunity to both attract investments through ICO to crowdfunding, and the opportunity for other people to calmly go, calmly becomes a co -investor.

Tamara Lyalenkova : Still, these generational things, probably connected very seriously with the economy and technology. Do you think Volodya, when are they acting?

Владимир Смеркис : Я думаю, что сейчас как раз открывается большая труба в хорошем смысле захода новых игроков на этот рынок. И для меня эта история уже сдвинулась. И когда рассказываю своему отцу, родителям своей жены, которые совершенно другого поколения, о том, что происходит, они мне говорят: "Володя, я хочу в этом участвовать". И классические инвесторы тоже сначала очень скептически к этому относились. Если бы они пошли и заходили в этот рынок гораздо раньше, у них дивиденды были бы совершенно иные. А сейчас каждую неделю у меня 5-7 встреч с инвестиционными банками, с большими офисами, с российскими, с международными, которые считают, что это действительно инструмент, пусть и рисковый пока, но инструмент для инвестиций, которые могут принести рынку большие дивиденды и развить стоящие технологии.

Тамара Ляленкова : Похоже, что эта ситуация может реально изменить мир и, в общем-то, разрушить ту экономическую систему, по которой мир сейчас живет. Вы понимаете масштаб этого или последствия?

Николай Ермаков : Да, я понимаю масштаб. И здесь, что интересно, каждый человек может стать участником экономики, вовлеченным в ценообразование еще больше. Например, сейчас все население в соцсетях общается, но каждый человек является для этой сети продуктом – продуктом для рекламодателей, продвижение чего-то. А создаются новые сети, те же самые онлайн игры, где ты, создавая активность трафика в этом ресурсе, за это получаешь как соинвестор, потому что ты строишь эту компанию. И ты получаешь, пускай игровую валюту. Потихоньку это будет развивать сам сервис, соцсеть, монетизировать его. И ты как один из соинвесторов, в том числе и тот человек, который построил этот новый сервис.

Тамара Ляленкова : Но это уже происходит. Может быть, в этом тоже есть свой риск. Потому что риски тоже надо как-то просчитывать.

Владимир Смеркис : Понятно, что риски в том – взлетит та или иная технология или не взлетит. Очень большим спросом среди проектов пользуются инфраструктурные проекты. К примеру, вы хотите создать свободакоин или свободатокин. Вы можете это сделать при помощи сервиса, который сделал наш соотечественник Саша Иванов, который более года назад собрал на краудфандинге на ICO около 17 миллионов долларов. Риски в том, что сейчас идет большая волатильность. Если вы инвестор с недалеким горизонтом инвестирования в плане сроком, берем месяц или две недели, нужно понимать, что это казино, что это новый экономический инструмент, которым люди пользуются и будут пользоваться. Конечно, риски в определенный момент коррекции стоит учитывать и иметь в виду.

Тамара Ляленкова : А может так случиться, что общество расколется ровно по этому признаку, т. е. люди уйдут в виртуальную жизнь экономическую и останутся те, кто по-прежнему кладут в чулок, ходят в банк.

Владимир Смеркис : Существует сообщество криптоанархистов, которые говорят о том, что это заменит все и вся. И мы будем жить исключительно только в мире блокчейна в экономическом смысле. А есть сообщество, к которому я себя отношу, криптореалистам, что эта технология может помочь государствам, компаниям и людям более эффективно тратить свои ресурсы. Например, на блокчейне это же не только монетарная функция. Вы можете проводить голосование среди всего населения, к примеру. Результаты голосования будут записан на блокчейне. Они неизменяемы, аудируемы. Каждый может посмотреть.

Тамара Ляленкова : В общем, так получается, в нынешней перспективе, происходит такая вещь, что, возможно, условные деньги перестанут быть контролируемы государством и банковской системой.

Мы продолжаем разговор о том, каким образом может измениться финансовый мир, достаточно ли подготовлены к тому, чтобы в него перейти молодые люди и старшее поколение. В московской студии студентка-психолог Елизавета Галкина и экономист Денис Мельник .

Хотела бы поговорить о доверии. Недавно было такое исследование, которое показало, что молодые люди очень настороженно относятся к реальным каким-то проявлениям, в т. ч. человеческим, и очень сильно доверяют как раз в Интернете тем же каким-то друзьям, персонажам, незнакомым с ним лично. Наверное, в этом они доверяют Интернету так же, как бабушки и дедушки доверяют телевизору? Или это какой-то другой уровень безусловного доверия тому, что тебе сказали?

Елизавета Галкина : Сейчас, как мне кажется, происходит трансформация понятия "доверие" – от доверия к человеку к доверию к системе. Почему мы доверяем? Потому что мы знаем, что, допустим, если мы приехали и снимаем чужую квартиру, мы уже не можем как в отеле где-то не прибраться, где-то оставить мусор, где-то не повесить вещи на место. Мы знаем, что если мы поведем себя не так, это отразится на нашем рейтинге и повлечет за собой какие-то последствия для нас в будущем.

Тамара Ляленкова : Публичность, социальная доступность в Сети, т. е. про тебя все узнают.

Елизавета Галкина : Да! Все твои действия прозрачные, открытые. Собственно, в этом и преимущество блокчейна. Соответственно, я считаю, что в этом причина, почему молодежь доверяет.

Тамара Ляленкова : Но с другой стороны, экономика или все-таки социальные какие-то вещи, или бок о бок это все идет?

Денис Мельник : Я бы не стал со своей стороны преувеличивать современные тенденции. И когда моя коллега говорит о трансформации доверия, то мне кажется, что здесь речь идет скорее о том, что идет институализация доверия, если можно так выразиться, когда колоссальное недоверие на личностном уровне в условиях огромных мегаполисов компенсируется созданием сетей, созданием глобальных соединений, что облегчается за счет Интернет-технологий, но я бы не сказал, что речь идет о фундаментальной трансформации, о самой основе человеческих взаимодействий. А деньги в этой системе, если вернуться в экономику, они как раз выступают таким всеобщим якорем. Потому что когда мы говорим о тех же технологиях блокчейна, созданных на их базе заменителей, виртуальных деньгах, они выполняют свои экономические функции постольку, поскольку они привязаны к деньгам реальным, прежде всего, к доллару.

Тамара Ляленкова : Это такая безусловная и даже относительно философская вещь – деньги как такая данность, якорь в этой жизни.

Денис Мельник : Данностью и безусловной ценностью в экономическом смысле является реальная денежная единица, прежде всего, доллар США, в котором котируются эти виртуальные денежные единицы.

Тамара Ляленкова : С одной стороны, старшее поколение вполне себе готово перейти на электронные деньги. Но понятно, что для них это некий эквивалент. И надо сказать, что государство сделало в этом направлении достаточно много, чтобы они все-таки согласились. Была такая направленная история. С другой стороны, понятно, что всегда останутся те, кто консервативны. Как форма взаиморасчета, будь то традиционные деньги, бартер или биткоины, может влиять на отношение людей и экономики?

Денис Мельник : Во-первых, мы немного переоцениваем факт виртуальности денег. Потому что когда говорят, что деньги должны быть реальными, возникает вопрос – а что имеется в виду под этими реальными деньгами? Как раз представители старшего поколения очень хорошо должны помнить, как изменялись эти деньги и не только в плане дизайна, хотя это тоже некоторый факт социологически важный для восприятия денег, но и в плане их стоимости. С реальной точки зрения, деньги, прежде всего, выполняют ряд функций, но это, прежде всего, мера стоимости, которая позволяет создать некое единое экономическое и социальное пространство, и это мера сохранения этой стоимости, которая позволяет богатство перебрасывать во времени. Так вот, если мы возьмем советские, русские современные деньги, здесь очень мало, что может быть… Да, и не только их, кстати. Современные деньги – это деньги, за которыми не стоит реальной ценности. И в этом смысле они уже по определению виртуальны.

Тамара Ляленкова : Но, может быть, меняется отношение к деньгам тогда?

Елизавета Галкина : По поводу отношения к деньгам. Возможно, будет больший барьер к тому, чтобы занимать. Потому что уже будет культура другая, деньги как таковые будут в электронном виде. Вся информация сохраняется. Кстати, когда мы проводили исследование, большинство заемщиков – это типы такие антисоциальные, которые все равно хотят где-то обмануть.

Тамара Ляленкова : А как вы это понимали? Может быть, просто люди не совсем рассчитывали свои силы?

Елизавета Галкина : Это тоже есть. Как правило, это люди, которые тратят обычно больше, чем получают. Они склонны такие покупки очень импульсивные совершать. Естественно, там не было таких прямых вопросов: "Есть ли у вас какие-то недобрые намерения?"

Тамара Ляленкова : Тут мы приходим к такому очень важному вопрос. Деньги – это вообще фундамент общества или источник проблем?

Денис Мельник : Я бы не сказал, что это просто технический инструмент. На самом деле, если мы даже обратимся в область истории, простой пример. Георг Зиммель, известный немецкий философ, социолог, экономист начала ХХ века, в своей работе "Философия денег" рассматривал именно распространение денежной экономики, денежной культуры в фундамент современной капиталистической цивилизации. Если отойти еще дальше в исторический период, то уже первые фундаментальные исследования по структуре общества, в работах Аристотеля видно, что там, где существует обмен, там возникает само общество как система. И из этого обмена возникают деньги. Поэтому в этом смысле деньги – это, безусловно, один из ключевых феноменов социальных, экономических, культурных, как угодно, на которых держится наша цивилизация.

Тамара Ляленкова : Тем не менее, мир предлагает свои какие-то формы и взаимоотношения с деньгами. Есть ли какая-то разница во взаимосвязи между формами обращения к деньгам и какими-то психологическими особенностями?

Елизавета Галкина : Для меня лично стало открытием, что… Мы еще проверяли связь финансовой грамотности и личностных черт. И для меня было удивлением, что финансовая грамотность не столь явный эффект показывает, как наличие определенных черт как, например, внешний контроль. Это когда человек всю ответственность за свои поступки, прежде всего, не себе приписывает, а каким-то внешним обстоятельствам, другим людям. Естественно, это такая импульсивность, наверное, характера, когда мы больше эмоциональным позывам подвержены.

Тамара Ляленкова : Вы смотрели, может быть, есть возрастная разница в зависимости от того, к какому поколению принадлежит человек, как он себя ведет в финансовом отношении?

Елизавета Галкина : Если говорить про возрастные, но лучше я бы поговорила о восприятии инноваций. Здесь можно разложить, что, когда мы воспринимаем любую инновацию, у нас есть что-то новое, какой-то новый способ поведения и стереотипный способ. И вот они сталкиваются. И у человека возникает внутренний конфликт. И он там на разных уровнях может быть. Например, когнитивный – это наличие у нас какого-то опыта. Здесь даже логически можно подумать, что наше поколение имеет гораздо больше опыта виртуального, чем взрослые. И почему это их так пугает? Потому что им просто сложно даже нащупать, представить, а как это выглядит. Образ очень сильно искажается. А у человека, который с детства с телефоном, с планшетом сидит, естественно, доверия больше. Даже по этой причине уже можно разницу поколений найти.

Тамара Ляленкова : Лиза, то, что можно потрогать, пощупать это предполагает материальное подтверждение того, что это чего-то стоит, и вот эта виртуальное, которое для молодых людей тоже не всегда понятно. Действительно, не все настолько включены в технологии? И не каждый молодой человек согласиться играть в эту игру?

Елизавета Галкина : Что касается криптовалюты – да. Я думаю, очень маленький процент пока еще даже об этом знает и разбирается. Потому что, на самом деле, чтобы во весь этот процесс вникнуть, нужно очень сильно постараться. Все боятся лишней нагрузки. То, что нам привычно, то, что легче – это всегда лучше принимается. И то, что можно пощупать – это, естественно, касается не только старшего поколения.

Тамара Ляленкова : Такое недоверие к виртуальному – это, наверное, как в природе человека изначально. Потому что мы же всегда хотели чем-то подтвердить, даже если какой-то бартер, если какой-то взаимообмен, то все-таки это что-то вещественное, это материальное. Когда мы говорим про виртуальное, то у каждого возникает опасение, что это такое виртуальное, что сейчас оно есть, а завтра его нет.

Денис Мельник : Так случается и с материальными деньгами. Опять-таки история нашей страны даже последней четверти века тому подтверждение. Здесь мне кажется, когда мы говорим о деньгах, не стоит говорить о деньгах вообще. По моим личным ощущениям, они не верифицируемы исследованием. Студенты, люди молодые, очень хорошо разбираются в сути виртуальных денег. При этом, однако, о деньгах нельзя говорить вообще. В этих деньгах они видят не деньги, вообще, а они видят, прежде всего, средство обмена, средство обращения, которое позволяет им совершать покупки, облегчать покупки в онлайне, в реальном мире, через карточки или другие подобные виртуальные кошельки.

Тамара Ляленкова : Значит, путь все-таки становится короче?

Денис Мельник : Для них путь к покупкам короче и свободнее в каком-то смысле при наличии карточки или других технологий. Но видят ли они в этом средства сохранения стоимости? It seems to me - no. Насколько мне известно, как раз, когда речь идет о кредитном поведении… Почему, собственно, вот эта проблема финансовой грамотности даже на федеральном уровне возникла? Проблема в том, что когда люди (а это относится, скорее, к людям среднего возраста) не видят, не могут посчитать материально вот эту сумму в кошельке. Они ведут себя крайне безответственно. Они не воспринимают кредит, трату как кредит. This is one of the problems. Год или два назад на одном из форумов речь об этом возникла – о закредитованности населения России именно на уровне потребительских небольших кредитов. Сейчас эти разговоры несколько снизились. Но в любом случае, здесь мы говорим о том, что деньги – это очень сложный феномен. И когда мы говорим о поведении молодежи, они воспринимают деньги, виртуальные деньги как удобное средство. Когда некоторая группа населения безответственно берут кредиты, здесь деньги выступают в другой функции. Но вот как раз молодежь, как мне кажется, довольно хорошо с этим справляется и умеет играть на этом.

Тамара Ляленкова : Лиза, отношение с накоплениями или с тратой? Мне кажется, что молодые люди как-то спокойнее стали тратить деньги. Они чаще оставляют какую-то сумму в кафе. Понятно, что не у каждого есть возможность каждый день водить девушку в тот же кинотеатр. Но как-то они проще тратят деньги на развлечения. У них нет заботы о завтрашнем дне. Is that so?

Елизавета Галкина : Если вы про личный опыт спрашиваете, мне повезло. Потому что я имею возможность сравнить жизнь в Москве и в регионе. Я сама из Ижевска. Допустим, людей с факультетов более гуманитарных и точных (экономика, математика). Есть четкая разница даже в отношении к деньгам у людей математического склада ума и гуманитарного. Естественно, творческие люди более эмоционально движимы. Они не задумываются о завтрашнем дне. Я вижу, что есть проблема финансовой грамотности.

Тамара Ляленкова : У гуманитариев?

Елизавета Галкина : Вообще, в целом. Когда я общаюсь с экономистами, там все четко и понятно. Я учись на факультете психология. Многие вообще не задумываются о том, чтобы что-то откладывать.

Тамара Ляленкова : Денис, нуждается ли экономика в каких-то этических ограничениях? Потому что мы понимаем, что есть макро, микро. Но вот такие траектории, которые молодые люди для себя выбирают, и экономика в целом они все-таки, наверное, как-то коррелируются между собой? Должны быть какие-то этические ограничения?

Денис Мельник : Во-первых, говорить об этом можно бесконечно. Но, вообще-то говоря, они есть, если только под этикой мы не понимаем какую-то безусловную систему, четкие, всем понятные ценности – духовность, традиции и т. д. Она есть. И эти ограничения есть. Так или иначе, они возникают. Другое дело, как только рыночная, современная, капиталистическая, какая угодно экономика стала развиваться, на это тут же возникла реакция, хорошо выраженная этим вопросом. Она должна быть ограничена. And here the question is - who owes? Каким ценностям мы хотим это подчинить? И вот здесь как только мы ставим вопрос… Экономика должны быть чему-то подчинена духовным, моральным, этическим, культурным ограничениям возникает вопрос не только, почему она должна, но возникает вопрос – а кто это будет делать? И вот за этим в XIX, в ХХ веке маячит призрак государства, которое ограничивает. Можно вспомнить советский период, да и не только советский период, когда речь идет о подчинении рыночной экономики, то это подчинение идет не абстрактным ценностям вообще, а оно идет вполне конкретным ценностям, являющимся продуктом своей исторической эпохи. And in this sense, one of the fundamental aspects of money is that money is freedom. Как это не цинично звучит, из всех способов понять, свободен ты или нет, самым осязаемым является количество возможностей, имеющихся у тебя, которые, прежде всего, измеряются деньгами. Деньги – это сложный феномен. Свобода – это один из элементов того сложного феномена, который мы называем деньги. Деньги, помимо прочего, измеряют свободу.

Тамара Ляленкова : Будем надеяться, что виртуальные деньги каким-то сложным образом эту свободу только приумножат.