Putin breaks the thread

Repressions against the opposition are discussed by Leonid Nikitinsky, Sergey Sharov-Delon, Polina Nemirovskaya, Maxim Reznik.

On the day of Russia, protests organized by oppositionist Alexei Navalny were held throughout the country. Hundreds of people got into autozaki, dozens received administrative arrests. People "screwed" harshly, even those who did not show activity in any way. They detained so many citizens that in the St. Petersburg and Moscow police departments on June 12 there were not enough seats. The leader of the protest Alexei Navalny was sentenced to 30 days of administrative arrest, his ally, director of the FBK Roman Rubanov received 10 days, politician Ilya Yashin - 15 days.

Guests of the “City of Time” program-human rights activist Sergei Sharov-Delone , journalist, member of the Human Rights Council Leonid Nikitinsky , deputy of the Legislative Assembly of St. Petersburg Maxim Reznik and human rights activist Polina Nemirovskaya (Open Russia).

The host is Mumin Shakirov.

Full video version of the program

Mumin Shakirov: Today, our program is called "Will Putin threading will disrupt?!"

My guests today are human rights activist Sergei Sharov-Delone, a journalist, member of the Human Rights Council Leonid Nikitinsky, deputy of the Legislative Assembly of St. Petersburg Maxim Reznik, human rights activist Polina Nemirovskaya (Open Russia).

Today I was at the State Duma, removed a small report on the people who came to protest against the adoption of the renovation program, it was accepted in the third reading today. Not the first time people have come to the picket, they just stood with posters, no aggression came from them. They hold slogans above their heads. And at this time, as I said, they were stiffly "screwed".

Sergey, riot police does this by order or from the bottom of my heart?

Sergey Sharov-Delone: both. After all, riot police are not just a police, these are people who are in no way connected with Muscovites. All these people are not from Moscow. I, as a defender, had to deal with their personal affairs in the "swamp business", so I know. Many of them are immigrants from villages in zones, that is, hereditary vertukhai who know no other attitude except “grab and not let them go”. They live in barracks. For them, Muscovites are Martians, that is, it is not known who.

Mumin Shakirov: Do you want to say that in your homeland they are kind and calm?

Sergey Sharov-Delone: No. People who have grown in villages in zones, in colonies, are people who are accustomed to the fact that other relationships, except to beat, press prisoners, do not exist in the world. For them it is familiar. They consider this the norm. And I think that many people enjoy it. This is compensation for your unsuccessful life.

Mumin Shakirov: And this is the majority? Or are there any people who read books, watch some films, listen to music? It cannot be that these are like Urfin Jus soldiers, as we recall from books, are absolute robots, who are on the command "FAS!" Are you ready to break the ribs and break the skulls?

Sergey Sharov-Delone: the Moscow police in the Internal Affairs Directorate refers to the riot police (now to the Russian Guard) just like this-as chain dogs. They call them that.

Mumin Shakirov: Maxim, you live in St. Petersburg, in the cultural capital. Is there any specifics of the St. Petersburg "Vintilov"? Or riot police - is he in Africa riot police? In general, he must fulfill the task that he is set. Where does so much cruelty come from?

Maxim Reznik: I do not see much specificity. Well, different people everywhere are different among the protesters, different among riot police. But there are some general trends. And Petersburg is no exception. Well, probably, just like in Moscow, the "astronauts" from other regions are brought to us so that the son is not by chance against his father or brother. And then all sorts of plots are.

Mumin Shakirov: In your opinion, do they receive clear orders - to “press” so that the bones cracked? Or are they given any general instructions?

Maxim Reznik: Once upon a time you do not have to. This time in St. Petersburg (and as far as I can judge, in Moscow), an intimidation action occurs-both power acceleration, and real terms, albeit small, but still detention. From my point of view, this is absolute idiocy, even from the point of view of those tasks that seem to be put in front of law enforcement agencies in the sense of regime protection. Everything that is done leads the wave in the opposite direction. But you do not have to rejoice, because people, unfortunately, who make these decisions, are part of the state power of Russia. And the state is impossible without power.

Mumin Shakirov: We cannot get around Putin’s theme, his composure, his steel gaze, let's say. Recently, Megin Kelly, an American journalist, interviewed him as part of the St. Petersburg Forum. And she said such a thing: "When in a private conversation you communicate with Putin, this is one person, and as soon as cameras turn on, a completely different one." Maybe, indeed, in a narrow circle he is an absolute darling, and at that moment he “takes a vacation” at that moment? In your opinion, given this cruelty and repressions that are now going on against the participants of the action throughout the country, Putin will “tighten the nuts” even more?

Maxim Reznik: I am not sure that it is he who is now making the decision to “tighten the nuts”. I have the feeling that these are still interplanetary plots. And all that is below Obama, Trump, Merkel and Macron, let others decide. And he does not feel internal threats yet. Not the fact that he makes decisions. Another thing is that people who make decisions are a small mind. And I think that very soon Putin will have to take part in everything in person, because the gap and irritation between the authorities and the active part of society in the capitals increase.

Mumin Shakirov: So you want to say that he is higher and cleaner than his power environment?

Maxim Reznik: No, I do not want to say that he is cleaner. I think he imagines himself to be unearthly. And in this sense, I just worry about adequacy, and not so much him - as a person, but as him - as a president who is closed to everything that is possible, or must be closed. I think that before the protest shares, to some specific instructions to power structures for the degree of cruelty or rigidity, probably it does not give. All these decisions are still being made a floor below, it seems to me so.

Mumin Shakirov: Sergey, in your opinion, who still increases the pressure of the power machine-Putin or other people? Does he influence the power machine? According to Maxim Reznik, it is still done below, and not above.

Sergey Sharov-Delone: Of course, he influences. But I agree with Maxim that, of course, he does not make decisions for each specific case. This is the direct interest of the security forces. The National Guard must be shown that it was not without reason that it was made more than the ground forces of the Russian army. That is, the country against threats from outside protects fewer people than from threats inside. Well, the gun should shoot. All the leaders of the Russian Guard, the leaders of law enforcement agencies are interested in showing their need. How can it be shown? The fact that they detained so much that they have such terrible opponents that they have to fight so hard. This is a corporate interest. And I'm not very sure that Putin is able to tame him. Still, the retinue makes the king. After all, he also holds on to them to a great extent. Mumin Shakirov: Some experts see the sovereign in it, they are convinced that he, as a surgeon, sometimes hurts, so that the patient later became better, he became freer. Therefore, it is worth tolerate - then it will be good. How do you evaluate such formulations?

Sergey Sharov-Delone: I do not think that the politician should think with categories of millions of years. And if we are talking about politics, a living person in the living world-here I have been living under Putin for 17 years, and somehow more painfully and more painfully, and surgical intervention does not end, but only intensifies. And for some reason the patient does not recover.

Mumin Shakirov: Maxim, how do you feel about the idea that Putin is a sovereign, he needs to save the country, and this needs strict measures, does not need other institutions to work? For example, our parliament is called a "printing machine", the Federation Council - "Corporal Factory". Well, about the ships and power structures - we know very well what is happening there. Do you think this is justifying the position of the so -called sovereign?

Maxim Reznik: I do not know what the position of the sovereign is here. It seems to me that there is only the position of maintenance and preservation of one’s own power and the group that is in this power with it. And all that is good for this is the system of ideological potpourri, which is used.

As for the doctor who hurts, in order to cure later, it seems to me that it didn’t work out here. Putin is more reminiscent of a doctor who hurts, and he liked it, and he continues to do it. Such an analogy suggests itself.

Mumin Shakirov: Leonid, there are some criticisms of you. I read the text of Yuri Samodurov. “The calm nature of the police work on Tverskaya Street,” says human rights activist Yuri Samodurov, your colleague, ”said Leonid Nikitinsky, a member of the Human Rights Council. He managed to see how the security and law enforcement officers cordoned off people in a square and detained one at a carrier. They did not show special marriage, everything was quite calm. On the other hand.

We saw shots where people with posters stood, did not violate the law, because a single picket is allowed according to the law. But a person, quite fragile, fell to the ground, facing the asphalt, broke their hands and took it. And it was more than once, it was many times, there were many episodes on Tverskaya. How do you comment on this?

Leonid Nikitinsky: From my comment, which I gave only to the secretary from the Human Rights Council, only one phrase was cut out, which I persistently repeated: "From the place where I stood, it was visible." Unfortunately, I did not hit what I am very sorry for the square where the detention took place. I stood almost at the monument to Pushkin. And they brought one to this empty space one at a time. And there was a feeling that everything was calm enough. I have not seen what is happening inside this square.

Mumin Shakirov: The guys stood next to me. They didn’t shout anything, they just bumped, as they say. The riot police snatched them - I do not know by what parameters and signs - they knocked their hands very harshly and led. Do you think they get a high from this? Or is it an order?

Leonid Nikitinsky: Everyone sees a certain sector from his place. What I saw was the one very much on the legs, and then it is difficult to call cruelty. The guys came out one at a time, did not resist. And what I later saw in the records from this square, of course, is a monstrous sight. I think that riot police are very wound.

Mumin Shakirov: Sergey said that they enjoy it, because these are people from the province or from other regions, they have no special entertainment, there is no alternative, there is no other life, they don’t read books, they don’t watch the cinema. And hit the ribs, by human pulp is self -satisfaction.

Leonid Nikitinsky: I would not say so categorically. Of course, they do not read books, but I do not think that they enjoy it.

Mumin Shakirov: Will Putin tear the thread "Twisting of the nuts"? Do you have an answer to this question?

Leonid Nikitinsky: I think the question is not entirely posed. It seems to me that the fact is that there is a new generation, which is very differently configured, sees the world in a completely different way and thinks. They will come too much. And they can’t communicate with them. And in this sense, yes, he can “disrupt the thread” if, instead of the conversation, “Vintilovo” continues. By the way, I raised this topic at Putin's meeting with the Human Rights Council. On a specific example, I raised the question: why such a measure of cruelty? It will not work to intimidate. Then why? It seems that the state has no other language except violence.

Mumin Shakirov: Another of your opponent today wrote a few lines to me. He asks: "Why Leonid Nikitinsky and the Human Rights Council, led by Mikhail Fedotov, support the dispersal of the action by the authorities on Tverskaya?" I would not say that they support, but do not condemn. I heard that Fedotov remarked with satisfaction that Alexei Navalny received 30 days well. In general, there were no special problems. And on March 26, he was the first to go not to visit civilian activists who got into the isolators, but went to visit a policeman, who was either hit, or something happened to him. And of course, this was noted.

Do you think it was necessary to go to the policeman first, ask how he feels? The police were in helmets, in protective helmets, slabs, knee pads. Or is it still to civilian activists who got much more?

Leonid Nikitinsky: Fedotov is primarily a diplomat. He intuitively acts as a diplomat would act.

Of course, the Council does not approve of this acceleration. There is no consolidated position of the Council on this issue, it was not developed. But it seems to me that Navalny transferred this action to Tverskaya at 11 o’clock in the evening - this is not good. Especially in the light of the fact that there are festivities, children ... Of course, this is a provocation.

Sergey Sharov-Delone: I did not like the transfer of a bulk of the promotion to Tverskaya at all, but let's see from the other side. What happened on Tverskaya? People came for a holiday organized by the Moscow government. They were invited to come to Tverskaya. People came with state flags.

Mumin Shakirov: The head of the Moscow Security Department said: "Once they came, they came. But let them not shout, do not show slogans, do not hold them over their heads. If they behave decently, we will not touch them."

Sergey Sharov-Delone: And a person can no longer express his personal opinion?

Mumin Shakirov: I quote a Moscow official.

And I would like to translate our conversation on the topic of whether we are expecting even greater repressions, whether there will be “tightening the nuts” even more, whether the thread will break.

The attitude of the people and power structures. According to various surveys, most people are afraid of dogs and police officers. Maxim, are you personally at the sight of a policeman, go to the other side of the road or not?

Maxim Reznik: I personally do not go. I was detained on this action, and as the police put it, unfortunately, they were forced to release, because the special procedure for detaining the deputy was necessary - the prosecutor’s sanction was needed. In this case, the prosecutor of the city of St. Petersburg.

I think that the attitude towards the police worsened, many police officers themselves understand this, and of course, inside them, they also boils irritation against the person, whose orders are forced to fulfill. Their patience is also not limitless. Especially those police officers and judges who are also put in a well -known position, unpleasant. Of course, they are subjected to mass humiliation. Well, how much patience is there? .. I think everything that is happening now, from the point of view of "why?", There is no answer to this question. If this is in order to maintain power over the country, for a narrow group of persons led by President Putin, then the answer will be the opposite - the final discredit of power structures.

Mumin Shakirov: As I said, people are afraid of the police. And if a citizen was in trouble, he was attacked by a criminal. Those people who today press the picketers and protesters, will they go to the aid of a person, save him? Or will he still have a reflex that the person who faces him is a special violator of the law, opponent, criminal? Will his brake system work?

Maxim Reznik: I think that in general they are just a mirror of our society. If the question arises with an edge - whether to go against the people, they will not go against the people, I am sure of that.

Mumin Shakirov: That is, you think that if there is an order to shoot at the people, they will not shoot?

Maxim Reznik: No, they will not go against the people, I'm sure of that. They are part of the people. And statistics about hundreds of thousands of "Rosgvardists" - all this is empty. They will not go against the people for various reasons. I, as a historian, believe that these are not those structures, not the formations that can exist separately. Even with that zombie, which, of course, they are subjected to propaganda, "brain removal" on the subject that the Maidan is arranged for the money of the State Department and so on.

Mumin Shakirov: And yet we will have to talk about Vladimir Putin today, because a person concentrated enormous power in his hands. It seems to me that neither the members of the Politburo, nor the general secretary had the power that Putin now has. Absolutely amorphous, sluggish parliament, the Federation Council, power structures are completely under its control. And what happens to an independent press - you know very well: 90 percent of the media is controlled by the state. Communication institutions, of course, too.

In your opinion, who in this situation can stop Putin from further usurpation of power? Intelligentsia? It is unlikely. She is budgetary in Russia, sits on grants. And then I remembered the "perestroika" when the intelligentsia played a different role. Знаменитый Пятый съезд кинематографистов в середине 80-х годов перевернул и политическую, в том числе, ситуацию, когда вышли кинематографисты и стали говорить о том, что они думают, и свергать авторитеты. Ну, по крайней мере, в культурной среде. И тогда в Советском Союзе поэт был больше, чем поэт. Кто сегодня мог бы противостоять узурпации власти? Security forces? No. Politicians? No. Кто может нажать на тормоза?

Сергей Шаров-Делоне: Никто не может нажать на тормоза. Эта система не имеет ни тормозов, ни обратного хода. Она все устроена одинаковым образом.

Вот простенький пример. Сегодня 8 лет получил Александр Реймер, бывший начальник ФСИН, за коррупцию с браслетами. А в маленькой колонии заключенные в ШИЗО получают посуду "клишеванную", как говорится, из которой ни один заключенный есть не будет, потому что это посуда для "опущенных". А куда деваются сто порций каждый день? Оказывается, что в колонии числятся два поросенка, а на самом деле их 200. И еда, не съеденная сотней сидящих в ШИЗО заключенных, уходит туда. И это личный доход начальника колонии. Вот когда вся система сверху донизу вот такая, она не имеет уже никаких тормозов, никаких ограничений. Она сама рухнет, потому что такая система съедает себя изнутри.

Мумин Шакиров: Леонид, кто все-таки может нажать на тормоза? Есть ли люди или институты, которые могут остановить президента, у которого сегодня почти монархическая власть?

Леонид Никитинский: Сегодня нажать на тормоза может только сам Путин. Но вопрос в том, может ли он это сделать, даже если захочет. Даже если захочет, я не уверен, что он может. Потому что система обладает чудовищной инерцией.

И что касается омоновцев. Меня один бизнесмен научил простенькой мудрости: люди всегда делают не то, что нужно, а то, что они умеют. Вот они уже заточены на то, чтобы "винтить", "крошить". Это совершенно другие войска. Это не полиция, которая должна вас защитить. Это специализированные подразделения, которые затачиваются только на это. Их огромное количество силовиков-бюджетников. Можно нажать на тормоз, но инерция такова, что она все равно протащит этот аппарат дальше. Поэтому страшновато, и я не вижу выхода.

Хотя новое поколение, которое приходит, оно совершенно с другим мышлением, из другого мира. И оно ставит вопрос о том, что надо остановиться.

Мумин Шакиров: Единственная возможность защититься сегодня – юридическим путем, с помощью юристов, адвокатов.

Леонид Никитинский: Такой возможности нет.

Мумин Шакиров: Теоретически.

Сергей Шаров-Делоне: Я только что участвовал в защите всех по "26 марта". В Москве по "26 марта" мы прошли в судах уже 800 дел в первой инстанции и 250 во второй. Один оправдательный приговор – американскому журналисту газеты The Guardian Алеку Луну. Трем человекам вторая инстанция уменьшила наказание, потому что у них была инвалидность. Там либо срок ареста, либо штраф.

Мумин Шакиров: А насколько люди юридически подкованы, из вашего опыта? В любом случае, если сопротивляться и разговаривать с силовиками, с судьями, надо говорить юридическим языком, по крайней мере, выстраивать какую-то систему отношений. Вы же не можете пойти на силовика с кулаками или отборным матом – тут же попадаете в еще больший капкан. Скажите, юридически люди грамотные? Или тут совсем плохо?

Сергей Шаров-Делоне: С этим делом плохо. Но еще хуже, что сотрудники полиции безграмотны еще больше. Мне доводилось говорить сотрудникам полиции: "Вы сейчас моих подзащитных выпускаете из ОВД". Они говорят: "Почему?" Я говорю: "Потому что вот..." "Ух ты! – говорили они мне, глядя в Кодекс административных правонарушений. – Действительно".

Мумин Шакиров: Максим, что вы думаете о юридическом образовании людей, которые попадают в беду, которые попадают под пресс силовой машины? Насколько они способны сами защититься? И что в данном случае надо делать, чтобы не попасть за решетку?

Максим Резник: На такое количество задержанных в Петербурге, как в этот раз, – около 600, конечно, не хватило квалифицированных защитников. Многие учатся эмпирическим путем. Невозможно к каждому приставить юриста. Тем более, если учесть, как ведут работу петербургские суды сейчас – фактически не пускают адвокатов. Это трудно поддается парламентскому описанию с точки зрения выражений. Конечно, эмпирическим путем. Ну, так закалялась сталь.

Мумин Шакиров: У нас на связи Полина Немировская. Полина, вы часто общаетесь с молодым поколением. Насколько люди, молодое поколение, юридически грамотны, чтобы себя защитить?

Полина Немировская: Сначала я хочу сказать, что произошло удивительное событие – Тверской суд оправдал двух наших подзащитных, которые не являются журналистами. Это обычные люди, которые вышли на митинг, на Тверскую улицу. И суд их оправдал, потому что в деле были видеоматериалы, которые показывали, что этих людей взяли в тот момент, когда они ничего не выкрикивали, не несли никаких плакатов. Я думаю, это перовое оправдание по делам о митинге. И мы пытаемся понять, что произошло. Завтра получим постановление – и будут какие-то подробности.

Что касается грамотных молодых людей. Я ездила по регионам с лекциями, как вести себя, если вас задерживают, как вести себя с сотрудниками полиции. Меня поразили люди в Чебоксарах. Мою лекцию пришли слушать 50 школьников. Они меня спросили, что я думаю о постановлении Конституционного суда, которое вышло вчера, условно. Я сама это постановление еще не успела прочитать, а они уже с ним ознакомились и составили свое мнение. Эти люди действительно интересуются своей судьбой, они готовятся к митингам.

Перед каждым митингом у нас есть инструкция, как правильно себя вести, чтобы минимизировать последствия. Она вызвала взрывной интерес. Очень большое количество людей "ВКонтакте", которые ничего не знают ни про "Открытую Россию", ни про ОВД-Инфо, ни про "Русь сидящую" и так далее, они прочитали эту инструкцию, поэтому звонили нам. И когда я им объясняла, что делать, например, 26 марта, они говорили, что знают, что не нужно давать пальцы на дактилоскопирование.

Мумин Шакиров: Леонид, вы преподавали юридическое право, в том числе во ВГИКе, где я учился.

Леонид Никитинский: Это было совсем другое право и другая система.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, как все-таки защищаться? Правда, Полина сейчас сказала, что были оправдательные приговоры. И это в какой-то степени сенсация. Но жить дальше как-то надо. Люди все равно будут выходить на акции. И Тверским судом или Симоновским судом это не закончится. Каков уровень юридического образования? И каковы шансы уцелеть в этом мире?

Леонид Никитинский: Судя по людям, с которыми мне приходится общаться на рядовом уровне, – судьи и следователи, – уровень юридического образования чудовищный. Вместо юридического образования преподается, скажем так, лояльность. Учить молодежь праву надо, но в неправовом государстве нельзя защититься правовыми средствами.

Очень интересный пример привела Полина – два оправдательных приговора. Может быть, это свидетельствует только о том, что с самого верха получена какая-то команда. That's for sure. Потому что судьи берут под козырек и делают то, чего от них ждут. Это как раз та история – попытка нажать на тормоз. А что из этого получится – трудно сказать. Потому что судьи – это как-то может сработать, но чтобы это передалось ОМОНу – нужно очень сильно и долго жать на тормоза. Наверное, кто-то наверху (может быть, президент) сказал: "Стоп, ребята! Надо не так жестко".

Мумин Шакиров: Давайте поговорим о прогнозах, хотя это не очень благодарное дело. На ваш взгляд, готова ли власть идти на еще большее силовое давление ради сохранения власти? И готов ли народ терпеть? Где та максимальная точка, после которой сорвется резьба – и начнется какое-то сопротивление? Или этого не будет? Мы знаем, что миллионы погибли в ГУЛАГе. Но такого не было, чтобы народ свергал власть. После того, как численность населения уменьшилась на миллионы. Когда терпение закончится?

Сергей Шаров-Делоне: Поскольку власть ничего другого не умеет, она будет давить и давить. И как привыкают к наркотику, к давлению, которое сейчас, уже привыкли. Вспомните, какой шок произвело 6 мая 12-го года – подобные действия полиции. А сейчас его воспринимают уже довольно спокойно. Соответственно, давление будет усиливаться. А когда будет грань – никто не знает. Но она будет очень скоро.

Мумин Шакиров: А если поменять местами палача и жертву, Полина, может ли что-то измениться? Ведь очень часто говорят, что мы все время обвиняем во всем власть, а сами как будто гораздо лучше. Исходя из вашего опыта, лучше мы, чем эта власть, или нет?

Полина Немировская: Водораздел, то есть разница между ними и нами, очень четко виден по отношению к 282-й статье Уголовного кодекса. Есть моральные авторитеты, уважаемые люди, они многое сделали для того, чтобы оппозиция в России была, чтобы люди были свободные и так далее, но как только заходит речь о 282-й статье, то говорят: "Статья хорошая. Давайте мы ее будем использовать не так, как эта плохая власть, а по-хорошему. Сейчас власть плохая, поэтому она сажает хороших людей. А мы хорошие будем у власти и будем сажать плохих людей". Проблема в том, что государство считает, что оно имеет право решать, какая точка зрения официальная, какая точка зрения имеет право на жизнь, а какая точка зрения является "hate speech".

Я всегда была сторонником того, что смена лидера в России никак не поможет изменить что-либо вообще. Она может помочь что-то изменить тактически, но не стратегически. Потому что у нас есть некая система, которую нужно менять на всех уровнях, включая законодательный, местный, включая представления людей о том, что такое право. Я не считаю, что если поменять местами палача и жертву, что-то изменится сильно в другую сторону. Просто жертва станет палачом, а палач станет жертвой.

Мумин Шакиров: То же самое можно сказать о жертве и коррупционере. То есть поменять местами начальника с подчиненным, а будет ли он лучше или нет – вопрос открытый.

Сергей Шаров-Делоне: При той системе организации экономики, власти в стране и так далее... причем экономика – это очень важная вещь. Экономика становится системой кормлений. Это не поменяет ничего. Мы заменим одних людей на других. Может быть, окажется один сумасшедший, который взяток не берет, но его съедят тут же, потому что он будет мешать брать другим.

Мумин Шакиров: Ученый-историк и философ Натан Эйдельман читал лекции у нас во ВГИКе. И он говорил о том, что в России всегда происходили революции сверху. То есть это и декабристы, и реформаторы цари, и Сталин, Ленин. Ленин не был во главе власти, но воспользовался ситуацией – совершил революцию. "Перестройку" начал Горбачев. Не было бы Горбачева, мы не знаем, была бы "перестройка" или нет. Дальше реформы экономические, рыночные пошли при Ельцине. И сегодня – Владимир Путин.

Алексей Навальный никогда не возглавлял никакие аппараты, никакие институты, можно сказать, абсолютно человек снизу в данном контексте. Возможны ли перемены внизу, как это произошло в Польше? Мы помним, как электрик Лех Валенса изменил карту Восточной Европы. В России возможно, чтобы были перемены не сверху, а снизу?

Леонид Никитинский: На самом деле, перемены возможны только снизу. И менять надо политическую культуру. Пока мы будем ставить вопрос так, что есть палачи и жертвы, мы не выберемся из этой западни.

Я только что вернулся из Магадана. Вот там палачи и жертвы слились в одно. ВОХРу было не намного лучше, чем зэкам. Они переставали понимать, кто есть кто, мне кажется.

Культура "кругом враги", которая свойственна либералам, хотя в меньшей степени, культура "мы и они"... нет культуры диалога. А нужен дискурс, нужен диалог. Пока это не начнется, любые перемены сверху, снизу, в середине ничего не дадут. Общество должно измениться. И во многом это зависит от того, кто задает тон. Потому что некая развязная модальность, которая идет с самого верха, например, "замочим в сортире", "мы крутые", – это вызывает подражание. И пока это будет продолжаться, мы не сдвинемся никуда.

Мумин Шакиров: Полина, Леонид утверждает, что перемены возможны только внизу. То есть если снизу пойдет толчок, то наверху будет сложнее управлять процессами. А я приводил исторические примеры, что в России всегда перемены происходили тогда, когда начальник (президент, генеральный секретарь) решил что-то поменять, пойти другим курсом. Могут ли в России перемены начаться внизу?

Полина Немировская: Перемены в России начались с низов в 1917-м году. Я не могу сказать, что это были какие-то качественные перемены...

Мумин Шакиров: Но вначале была все-таки буржуазная революция – февральская. Это не снизу. Просто большевики воспользовались этой ситуацией.

Полина Немировская: Она была осуществлена именно силами революционных матросов, крестьян и всех остальных, кому обещали землю и заводы.

Мне кажется, идея, что Путин оставит после себя преемником, допустим, Сечина, и Сечин вдруг решит, что нам нужна демократия, несколько утопическая. На самом деле, чтобы добиться каких-то изменений в стране, нужно перестать думать о том, что они могут произойти за одну ночь или за месяц. Перемены произойдут тогда, когда люди изменят свое отношение к тому, что их окружает. Чем больше становится людей, испытывающих ответственность за то, что окружает их – за свой двор, свой дом, тем больше у нас шансов на то, что когда, может быть, власть решит или создастся ситуация, в которой сможет все поменяться, эти изменения будут стабильными, они останутся и будут жизнеспособными.

В этом плане сейчас наибольшую оппозиционную работу проводит Сергей Семенович Собянин. Которому я хочу сказать большое спасибо за его закон о реновации, который разбудил людей, до этого не интересовавшихся ничем вне их квартиры. Эти люди поняли, что даже если они закрылись в себе, даже если они не высовывали нос, все равно за ними придут, у них отнимут все, что им было дорого, поэтому нужно как-то включаться, вовлекаться в нашу общую борьбу, которую мы осуществляем там, где можем, каждый на своем месте. Сергей Семенович Собянин очень сильно расширил круг людей, не согласных с системой в России. И власть в последнее время делает очень большое количество вещей, которые направлены именно на то, чтобы расширять количество людей, которым не все равно.

Мумин Шакиров: Есть такой парадокс. Я раньше освещал предвыборные кампании в российских регионах, видел немало губернаторов, которые довели до полной нищеты субъекты Российской Федерации. Но при этом, что бы они плохого ни делали, народ все равно голосовал за начальников. Такая тенденция всегда была. Поэтому этот вопрос для меня все-таки открытый. Как бы Собянин ни помогал сплачивать оппозицию или, по крайней мере, людей, которые не согласны с теми решениями, которые принимает власть.

Леонид, чрезмерное насилие способно ускорить процесс перемен в стране?

Леонид Никитинский: Наверное. Это какой-то загадочный процесс – как происходят перемены. Я думаю, что насилие, которое не попадает в цель... Вот пришло новое поколение, которое по-другому воспринимает мир, оно не делит его на врагов и "своих". Это поколение интернета. Для них мир един. Они не понимают, о чем вся эта риторика – плохие и хорошие. И насилие, которое срабатывало по отношению к старшему поколению, может не сработать по отношению к ним. И важно не то, что решают наверху, важно, что происходит с обществом.

Мумин Шакиров: На Дальнем Востоке были так называемые "приморские партизаны". Эти люди, когда насилие перешло всякие границы, по-моему, они взялись за оружие. Правда, все это закончилось плачевно и для них, и для тех, кто оказался жертвами. Вы исключаете возникновение "горячих точек" на карте?

Сергей Шаров-Делоне: Я не исключаю совсем.

Мумин Шакиров: Что может подтолкнуть к тому, чтобы люди взяли в руки оружие?

Сергей Шаров-Делоне: Когда никаких других способов у людей не остается, их прижимают к стене, они начинают огрызаться. И всегда найдутся люди, которые огрызаются более агрессивно, чем другие. Это совершенно естественная вещь.

Мумин Шакиров: Когда я сегодня снимал репортаж у Государственной Думы, я обратил внимание на омоновцев. Это красивые каски, щитки, фляжка с водой на поясе, сухой паек – настоящие Рембо. Вот такая красивая форма – это дает агрессию мышцам, возникает желание сломать кому-то ребро?

Sergey Sharov-Delone: Of course. Они себя чувствуют выделенными из общества, стоящими над ним: "Вот мы – элита". Это примерно то, что творилось в Латинской Америке, когда армейская элита ставилась выше общества. Она смотрела на общество, в котором жила, сверху вниз. И сейчас они добиваются этого.

Мумин Шакиров: А властям выгодно, чтобы народ был образованнее? Ведь необразованный народ – как пластилин, из него легче лепить то, что захочется. Выгодно ли, чтобы государство вкладывало в образование, чтобы выросли люди другие?

Леонид Никитинский: Эту дилемму для себя решала брежневская власть. В Политбюро было достаточно умных людей, которые понимали, что необразованные люди не способны создавать передовую экономику. Это тогда было, а сейчас – тем более. Но "развинтить гайки" может означать потерю власти. Очень трудно решиться на реформы, потому что тогда придется отдать власть.

Сергей Шаров-Делоне: Есть потрясающий пример. У нас меньше двух процентов идет на образование из бюджета. В Южной Корее – 27 процентов. Южнокорейские диктаторы постоянно прессовали студентов, но при этом объемы денег на образование не снижали, а только наращивали. Откуда из деревенской Южной Кореи 53-го года появились Samsung, Hyundai и так далее? This is from there. А у нас 2 процента на образование. Ниже всех в цивилизованном мире. Ну, чего мы хотим?..

Леонид Никитинский: Дело даже не в образовании, а в том, что пропаганда по телевизору идет пополам с чудовищной "желтизной". А это отбивает всякую охоту к образованию, к чтению. Замусорилось смысловое пространство. Тут идет речь о том, в каком мире живет сегодня человек.

Мумин Шакиров: На ваш взгляд, насколько эффективно накачивание "идеологическим шприцем" людей? И есть ли этому противоядие?

Леонид Никитинский: Очень эффективно. Но этот эффект очень недолговечен, я уверен. Вся эта идеология слетает очень быстро. Очень трудно понять законы, по которым это происходит, но мы же видели, что произошло в 91-м году. Идеология – это очень непрочная вещь. Основы где-то глубже. Агрессия – это серьезнее, чем идеология. Ну, что считать идеологией? Культ силы в ущерб образованию – это идеология или нет? Это глубже, чем идеология. И это можно раскрасить в самые разные цвета.

Мумин Шакиров: Если говорить о жестокости и о репрессиях, то невольно обращаешь внимание не только на силовые структуры, на власть. Достаточно развернуть какую-нибудь столичную газету – и там часто можно прочитать: "Внук, чтобы выпить, побил бабушку, забрал у нее пенсию. Брат в состоянии опьянения убил брата". То есть бытовой агрессии очень много. Это есть свойство российского человека (или русского человека)? Такова ментальность? Или это все-таки разные вещи?

Сергей Шаров-Делоне: Это напрямую связано с тем, что у людей нет нормальных шансов реализовать себя в этой жизни.

Мумин Шакиров: Это было всегда?

Сергей Шаров-Делоне: В наиболее благополучные эпохи у нас бытовая преступность снижалась. Сейчас она опять растет, и растет очень сильно, и растет на всех уровнях. И именно в связи с тем, что шансы уменьшаются.

Сегодня исполняется 27 лет Ивану Непомнящих, который сейчас борется против насилия в колонии ИК-1 в Ярославской области, где он отсиживает с двумя заключенными – Русланом Вахаповым и Евгением Макаровым. Я его поздравляю с днем рождения! И очень жду его через 82 дня на свободе!

Мумин Шакиров: Ну, разговор у нас достаточно пессимистичный. Как жить, Леонид?

Леонид Никитинский: Мы должны делать то, что делали всегда.