Tighten the Senate

Garein Tosunyan, Grigory Trofimchuk, Viktor Cherepkov, Pavel Ivlev - about sanctions against Russia

The US Senate with a majority vote approved the bill on the tightening of sanctions against Russia and Iran. The decision of the Senate will make it difficult for US President Donald Trump to weaken the current restrictions without approval by the US Congress.

On the vote in the Senate, 98 votes out of 100 were filed for tightening sanctions. Now the bill will submit to the US Congress, after which, in case of approval, he will submit to President Trump.

Senator Chuck Schumer, Democrat from New York, said that Trump’s attempt to weaken or cancel the sanctions will come across the accepted bill.

What caused the tightening of US sanctions against Russia, what is their influence on Vladimir Putin's policy? This is discussed by economist Garepin Tosunyan , political analyst Grigory Trofimchuk , politician Viktor Cherepkov , lawyer Pavel Ivlev .

Presenter- Vladimir Kara-Murza Sr ..

Vladimir Kara-Murza Sr.: The US Senate by a majority vote approved the bill on the tightening of sanctions against Russia and Iran. Now the bill will be submitted to the US Congress, after which - in case of approval - on the signature of Trump to President.

The sanctions will affect Russian mining industries, metallurgy, sea and railway transportation.

What caused the tightening of US sanctions against Russia? Today we will discuss this issue with our guests - political scientist Grigory Trofimchuk and politician Viktor Cherepkov, a former deputy of the State Duma.

Grigory Pavlovich, do you think, the bill adopted today on tightening sanctions against Russia - is this more psychological pressure?

Grigory Trofimchuk: I think here is a double -purpose pressure - both psychological and practical. But I would put psychology in the first place. Apparently, from the point of view of the West, the specifically United States of America, there is no turn from Russia that Washington expects.

I would still pay attention to a very serious moment regarding psychology. After all, the sanctions were not adopted by themselves, but in one package with sanctions against Iran. That is, Russia is gradually “wound” to Iran, making them hostages, apparently, of the same circumstances.

And I must say that sanctions are a serious question. For some reason, many Russian experts, analysts, politicians with humor, even with irony relate to what is happening. But the fourth year went to the crisis after anti -Russian sanctions were adopted about Crimea towards Russia. And the situation in the best case stands still, and at worst it develops in an even more negative direction.

Moreover, in addition to the satirical attitude from many Russian observers, we see a rather strange reaction - the creation of an alibi for US President Donald Trump. That is, against the background of what is happening, even against the background of the adoption of comprehensive sanctions ... This is not some separate sanctions against banks or something else, we see here a whole set and economic pressure measures-and political, first of all. And against this background, we continue to justify Donald Trump.

Donald Trump has his own position. I would not conduct a clear demarcation on the principle of “black and white” between various political forces within the United States. Still, the United States in relation to Russia, unfortunately, act in agreement. In any case, with regard to the main strategic issues for the United States.

Vladimir Kara-Murza Sr.: On our direct communication from the United States, lawyer Pavel Ivlev, Chairman of the Committee of Russian Economic Freedom.

Pavel, how effective are the sanctions that the American Senate approved today?

Pavel Ivlev: I believe that the sanctions that have been introduced by the United States since the 14th year are working, they are effective. In general, Russia suffers for the illegal actions that it committed in Ukraine.

So far, it is a bill, for which American senators voted almost unanimously. Further, this bill should fall first to the House of Representatives, where members of the House of Representatives should vote for this law, and only after that he will go to the president. That is, there are still several iterations before the sanctions are actually introduced. Therefore, it is a little early, probably, now to talk about what will happen there because they can still change, that is, the text of the bill may change in the process of adoption.

But if it passes in this form, then in fact, the status of Russia from the point of view of American sanctions is equal to the status of Iran, against which similar sanctions have been acting for a long time. And the executive branch, the President of the United States will lose the opportunity to cancel existing sanctions, which is also very important. Naturally, in the American Congress everyone is afraid that President Trump, who, in general, is pro-Russian (at least from an American point of view), will begin to soften and cancel these sanctions. And the majority of congressmen (or senators in the vast majority) do not want to let Trump cancel them. Conversely, they want the sanctions to be added, because Russia, despite these sanctions, does not take any steps to restore the sovereignty and independence of Ukraine.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Viktor Ivanovich, how effective are the sanctions that America introduced against the Russian economy?

Victor Cherepkov: The sanctions have not yet been imposed, but only defined. If this bill is approved, of course, they will be in effect. In fact, sanctions (and not only) are already in full swing from the United States of America, from the European Union. Nevertheless, one can observe the negative attitude of many countries that have not even joined these sanctions.

The trouble is what. The people live in Russia. When the sanctions are introduced against the oligarchs, the authorities arrest their accounts, some other sanctions are imposed on them-this is one question. And when sanctions are imposed on a whole state, the whole people suffer from this. And what is the saddest, they are tightened every year more and more. Perhaps even after the fact that the senators have already accepted, something else may be extended.

I, as a democratically tuned person, against all sanctions in the world, if they, to one degree or another, affect the social component of the people. And here they affect directly. When they arrested accounts and did not let our political figures abroad, I smiled and said: "And rightly! Let them deal with domestic politics, let them solve the issues. Let it all be for the state to the benefit." But the already undermined economy, the already fallen social component will become even more aggravated.

As far as I understand, all this is aimed more at creating a revolutionary situation. When the authorities cannot satisfy the needs of the population, protest will increase, and then he will create a pre-revolutionary situation-and some changes in the irreplaceable power will occur. But again, with bloodshed, with great conflict situations and with losses of opportunities for Russia, the life of the people to somehow improve. Since they are introduced, it means that Russia will be bad from this.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Is it true that the whole nation is responsible for the sins of politicians, diplomats?

Grigory Trofimchuk: Naturally, unfair. But here we are talking about strategic, global things and goals from the United States of America. Therefore, here no one is looking at such "little things".

The only question is whether the bets on the part of the authors of anti-Russian sanctions are correctly made if we accept the version that there is a specially subulp pressure on the Russian population so that as a result of some of its actions it tried to affect power. This is a very subtle question. Here we must understand the psychology of our population, the mentality of the people, Russian people. Before Donald Trump, in my opinion, one of the politicians in America said that the Russians can have snow, and hold on to this leap stern. And this is true. That is, here people can go into the forest, roughly speaking, there is a birch bark, moss and so on, but they will hold on. That is, this calculation is incorrect.

And vice versa, if there were only pressure on the oligarchs, maybe the group of oligarchs that the authorities do not like, but it cannot do anything with them - that’s an interesting situation here. After all, the Russian people would not be restored against America, and now a huge part of the people as a result of what is happening is automatically restored against the United States. And this, in my opinion, is a big mistake. Because it is not known how all this will end in the end.

At one time, for example, it was said that this or that country is monopoly trying to master the world. No, only now the world based on modern technologies is approaching the face when this or that country, even the power will be able to monopoline the situation throughout the globe. Now, if now the United States of America will not make mistakes that they make, and at enough key points, then they will be able to come up to this face. But for this, there is only only one desire. While the situation is developing in unpredictable mode.

By the way, someone says that this is allegedly done only in order to tear Russia from gas supplies to Europe, and Qatar is “hidden” to this situation-no, this is too small at things. They squeeze all opponents of the West in one package, in this case Russia and Iran.

Vladimir Kara-Murza Sr.: How strong are anti-Russian sentiments in America now, and in Russia-anti-American?

Pavel Ivlev: I would not call the attitude of the Americans to Russia anti -Russian. Of course, there is a memory that remained from the Cold War, and there is a perception of Russia's today's behavior in the external arena, which does not improve the attitude of the Americans towards Russia.

Of course, the attitude is very wary. Of course, a lot of attention to the intervention of Russia, the Kremlin, the hackers, which it supports and sets, in the American elections, which has strengthened a negative attitude. In America, Russians look at the Russians, at least with fear. On the other hand, the Americans do not have, and, I hope, there will be no perception of Russia as an enemy. This is what is characteristic of the Russians, who, as a colleague said, are ready to eat bark, moss and so on. As a Russian person, I do not agree with this, in my opinion, we have long left this. But if someone wants the Russians to be savages who eat bark and moss, well, probably this is the work of the Russians themselves, unfortunately. And the attitude towards the Americans, to the inhabitants of other countries - from my point of view, is wildness. People are similar everywhere, they are the same nature, and in general, everyone wants peace and a well-fed, pleasant existence. And if someone else refuses this to this, it is wrong and bad for everyone, and above all, for this people.

I hope that the crazy and aggressive rhetoric that spreads in Russia, from Russia is consumed by its citizens, especially, some of their offense, that "the Americans have imposed sanctions against us, and we will now live worse" ... But the sanctions are imposed for aggression against a neighboring state, for the seizure of an alien territory. And everyone understands why these sanctions are. Or for a downed plane with innocent people. If the Russian people support this behavior of their rulers, and judging by statistical data, they support, then you have to suffer for this. And in this sanctions are fair.

The sanctions are cruel, unpleasant, I am very sorry that they are, but this is the little that can happen in the international arena that the United States can do. Not belligerent, not aggression on their part - they cannot afford it. Economic sanctions are what was used before and is now used. And the historical example of Iran showed against which the sanctions have been acting for more than a dozen years, that in the end they lead to a certain effect. They led to the fact that Iran still agreed not to develop his nuclear weapons. Therefore, the sanctions were partially removed from Iran, but not to the end.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Garepin Tosunyan, president of the Association of Russian Banks, went directly to us.

Garein, how sensitives that the sanctions adopted today will be for the banking sector?

GAREN TOSUNYAN: I think they will not be very sensitive.

But I cannot agree with Paul. You build your argument quite harmoniously, express, but still talking in the language of sanctions is not the most correct and far from effective way. Moreover, in relation to our country. Probably, Iran is also a very respected country, but Russia is not the country from which you can achieve something through sanctions. It seems to me that another style would be more effective in achieving any compromises.

And those 11 banks, in relation to which sanctions are applied, nevertheless continue to work, including the Corses. And for them, external borrowings are not so significant, because they are well fundamentally fundamentally on the domestic market. Of course, this is unpleasant, but it is unpleasant, it seems to me, for partners from the western side. This method of exposure is absolutely ineffective, and it is still a little offensive, which just causes some irritation, not giving the economic, ideological effect, to seriously think about something. And gives an exclusively effect of political confrontation.

Why is the confrontation to artificially provoke, strengthen, instead of speaking more respectful communication in the language? Even if someone is wrong in something, a respectful approach always achieves a result faster than when I say: "I will punish you, I will talk to you as the eldest, as more influential, as more significant." If in this style, then I assure you, in this sense, banks somehow will survive it.

On the other hand, if you take the situation as a whole in the banking system, then some special changes in dynamics ... At least, if the debt of banks was 170 billion two years ago, now it has decreased. If the debt of companies was 376 billion, now it has decreased to 340 billion. By the way, they must be considered in the context of our reserves. More than 400 billions of reserves, for some reason, including in American currency. That is, from a financial point of view, and from an ideological and cultural point of view, the situation is somehow incomprehensible ... Maybe only politicians are understandable, and then aggressive politicians who do not make multi-way calculations, it is understandable.

It is unpleasant for me personally. And I am very positive about both the States and to Europe. I believe that in the financial market you need to be able to build relationships more in a dialogue than in confrontation. And our financial partners also belong to us. And politicians intervene in this system and try to build barriers. And not from our side. And we do not show this kind of behavior in the financial market. Maybe there were some steps in agriculture or vinum products, but in the financial sector we do not make special artificial restrictions on anyone. So I am very surprised that they still adopted sanctions. Some kind of feeling: "Are you tired of yourself, colleagues?"

Vladimir Kara-Murza Sr.: And how can one explain the growth of anti-Americanism in Russian society?

Victor Cherepkov: There is a certain information component on our channels-all these talk shows when the dialogs are: “Voice”, “Tribune”, “Process” or the show at Kiselev. And they create this effect. Moreover, they do not call directly to anti -American sentiments. But they, to some extent, form among the townsfolk, political figures, actively thinking people and scientists, that we do not live well because our power cannot be economical, but because the sanctions are imposed, they are to blame, they want to make us worse. Of course, this affects and even levels part of the mistakes and miscalculations of our domestic policy. This is first.

Secondly, for example, there is an election campaign to the State Duma or President-this is how all our information sources do not cover. And what happens in the United States of America? There today, most channels show how the elections were held and so on at the most watching time. And when I consider these sanctions, I understand that this is not as severely introduced as economic restrictions on Russia, like pressure, as creating conditions for the future steps of the president, that he cannot cancel these sanctions, which means that he cannot take steps to converge, but will simply spread his hands. And the abyss, unfortunately, will intensify. That is, they connect these sanctions with these sanctions primarily to the president, who loses some opportunities to establish normal relations.

Grigory Trofimchuk: I would like to pay attention to what Garepin said. In principle, he positively assesses the situation, unfortunately. Because the bankers are good, the ministers are good, the officials are good, and people feel it on themselves, they feel it. This does not mean that people will go to the authorities to make claims ... They can make some claims, but this will not result in some radical political steps from the side of not even masses, but already crowds. That is, there is a situation that works completely on internal stratification. Not the 17th year this will all end. Everything can spread completely.

While purely psychological pressure is underway. So far, the House of Representatives has not considered this, and the president has not signed this. And the US president also has the opportunity to apply a veto on this law. Поэтому Конгресс США, политики США смотрят на то сейчас, как поведет себя Россия в этой ситуации пока еще психологического, не практического давления в рамках нового пакета санкций.

И если бы высшая власть России немного поставила под нагрузку и вот этот слой – банкиры, министры, чиновники, – потому что, по сути, продолжается давление на Россию, тогда бы выравнялось очень многое, очень многие позиции бы сравнялись. И прежде всего успокоилось бы население. Почему по этому пути не развивается ситуация – пока непонятно. Я думаю, что здесь все намного проще, тут нет никаких тонких, хитрых ходов и расчетов. Пока те, у кого есть деньги, живут хорошо, – у нас до сих пор материализм все определяет, материальная составляющая, – они будут думать, что ничего страшного не происходит.

А кто там снег начал кушать... я условно сказал – снег, мох. Люди могут на натуральное хозяйство перейти, одежду не будут покупать, будут в старых ватниках ходить и так далее – у нас это много раз было. У нас в Гражданскую войну люди держались на триаде, и я думаю, это еще раз может повториться – это кипяток, сало и хлеб. Годами можно держаться на этой продуктовой триаде. И эти продукты не надо где-то покупать: вода буквально под ногами, сало они из своей свиньи сделают и так далее. То есть здесь надо поставить под одинаковую нагрузку всех граждан Российской Федерации. Наши люди устроены так – они даже зарплату не будут требовать, если увидят, что все происходит по справедливости, тем более, в такие тяжелые, суровые времена. Пока еще не война, но уже предвоенное состояние. Поэтому людям надо показать, что принципы справедливости все-таки существуют.

И я скажу о таких проектах, как, допустим, реновация. Реновация никогда бы не случались, если бы не было четвертого года кризисной ситуации. Деньги надо где-то брать, у кого-то изымать, поэтому появляются вот такие проекты. И будут еще более серьезные проекты вброшены, потому что чиновникам надо на что-то жить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вас не удивляет, что российские золотовалютные резервы хранятся в американских ценных бумагах?

Павел Ивлев: Нет, меня это совершенно не удивляет. А где же резервы еще хранить? Их надо хранить в чем-то твердом и надежном, отличном от российского рубля, то есть в золоте или в твердых валютах, каковыми по-прежнему являются доллар, евро, иена, швейцарский франк. Поэтому хранились и будут храниться, и все хранят. Ну, можно, конечно, перейти на чистое золото, но курс золота "гуляет", я думаю, ровно так же, как "гуляет" туда-сюда американский доллар. То есть не так это страшно.

И хотел бы с Григорием Павловичем подискутировать. Какую-то очень мрачную картину вы нам нарисовали, что нас ждет гражданская война, питание по триаде. Кстати, с салом есть определенная проблема. Если я не ошибаюсь, процентов 25-30 российского населения сало в пищу не потребляет по религиозным соображениям. Вы их хотите тоже заставить сало есть? Ну, это все шутки.

Мне кажется, что это естественное состояние для абсолютного большинства российских граждан – они не хотят жить хуже, чем живут сейчас. For what? Ради своей великости? Ради того, что у Украины кусок территории отхватили, с которым непонятно что делать, мы должны голодать? Здесь же есть четкая причинно-следственная связь: санкции введены в ответ на нарушения норм международного права, в ответ на агрессию, оккупацию территории соседнего государства. Они не просто так введены.

И я уверен, что если бы в большинстве своем российские граждане понимали (очень хочется верить в то, что они начнут понимать, по крайней мере, пока – не очень), что ухудшение их жизни – это результат агрессивной политики российской власти… Если люди начнут это понимать, хотя бы постепенно, то, наверное, они будут давить на свою власть, чтобы Россия перестала поддерживать сепаратистов в Восточной Украине, на Донбассе. За это, наверное, санкции начнут смягчаться. Я уж не говорю о том, что надо решать вопрос с Крымом и возвращать его – тогда уж совсем санкции снимутся. И тогда мы будем жить лучше. А сейчас мы думаем о том, что нас обижают американцы своими санкциями, поэтому мы должны жить хуже. Нет, мы материальные, нормальные люди – и в Америке, и в России. Мы все хотим жить лучше. Зачем нам кору-то есть?

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли российские банки отключить от системы SWIFT, чем давно уже грозят зарубежные банкиры?

Гарегин Тосунян: Сначала небольшой комментарий. Дело в том, что как раз таким методом российским гражданам ничего объяснить не удастся. Потому что метод давления вызывает, наоборот, отторжение: "Вы нас пытаетесь таким образом воспитывать". Одно дело, когда другой стиль общения вырабатывается. И тогда многие не вставали бы в навязываемую позицию: "Там враги, они во всем виноваты". Мне кажется, что такого рода поведение дополнительно играет как раз в пользу того, что там действительно якобы враги. Те, кто такую политику проводит, своих каких-то личных, может быть, целей достигают, но сказать, что через это они получают какую-то ясность для российского населения воспитательной функции... абсолютно обратный эффект. Абсолютно бессмысленная реакция. Уж не говоря о банках, на которые это совсем не действует, как инструмент давления.

Что касается SWIFT. Эта тема неоднократно поднималась. У нас были примеры очень некорректные, с моей точки зрения, со стороны платежных систем, когда на два дня нас отключили. Это было недопустимо. Финансовый рынок и платежные системы не должны идти на поводу у политики. SWIFT в этом смысле проводит, на мой взгляд, достаточно мудрую политику, потому что весь смысл SWIFT в том, чтобы никто не пытался хеджироваться от этих рисков. И я почти уверен, что эта тема будет только темой дискуссий, обсуждений, но никак не будет предметом реального метода давления, SWIFT близко к этому не подойдет. По крайней мере, мы эти заверения многократно слышали каждый раз, когда по этому поводу возникали дебаты.

И я надеюсь, что мы и от языка санкций скоро откажемся, и на другом языке будем выдвигать свою аргументацию во многих вопросах, с которыми я сам готов бы был согласиться и принять участие в их обсуждении. Но не через метод высокомерного воздействия на нас. Мне лично это несимпатично.

И несимпатично, когда сваливают на американцев все экономические проблемы. Безусловно, это наши экономические проблемы. И никакой "злой дядя" не может нам их искусственно создать. Вот это объяснять людям я считаю нашим долгом, и искать решения, но никоим образом не дядя должен мне объяснять путем санкций: "Мы тебя будем воспитывать, как тебе относиться к своему правительству". Извините, свое правительство – это результат твоей деятельности. А когда тебе извне начинают тыкать, то это вызывает обратную реакцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительной сегодня была тональность президента Путина, который сказал, что нам санкции нипочем, мы только от этого крепчаем?

Виктор Черепков: Санкции всегда "почем". К сожалению, это "почем" выражается в больших суммах. Естественно, любые сложности для любого народа побуждают этот народ сплачиваться, выживать и находить выход. И даже если сейчас эту банковскую систему отключат… 70 лет назад выиграли Великую Отечественную войну на деревянных счетах. И банковская система была всего в единицах Госбанка, и сберегательные кассы были.

В данной ситуации я хочу привести удачный пример, к чему приводит легальный и нелегальный инструментарий – санкции. Всю жизнь, веками преследовали еврейский народ – и четвертовали, и не пускали, и что только с ним не делали. В итоге это стал самый сплоченный народ, высокоразвитый. И даже когда не было у них территории и государственности, и то они имели крупнейшее влияние и в целом мире, и в отдельных государствах. А сейчас – тем более.

Поэтому любые трудности, которые создаются народу... не чиновникам, к сожалению, а народу, – побуждают народ сплачиваться, всегда в любых государствах выживать, находить решения и выходы из этих безвыходных положений. Поэтому в какой-то степени Путин прав, что, допустим, поднялось сельское хозяйство (хотя не очень оно и поднялось), но стали в этом принципе более активизироваться наши, прямо скажу, во главе с Медведевым непонятные правители. Я даже иногда говорю: "Переименуйте бирку и назовите, что это "правительство по созданию проблем в России". И там как-то подтянули пояски. Будут выживать, будут находить. Но очень печально, когда два великих государства начинают вражду, вместо того, чтобы мир и единым фронтом выступать для того, чтобы не было войны в целом мире. А вот эта позиция не очень конструктивная, в том числе и с нашей стороны.

Григорий Трофимчук: Для того чтобы нам все было нипочем, в режиме модернизации своей внутренней промышленности на фоне продолжения, усиления антироссийских санкций мы должны добиться того, чтобы любая группа товаров... Например, сыр должен стоить дешевле и быть качественнее, чем он был до введения антироссийских санкций. Упаковка может быть какой угодно. Можно на чем-то сэкономить. Без обертки выжить можно, она все равно выбрасывается тут же – в пустоту деньги уходят. А вот килограмм продукта должен быть дешевле. Я имею в виду прежде всего основные продукты питания – масло, сыр, хлеб и так далее. А я повторю, четвертый год всех этих страшных процессов идет, а будет пятый, шестой... Там будут уже свои проблемы возникать. Поэтому уже сейчас, буквально на четвертом-пятом годах надо добиться того... Уж не знаю, за счет чего, для этого у нас правительство существует, министры, банкиры, которые на себе санкций не почувствовали, и так далее. Необходимо добиться того, чтобы килограмм продукта был дешевле, чем он был до санкций. И каждый человек это поймет. И тогда мы будем защищены абсолютно.

Что касается глобальной системы денежных переводов – SWIFT, и много разных других имеется составляющих в этой структуре... Рано или поздно это будет проделано с Россией. Но до этого надо некоторые этапы пройти Западу, чтобы ввести уже окончательные санкции в сфере экономики. Допустим, если Запад пойдет по пути отрезания России и от строительства различных трубопроводов, коммуникаций, инфраструктуры, и вообще отказа Европы и основных каких-то зон мира от российского сырья... Хотя это сложно сделать, потому что у нас Китай под боком. Как Бжезинский говорил: это кошмарный сон, что такая огромная граница с Китаем у России. Тем не менее, можно до какой-то критической, с точки зрения Запада, точки этот процесс довести – и тогда, когда не будет уже в таком объеме Россия продавать свои нефть и газ, сырье, куда-то на Запад, в первую очередь в Евросоюз, тогда уже, естественно, автоматически совершенно спокойно можно отключить все системы переводов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли звучала сегодня наигранная, бравурная, оптимистическая риторика российского президента, когда он говорил со страной о санкциях Запада против российской экономики?

Павел Ивлев: В том плане, что "санкции нипочем, все преодолеем"? Ну, это его позиция. Честно вам скажу, я не смотрел, и не хочу. Потому что ничего нового, мне кажется, он уже давно сказать не может на этих своих "линиях". Но его позиция вполне последовательная. Он считает, что санкции преодолеет страна, действительно, как-то укрепится, может быть. Если говорить об антисанкциях, наверное, он тоже считает, что российское сельское хозяйство укрепится, сыры будут производиться, они будут лучше и дешевле. Наверное, это позиция Путина.

На сегодняшний день, насколько я понимаю... я в России не бываю, но те люди, кто оттуда приезжает, говорят, что сыры там плохие, некачественные. Не знаю, какая у них упаковка, но вкусовые качества продукта сильно отстают от итальянских, французских, на которые Россия сама на себя наложила эмбарго. Ну, Путин всегда и давно кормит всех обещаниями, а не продуктами и реальными делами. Поэтому у него и его друзей, наверное, все будет по-прежнему хорошо – до тех пор, пока их настоятельно оттуда не попросят. А народ будет довольствоваться невкусным сыром до тех пор, пока либо власть не поменяется, либо, в конце концов, сыр лучше делать станут. А какие к этому стимулы? Конечно, хочется кушать лучше. Well, it doesn't work. Сидит министр сельского хозяйства России господин Ткачев, олигарх, который хорошие деньги имеет и продолжает зарабатывать... ну, воровать, на самом деле, у своего народа, и тоже, наверное, неплохо питается и где-то отдыхает. А остальные потерпят, подождут... И либо распрощаются в этой властью тем или иным образом, либо сыр улучшится. But this is unlikely.

Очень характерная цифра у меня в голове всплыла: в России на сегодняшний день уже 70 процентов государственной экономики. Еще лет 10 назад было 50. И было даже больше частной при Ельцине, после приватизации. What is this leading to? К тому, что мы возвращаемся к советской модели экономики, где все было государственное. А вкусный был сыр в 70–80-е годы? In my opinion, not very.

Владимир Кара-Мурза-старший: А органично ли из уст президента звучала наигранная бодрость относительно последствий санкций и встречного эмбарго?

Гарегин Тосунян: Я выступление не смотрел. Но даже если она была такая оптимистичная, какую другую реакцию вы ждали? А вы считаете, что глава государства должен был сказать: "Ой, какой ужас! Мы так этим удручены"? Это риторический вопрос. Мне кажется, если пытаются поставить вопрос так, что "мы вас проучим санкциями", то каждый из нас скажет: "Это ваше решение. Мы самодостаточны, и сумеем этому как-то противостоять". А в какой форме это высказывается – это уже дело вкуса.

С другой стороны, ваш комментарий по поводу того, что так или иначе это звучало... А как бы вы ответили на этот же вопрос? Поставьте себя на место президента – как бы вы ответили, если бы вам задали аналогичный вопрос?

Владимир Кара-Мурза-старший: А примет ли впоследствии Конгресс и подпишет ли президент Трамп законопроект об ужесточении санкций против России?

Виктор Черепков: Я думаю, что да. Трамп переговоры с Путиным все оттягивает и оттягивает, потому что он зажат сегодняшними властями от прежней партии Соединенных Штатов Америки в своих действиях. И события, которые были в Сирии с Tomahawk и так далее, – он пытается вырваться своими действиями. И если, допустим, Конгресс примет все это, и Трамп будет стоять перед выбором, подписать этот закон или не подписать, у него будет выход только один – подписать, чтобы хоть каким-то образом смягчить вокруг себя ситуацию, в которой он сегодня – уже одной ногой в импичменте – находится. Конечно, он пожертвует отношениями с Россией, но подпишет этот закон.

Другой разговор – как будут закрываться глаза на те или иные прорывы и какие-то обходы этих санкций.

Григорий Трофимчук: Тут никакого улучшения со стороны отношения США к Российской Федерации ждать абсолютно не приходится. Этот пакет санкций, другой, урезанный, модернизированный – не так важно. Если говорить о санкциях, мы должны сделать один очень конкретный вывод. По сути, этот пакет санкций уже оторван... хотя в своей основе говорится о Крыме, но произносится чисто автоматически. Крым уже где-то потерялся. То есть санкции вводятся как бы просто так, то есть по другим совершенно поводам, исходя из стратегических задач США в данном случае.

Я думаю, что Вашингтон делает это не просто так, он чувствует, где он может пройти, в какую щель. В принципе, так всегда вела себя Америка, не только при президенте Трампе. Чувствует, в какую щель он может войти. Так же было при распаде Советского Союза, при падении Януковича. Входит в эти щели – и расширяет свое пространство. И здесь происходит то же самое, только на более высоком уровне. Поэтому ждать у моря погоды России нельзя. Ей надо делать то, о чем я сказал, и привел даже конкретные примеры из самых разных сфер. И делать это надо немедленно, прямо сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, подпишет ли президент и даст ли Конгресс США санкцию на законопроект об ужесточении санкций против России и Ирана?

Павел Ивлев: Я надеюсь, что подпишет. Пока рано об этом говорить, потому что он не прошел Палату представителей. А в Палате представителей бардак на два порядка выше, чем в Сенате. Но если проголосуют в Палате представителей, с учетом того, что совершенно верно отметил Виктор Иванович, – должен подписать.

У него сейчас тяжелая ситуация именно с отношениями с Россией. Полстраны считает, что в результате действий, причем абсолютно осмысленных со стороны России, Кремля, собственно, Трамп и пришел к власти. По крайней мере, ему сильно в этом помогли кибератаками и чем-то другим. На эту тему в Соединенных Штатах сейчас идет масштабное расследование: Конгресс расследует, ФБР расследует, газеты пишут каждый день. Поэтому, конечно, Трамп будет себя чувствовать крайне неуютно, если он наложит вето на этот законопроект, откажется его подписывать. Это сильно ему не поможет в тех процессах, которые и так уже против него идут, по поводу того, что он принимал поддержку от Кремля, чтобы стать президентом. Или более серьезные обвинения в последние дни, что он пытался противодействовать правосудию путем давления на главу ФБР. Поэтому если он дойдет до Трампа, наверное, Трампу придется этот закон подписать.

И я не согласен с Григорием Павловичем по поводу того, что это какое-то агрессивное настроение американцев по отношению к России, что про Крым уже все забыли. This is wrong. Никто не забыл про Крым (в отличие, мне кажется, от моих собеседников в Москве), все это прописано в соответствующих американских, принятых президентом распоряжениях о наложении санкций. Все это помнят. Кстати, буквально на днях глава Госдепа Тиллерсон пытался: "Давайте Россия будет выполнять минские договоренности. Или давайте попробуем найти какие-то другие договоренности, но только пытаться их найти срочно между Россией и Украиной по поводу этого затянувшегося конфликта".

Кроме того, – и это прозвучало со стороны сенаторов как раз, голосовавших за этот закон, – это установленный факт, что Россия вела кибервойну, направленную на вмешательство в выборы в Соединенных Штатах. Для американцев это очень серьезно. Я не знаю, как русские отнеслись бы к тому, что кто-то пытается влиять на компьютеры избирательной кампании. Фактически это кибервойна, хитрая, очень непонятная, но, тем не менее, это военные действия в информационном пространстве. И Соединенные Штаты, мне кажется, имеют полное право отвечать, по крайней мере, санкциями на такую агрессию против избирательной системы, против основ американской демократии.