Бог и технологии

В какие доказательства Бога готов поверить молодой человек и нужны ли новые формы для религиозного содержания

Тамара Ляленкова: В эфире "Рожденные после СССР", программа о том, какие традиции молодежь наследует из прошлого и что нас ждет в будущем. Послушать и посмотреть обсуждение можно на сайте Радио Свобода и на телеканале Настоящее Время.

​Сегодня мы поговорим о религии, точнее, о технологиях, которые способны убедить современного молодого человека присоединиться к той или иной конфессии.

Александр Гиринский: Во второй части программы мы подробнее рассмотрим православные практики – молитва-онлайн, православный рэп, обсудим популярность священников-блогеров.

Тамара Ляленкова: Начнем же с вещей догматических, принципиальных. В московской студии религиовед, доцент Школы философии Высшей школы экономики Борис Кнорре и представитель общины Прогрессивного иудаизма "Ле-Дор-Ва-Дор" в Москве, студент Института современного иудаизма Павел Качкин.

Павел, вы один из активистов молодежного реформистского сионистского движения. Что, собственно, надо реформировать – форму или содержание?

Павел Качкин: Если говорить про содержание, то содержание неизменно. Оно во всех течениях иудаизма главенствующее. А вот форма, да, действительно, как показывает практика, через тысячелетия… Иудаизм всегда менялся. И наше течение направлено на то, чтобы напомнить и показать евреям всего мира, что иудаизм – это динамическая религия. Мое течение, его также называют реформистским иудаизмом, у него много названий… И один из наших раввинов говорит о том, что реформистский иудаизм – это масло масляное. Потому что иудаизм всегда менялся и всегда реформировался. Мы говорим о том, что содержание должно поменяться. И у нас оно уже поменялось.

Александр Гиринский: Борис, как вам кажется, меняются ли формы религиозности сегодня в мире? Как это соотносится национальность с религиозностью? Можно ли говорить, что сегодня религиозная идентичность снова выходит на первый план взамен национальной? Или пока рановато делать такие выводы?

Борис Кнорре: Несколько разные темы, как мне кажется. То, что сказал Павел, провоцирует меня на то, чтобы задать вопрос. Вы говорите, что содержание должно меняться. А что же остается? Как раз именно в религии, например, в православии в постсоветском периоде – период возрождения, переосмысление ситуации советского опыта, невозможности нормально исповедовать веру, и, собственно говоря, процесс восстановления. И как раз больший акцент делается на то, что меняться должна форма. Содержание – это важно для религии, это составляет квинтэссенцию догмата, традиции, дух, а вот форма как раз меняется. Неужели в том направлении, которое вы представляете, наоборот?

Павел Качкин: Прошу прощения, кажется, я сделал маленькую оговорочку. В самом начале я говорил, что именно форма должна меняться, а в конце сказал, что должно меняться содержание. Нет, конечно, должна меняться форма. То, что особенно показательно – это обычай богослужений. Есть целый пласт о том, о чем говорят, так называемая тема – роль женщины в иудаизме. Вот роль женщины сильно поменялась. В прогрессивном иудаизме у женщины те же самые права с мужчиной, те же самые обязанности и т же самые привилегии. У нас в Санкт-Петербурге сейчас раввин реформистской синагоги женщина – Лена Рубинштейн. Это такая общемировая практика. С этим нет никакой проблемы. Да, должна меняться именно форма, содержание остается тем же самым.

Тамара Ляленкова: Действительно, такой гендерный аспект – это всегда показатель некоего продвижения в ту или иную сторону. Социум меняет еще и технологии.

Небольшой сюжет, снятый в Московском исламском университете.

– Имам – это не просто проповедник как раньше было, который обращается к своим прихожанам с кафедры мечети, но также он в большей степени находится в блогоосфере, социальных сетях, в YouTube, в интернете. Еще другая такая тенденция. Проповедь превращается, правда, не во всех мечетях, а в какой-то тренинг. Там поднимаются такие проблемы, касающиеся современного человека, например, как стать счастливым, как стать успешным, как стать целеустремленным, как быть мусульманином в современном мире. Мы говорим о реформации, об обновлении. На самом деле, это возвращение к первоисточникам ислама. Если посмотреть историю ислама, особенно первоначальную, мусульмане были гораздо толерантнее, терпимее, намного гибче, чем те мусульмане, которые, допустим, живут сейчас или жили 2-3 века тому назад.

– В общепринятые стандарты вроде бы как ислам не вписывается. Может быть, у какой-то прослойки общества сформировалось такое мнение. Неужели ислам не может быть интегрирован в современное общество? Он может быть интегрирован, он может существовать. И ни в коем случае не рушить общепринятые стандарты, не быть каким-то одиозным или обособленным.

– Вопрос современности ислама и тех положений, от которых можно отказаться или которые являются устаревшими, такие примеры есть, но они не касаются доктрины ислама. Они касаются вероучения. Допустим, уже сегодня неактуальными представляются правовые какие-то вопросы, касаемые рабовладения. Например, что не может не мусульманин ехать верхом, если мусульманин идет пешком. Понятное дело, что в наших условиях это не актуально, это устарело.

– С точки зрения платка, то и по исламу девушка должна носить платок, прикрывая свои волосы, либо подстричься на лысо, то и здесь это вдвойне актуально в современном мире. Потому что направо – налево взглянешь, а не то, что платка, почти вообще одежды не бывает на девушке никакой.

– Можно ли что-то добавить или что-то убавить из религии ислама, можно ли что-то пересмотреть? Точно могу сказать, что ничего добавить туда нельзя, а что-то вычеркнуть тоже нельзя. Потому что религия ислам является идеальной религией, и все в ней продумано.

– То, что люди меняют свое отношение – это не меняет сущности учения. Мы слышали такие примеры, что где-то есть имамы, которые заключают браки между мужчинами и т. д. Но это не ортодоксальные имамы. Это не те имамы, которых люди будут слушать. Потому что это люди, которые противоречат исламу в корне. Есть какая-то норма, особенно такая щепетильная, скажем, как интимные отношения, то здесь не может быть каких-то… давайте так, а давайте вот так, а может быть вот так. Все четко прописано.

Тамара Ляленкова: У нас по скайпу есть Тимур Тукпатуллин, блогер из Казахстана. Одно из своих выступлений вы посвятили реформации ислама. Вы считаете, это в какую сторону история – обновление или возврат к прежним первозданным чистым истокам?

Тимур Тукпатуллин: Если рассуждать о реформации ислама, то, вообще, любое изменение должно, в первую очередь, решать какие-то проблемы. Проблемы, связанные именно с религией. Религия сейчас неадекватна немножко, особенно, в положении женщины, в первую очередь. Все мировые религии формировались в то время, когда были жесткие патриархальные устои. Сейчас с появлением безопасности на улице, когда абсолютно полностью весь мир в любой части света можно ходить свободно, не опасаясь, что тебя убьют, ну, кроме точек, где идет война, а так и мужчины, и женщины чувствуют себя комфортно. Женщине не нужен мужчина, чтобы защитить ее физически от чего-то. Получается, общество становится более спокойным, менее патриархальным, более гармоничным. Поэтому какие-то устои должны уйти. Самый краеугольный камень – это отношение любой религии к женщине.

И еще такое понятие, что религии должны стать более честными. Потому что даже религиозные люди, занимающие определенный ранг… В 2015 году я ездил в Алма-Ату, встречался с одним представителем Православной церкви. Мы с ним заканчивали одну и ту же политологию. Я не буду говорить, кто он, чтобы его не подставлять. Но в разговоре с ним я понял, что он сам не верит в то, что написано, точно так же, когда я был верующим мусульманином, т. е. религиозным мусульманином. Вера – это совершенно другое. Вера – это состояние. А религиозный канон – это подчинение каким-то определенным законам. Сделаешь это – получишь то. Не кушай свинину, не кушай то-то, то-то. А вера – это состояние души. Вера в абсолютную доброту. И в разговоре с человеком из Православной церкви я понял, что люди, неважно кто они – христиане, мусульмане, иудеи, буддисты, кто угодно, они все понимают, что канон устарел. Обновление нужно, потому что меняется полностью все.

Александр Гиринский: Борис, различия веры и следование канонам. Каково сегодня соотношение этих двух позиций, состояний в крупных мировых религиях?

Тамара Ляленкова: Есть последние исследования, которое в мае было опубликовано. Там сказано, что только 17% православных молятся.

Александр Гиринский: Я бы еще вспомнил недавний нашумевший опрос про догмат Филиокве, про то, что очень многие люди, называющие себя православными, не в курсе этого принципиального различия католичества и православия.

Борис Кнорре: 40% называющих себя православными не верят в Бога. Один из опросов "Левада-центра", по-моему, 2010-2011 год, показывал, с одной стороны, большие цифры православных верующих, а с другой стороны, оказывалось, что это не совсем традиционные православные. Просто мы, говоря об этих проблема – каноне, отношение к канону и религиозной этике, идентификации религиозной, должны понимать, что есть совершенно разные формы отношения к религии и религиозной идентичности человека. Действительно, эта форма, когда человек верит, но не считает себя принадлежным к общине, к традиции, выбирает индивидуально, что соблюдать, а что не соблюдать, конечно, она наиболее распространена. Но это не значит, что не присутствует форма, обращающаяся и придающая важность обряду и канонам. Эти верующие тоже есть. Причем, чем больше распространяется эта индивидуалистическая форма, тем более, как мне кажется, в какой-то степени фундаменталистичней становятся те верующие, которые все-таки хотят соблюдать обряд, быть верными обряду. Мне кажется, что есть какая-то корреляция. И они, действительно, ищут пути защиты этого обряда. Как защититься, например, против размывающей вот этой индивидуализации, размывающих каких-то новых форм социальной жизни и т. д. и т. д. Это такое реакционное явление, но оно есть. И сбрасывать со счетов его не надо.

Тамара Ляленкова: Павел. Вот молодая сторона, которая смотрит в сторону религии. Как вы думаете, какие доводы можно привести для молодого современного человека в пользу того, чтобы присоединился к той или иной конфессии?

Павел Качкин: Наверное, главный довод – это довод в том, когда человек чувствует свою национальную религиозную причастность. В каких-то случаях национальную, в каких-то случаях религиозную. В нашем случае еврей – это одновременно и национальность и религия. Когда он чувствует какую-то причастность, он моментально может ощутить, что за ним стоят многие тысячелетия, многие сотни поколений, что он продолжатель большого народа и большой истории.

Тамара Ляленкова: Для московских молодых евреев это важно сейчас, это актуально?

Павел Качкин: Я могу сказать на своем примере и примере своих друзей. Когда есть какое-то движение, то в него влиться не так сложно. Наверное, сложно раскалывать лед. Хотя в постсоветское время как раз был наибольший подъем национально-религиозного движения. Я вижу среди своих друзей, что нам это интересно. Мы чувствуем себя общностью, что у нас есть идеология. И мы это делаем не просто, потому что это классно, а что мы совершенствуем и изменяем мир. У нас есть идеология нашего молодежного движения. И один из пунктов – это изменение мира к лучшему, когда ты чувствуешь, что ты не просто маленькая песчинка, а маленькая песчинка, которая способна что-то поменять.

Тамара Ляленкова: Это не поиск идентичности в глобальном мире?

Павел Качкин: В каких-то случаях – конечно.

Александр Гиринский: А вот та индивидуалистичность свойственна иудаизму сегодня?

Павел Качкин: Я думаю, что такое тоже бывает. У меня есть такие друзья, которые чувствуют себя евреями, при этом они не ходят в синагогу и мало что соблюдают, но свои какую-то самость они ощущают. Более того, они готовы ее продолжать на своих детях. Казалось бы, это не такое массовое явление, но оно продолжается. У таких людей тоже есть какой-то взгляд, какое-то развитие.

Александр Гиринский: Вы сказали, что есть задача – изменение мира. Я знаю, что у православных, действительно, есть идея изменения мира или корреляция определенных принципов международных. У мусульман есть идея изменения мира, у протестантов, есть политический индуизм. А что, еще есть политический иудаизм? Он тоже будет участвовать в конфликте цивилизаций, о котором пиал Самюэль Хантингтон?

Павел Качкин: Я думаю, что здесь дело не в политическом иудаизме. В идеологии движения, в котором я состою, есть такой пунктик – совершенствование мира. И там все очень прикладные вещи. Это экология. Для меня был нонсенс – почему нужно совершенствовать мир, если Всевышний создал его идеальным. Есть такое каббалистическое объяснение, что Всевышний наполнял сосуды своим светом, и сосуды не выдержали и лопнули. И вот эти осколки попали в какой-то хаос. Свет идеален, сосуды – нет. И наша задача – эти осколки склеить. Мир, который есть, создан Всевышним по его задумке. Тем не менее, он создал для нас пространство для творчества, пространство для совершенствования. И мы созданы по образу и подобию его. Это такой очень странный термин. И его как раз и объясняют, что творец творящий, что мы наделены той же функцией – творить и изменять. Мы его соавторы. Здесь больше не политическая вещь, а социальная, что мы можем делать благотворительные акции, мы можем участвовать в благотворительности. Это очень важно в современном мире. Это один из пунктов нашей идеологии.

Тамара Ляленкова: Тимур, такая универсальная задача, независимая от религии то, о чем сказал Павел. Вам есть, что добавить?

Тимур Тукпатуллин: В свою бытность еще религиозным мусульманином, я заметил такую тенденцию. Изначально верующий человек знает, что он искренне верит в это. Это по-настоящему так. Человек, искренне верящий в это, открывший то, что есть Бог, что все управляется чем-то или кем-то. Потом я нашел некие какие-то практические интересы в этом. Представьте, Бог все знает. Он всем управляет, все распределил. Но зная это, религиозный человек все-таки просит у Бога что-то. Якобы Богу не хватит времени или ума для того, чтобы дать тебе то, что ты хочешь. Это интересный такой практический момент. Когда ты соблюдаешь обряды, ты можешь рассчитывать на то, что что-то тебе перепадет. Религия – это когда ничего не просишь у Бога. Я не помню фамилию немецкого социолога. Он развивал идею о том, что следующим этапом развития таких сакральных, духовных учений сначала будет многобожье, потом стало многобожье, а потом думали, что станет атеизм, т. е. без Бога. Но люди не могут так жить. Атеизм – это отрицание всего. Это сухое, безжизненное. А люди могут жить и надеяться только тогда, когда есть что-то сакральное.

Тамара Ляленкова: Борис, вот современные технологии могут каким-то образом осовременить те догмы, которые традиционно все-таки сохраняются? И то что верующие люди пытаются менять мир, это может к какой-то глобальной религии привести и изменить сам концепт сам не подчинения, а делания?

Борис Кнорре: Изменить саму религию? Или изменить возможности распространения этой религии, возможность воздействия на общество?

Тамара Ляленкова: И то, и то.

Борис Кнорре: Потому что если говорить о втором, мы знаем, что развитие Интернета, коммуникаций, технологий, обмен информацией облегчили некоторым религиозным системам возможность проповеди, донесение своей информации до людей. Собственно, здесь опять выходит на поверхность индивидуальность, поскольку верующие люди быстрее могут обмениваться информацией, не ожидая каких-то санкций со стороны начальства. Однако здесь могут распространяться как реформационные идеи, так и фундаменталистские.

Что касается новаций самой религии. Недавно появился робот в Германии в качестве священнослужителя в одной из протестантских церквей, который дает благословение, как-то общается с людьми, проводит службу. Робот в качестве священнослужителя. Я пока даже не могу понять, как к этому отнесутся. Может быть, для каких-то европейских людей уже техника становится частью религии. Может быть, сама информационная среда и, вообще, эти технологии очень глубоко вплетаются в ткань религиозности. Но наверняка будет и ответная какая-то негативная реакция со стороны тех, кто ориентирован на фундаментализм. И снова будет, наверное, еще больше разделения.

Александр Гиринский: Мне показалось, что главное изменение, которое мы можем зафиксировать, заключается как раз в том, что любое изменение всегда вызывает две полярные тенденции. Есть та часть людей, которая выступает за популяризацию этих новых тенденций, а вторая часть всегда будет выступать против. Таким образом, консервативное и модернистское будут взаимно усиливать и дополнять друг друга. И в этом смысле, это вечная тенденция.

Мы продолжаем разговор о том, в какие доказательства Бога готов поверить молодой человек, и нужны ли новые формы для религиозного содержания. В московской студии аспирант факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ Алексей Зыгмонт и психолог Екатерина Бурмистрова.

Тамара Ляленкова: Алексей, как вы считаете, актуальна ли загробная жизнь в традиционной трактовке для современных молодых людей? Исследования показывали, что примерно в половине стран постсоветского пространства верят в рай где-то 60%, а в ад – 54. Это общая картина. А то, что касается молодых людей, тот тут вообще большие вопросы.

Алексей Зыгмонт: Вопрос заключается в том, какой это Рай, какой это Ад? Какие это молодые люди? В конечном счете, мне кажется, что эти представления по-прежнему актуальны, хотя с ними все чаще сочетаются какие-то более популярные представления о реинкарнации, например. А с другой стороны, многие из людей, которые считаются православными и ни за что от этого не откажутся, у них весьма тоже иногда бывают специфические представления о том, что такое Рай и что такое Ад. Например, среди каких-то интеллигентных православных, даже не молодых, популярно представление о не вечности адских мук, что тоже довольно специфическое представление, несмотря на то, что оно существовало еще со времен Вселенских соборов.

Александр Гиринский: Екатерина, исследования показывают, что доля православных христиан, которые посещают церковь каждую неделю, сокращается. И, вообще, обрядовость теряет силу. Как вам кажется, она работает сегодня или нет? С чем это может быть связано?

Екатерина Бурмистрова: Это сложный вопрос. В Москве и Питере, в больших городах России – одна картина, в маленьких городах и в деревнях – другая картина. В целом, последние лет 5, я думаю, модна такая тема как расцерковление. Если в начале 90-х и до начала 2000-х годов был тотальный приход людей в церковь, может быть, без должной степени рефлексии, может быть, это было на поверхностном уровне, не мне судить, но народ шел. И была идея восстанавливать храмы, посещать службы шла снизу. С тех пор, как поменялось нечто в договоре церкви и государства, поменялось много и для людей, которые идут в церковь. Теперь это можно. Храмы восстановлены. Все блестит золотом и бронзой в больших городах. В маленьких городах по-другому. Полно религиозной литературы. В школе пока всего один год, но на самом деле идет речь о расширении религиозных программ – это обязательный предмет. Конечно же, легальность, лояльность государству вызывает очень разный отклик у разных людей.

Александр Гиринский: Получается, чем церковь сильнее, тем, на самом деле, неоднозначней может быть реакция?

Екатерина Бурмистрова: Сильная церковь и слабая церковь привлекает разных людей к себе. Православие как официальная религия – это совершенно другое позиционирование православия.

Тамара Ляленкова: Но уже рождаются дети, которые рождаются в православной традиции. Они наследуют в полной мере убеждения и веру своих родителей?

Екатерина Бурмистрова: Как говорит одна из моих дочерей своему папу, что "папа я не твоя флешка". Действительно, это так. Может быть, родителям хотелось бы, чтобы ребенок унаследовал все наши ценности, все наши убеждения и все наши ценовые традиции. Но этого не происходит. До определенного возраста, как психолог могу сказать, что, скажем, до 7 лет, да, ребенок полностью лоялен всем убеждениям родителей, в частности, религиозным. Он ходит, не сопротивляется, ходит с удовольствием. Между 7 и 14 – это второе 7-летие жизни. Происходит перезагрузка ценностей. Ребенок уже выбирает, что ему подходит, а что – нет. Для него уже работают ценности не только родителей, а ценности групп сверстников. Собственно, работает личностный выбор. Такие глубинные и важнейшие темы как религиозные убеждения не переходят детям непосредственно. У нас сейчас другая культура.

Тамара Ляленкова: С одной стороны – да, с другой стороны, есть разные практики и течения. Это то, что называется военно-патриотическое воспитание, которое сейчас неким образом тоже привязывается к церковной традиции. (Фрагмент фильма "Готовимся к войне"). Алексей, каким традиционным образом уживаются две вещи как религия и физическое насилие?

Алексей Зыгмонт: Самым, что ни на есть, естественным, поскольку насилие – это не только то, когда кто-то бьет кого-то топором по голове, с другой стороны, насилию всегда предшествует некий дискурс, некое его объяснение, некая апология, которая чаще всего следует за позиционированием себя в качестве жертвы насилия. Так что, религиозный персонаж идет в ответку. В данном случае, мы это может прекрасно наблюдать, поскольку речь шла о неких потерянных территориях, о некоторой интерпретации священных текстов, которые, тем не менее, берутся более или менее выборочно. Никто не будет пересказывать вам все Евангелие.

Хотел заметить такую вещь. То, что мы видели в фильме – это среднеуровневая инициатива православная, которая немного при этом оторвана от такого официоза. Потому что официоз свою молодежную политику практически провалил. В 2000 году был создан Синодальный отдел по дела молодежи, в 2002 – Всероссийское православное молодежное движение. Но по сути все эти вещи, которые происходили, они продолжают политику, официально вполне проговоренную, этого движения и этого Синодального отдела, поскольку речь шла о патриотическом воспитании, с одной стороны, с другой стороны, о повышении престижа военной службы, что, в общем, для православия естественно, но не вполне очевидно. Этого вполне могло бы и не быть. И мы бы отнеслись к этому нормально.

Естественно, есть и другие программы социализации молодежи, которые имеют дело не с такой военной муштрой или подготовкой и не с такими образами. Это какие интеллигентные, модернистские православные, которые в Преображенском содружестве малых православных братств, где есть молодежные круги, в которых вполне серьезные, вполне образованные молодые люди изучают православие, подробно изучают традицию, не обращаясь ни к какому мечу, условно говоря. Но на среднем уровне все-таки больше популярны вот такие военно-патриотические клубы.

Александр Гиринский: Екатерина, а такая вот милитаристская церковь, такие милитаристские тенденции, какую реакцию может вызывать? Есть ли спрос на нее, и почему он возникает?

Екатерина Бурмистрова: Мне как верующему человеку больно все это наблюдать. Потому что это искусственно сверху, а не только снизу связываются две вещи, вызывающие острый отклик – это такой придушенный великодержавный дух. Поколение 40+ помнит про потерянную территорию, что Россия не заканчивалась в 500 км от Москвы. Наши дети, которые рождены после СССР, этого уже не помнят. И вот это желание быть большой страной имеет большой спрос среди взрослых. Детям оно скорее преподносится. Они бы сами до этого не додумались. Они играли бы в другие игры. Они играли бы в ролевые игры, связанные с фэнтезийными мирами. Они проигрывали бы сюжеты кино. Это абсолютно от взрослых идущая инициатива и, конечно же, воспринимаемая. Дети, молодежь любит все структурное, выстроенное, имеющее конечную цель и смысл. Им дается цельная картинка мира вот такая. Критическое мышление еще не развито.

Тамара Ляленкова: Тут есть еще такой опасный момент, как мне кажется, когда увязывается патриотическое с религиозным, с православным. Исследования показывают, что в тех странах люди, которые исповедуют православие, придерживаются пророссийских взглядов. Соединение того и другого, может быть, это очевидно. Может быть, государство реагирует на запрос людей или, наоборот, это такая идея взращивания?

Алексей Зыгмонт: У меня есть странная на этот счет точка зрения, может быть, немножко в сторону. Просто так исторически сложилось и это стало крайне очевидно в прошлом году, когда был так называемый Всеправославный собор на Крите, что действительно существует в православии два блока. Что, с одной стороны, есть Вселенский патриархат Константинопольская православная церковь, а есть Русская православная церковь, которая в итоге ушла в отказ, отказалась туда ехать, которую, совершенно очевидно, поддерживает Болгарская, Сербская, Грузинская. Потому что грузины совершенно не хотят ссориться с РПЦ. Там огромное количество конфликтов в связи с Абхазией.

Тамара Ляленкова: У них высокая доля верующих.

Алексей Зыгмонт: Да, так исторически сложилось. Сейчас в связи с ростом, условно говоря, каких-то патриотических настроений, т. е. какой-то государственной идеологии, естественно, они склоняются больше к этому лагерю, чем к какому-то западному. Тем более что Вселенский патриархат как бы находится все свое существование в невыгодном положении и сейчас особенно. Поэтому, да, они хотят какой-то силы, какой-то мощи. И вот с этой стороны как раз и идет сила и мощь. Потому что патриарх российский – это тот, который едет в кортежах, кого поддерживает Путин, который прикладывается к мощам Николая Чудотворца. А Вселенский патриарх Варфоломей в кортежах не ездит.

Тамара Ляленкова: И вот эти внешние вещи работают. И работают ли они для молодых людей? Вот та византийская роскошь, которая сейчас в России, производит впечатление на молодых?

Екатерина Бурмистрова: Я думаю, что очень важно место обитания и уровень образованности. Я думаю, что на высокообразованных среднеобеспеченных молодых людей, скорее, не влияет и влияет в обратную сторону. Я многократно беседовала с людьми в возрасте от 15 до 22, мне было интересно, о том, как они реагируют на эти произошедшие изменения. Все имущественные нюансы нынешней верхушки нашей церкви вызывают отторжение, а не притяжение. В провинции, в маленьких городках, где другой уровень образованности, все это кажется блестящим, роскошным. И туда, наоборот, стремятся, т. е. очень неровный состав. Москва и другие большие города – это одна территория, а все остальное – другая территория. Одного ответа нет. Я думаю, что сильно влияет византийский блеск на тех, кто приходит в священство. Если раньше в священство приходили молодые люди, которые горели верой, и они были настроены на проповеди, может быть, излишний мистический опыт, то сейчас приходят люди, ориентированные на устойчивость, на продвижение в материальном мире, на развитие проектов социальных. Такие батюшки-менеджеры. Туда могут сейчас привлекаться люди с такими менеджерскими задатками скорее, чем пастырскими. Это проблема.

Александр Гиринский: А что может сделать сегодня молодежь, искренне горящая, но при этом современная, в церкви, чтобы как-то изменить эту ситуацию? Какие у них есть, на ваш взгляд, способы? Может быть, новые технологии могут помочь?

Тамара Ляленкова: Или, может быть, реформистскую православную организацию придумать?

Александр Гиринский: Да, или какие-то альтернативные формы сообществ можно создавать?

Екатерина Бурмистрова: Это очень такая вертикализированная и довольно жесткая структура. Все зависит от конкретного священника. Есть у нас поговорка, что "каков поп, таков и приход". То есть как кому повезло, такая и будет возможность у молодежи что-либо реализовывать. Есть батюшки-байкеры, есть батюшки, которые организуют рок-группы, и туда могут прийти молодые люди. Есть те, кто ставит прекрасные театры, организуют прекрасные паломнические поездки. Да, там молодежи будет возможно дышать, чувствовать себя дома в церкви, заниматься неформальными вещами, а не смотрами строя и песни, а реальной помощью, волонтерством, тем, что им близко.

Тамара Ляленкова: Вы предлагаете занятия вполне себе светские, тогда как мы говорим о вещах церковных. Здесь РПЦ, мне кажется, немножко проваливается в стремлении привлечь к себе молодых людей.

Донской монастырь. Клуб, который был рассчитан на молодежь.

– С благословения митрополита Кирилла Ставропольского по просьбе моих друзей-прихожан, которые ходят в храм, мы решили сделать такой центр для досуга молодежи с миссионерской проповедью. Но больший аспект я ставлю, конечно, на досуге молодежи, чтобы молодежь могла не просто в парадной пить пиво, а прийти на наши встречи.

– Сейчас очень много делается для привлечения молодежи в храмы. Много разных добровольческих каких-то движений, православные добровольцы. Очень много разных направлений, куда молодежь привлекается. И, насколько я слышала, что наш патриарх Кирилл этому большое внимание уделяет, делает на этом акцент, что не может не радовать. Наш молодежный центр "Донской" привлекает не только встречами, но вот 1 сентября в честь празднования Донской иконы Божьей Матери устраивается большой концерт перед стенами монастыря.

– У нас в гостях был такой певец Псой Короленко несколько раз, Леонид Федоров (группа "Аукцион"). Недавно был Павел Хокин, клавишник группы "Звуки Му", и Игорь Жевтун, гитарист группы "Гражданская оборона".

Тамара Ляленкова: Мы видим, что этот молодежный клуб не совсем молодежный. Туда приходят люди скорее среднего и пожилого возраста, те, которые имеют досуг.

Алексей, это нормальная ситуация, что надо молодых людей привлекать к церкви такими светскими методами, игровыми?

Алексей Зыгмонт: Сложно сказать. Я бы в этом смысле с вами немного поспорил и сказал, что, на самом деле, статистически молодежь и среднее поколение в корреляции с религиозным обращением, с привлечением к религии, не слишком отличается от тех остальных групп. Конечно, есть поколение, есть какие-то вещи, которые связаны с прослойкой поколений. Тем не менее, молодежи иногда нужно то же самое, что и всем остальным людям. Мне кажется, что этот сюжет прекрасно это иллюстрирует, что им нужно что-то конкретное. И когда мы говорим про молодежь, не надо представлять себе ищущего духовно полубуддиста хиппи с прожекторами вместо глаз. Можно представить себе человека, который хочет каких-то простых вещей.

Например, человек хочет выйти замуж или жениться. В этом смысле есть замечательный пример. В городе Алатырь есть Свято-Троицкий монастырь. Там когда-то был старец Иероним, который держал при себе большое количество молодых людей. Это был совершенно стихийно оформившийся клуб без всяких инициатив сверху или снизу. Там тусовалось какое-то количество девушек, какое-то количество юношей. И старец Иероним сводил их между собой. Потом старец их венчает и все замечательно. И они не против. И все счастливы – и родители счастливы, и молодежь счастлива. Они могут заводить детей, все благословлено.

Тамара Ляленкова: Не факт.

Екатерина Бурмистрова: Кто-нибудь отслеживал судьбы этих браков?

Алексей Зыгмонт: Разумеется, они распадаются.

Екатерина Бурмистрова: Это мнение или статистически достоверно?

Алексей Зыгмонт: Достоверно относительно некоторого количества. В отношении другого количества, возникает какая-то патриархальная ситуация, когда муж продает пылесосы, а жена рожает четвертого и называет в честь старца.

Екатерина Бурмистрова: Все бывает.

Алексей Зыгмонт: Бывает по-разному. Может быть, процент разводов там меньше, потому что существуют еще какие-то практики регулировки этого всего. Например, удаляют тещу в монастырь, потому что теща – это угроза для семьи, в т. ч. молодой православной семьи.

Екатерина Бурмистрова: В каждой среде мы можем найти карикатурные случаи.

Тамара Ляленкова: Я понимаю, что молодые женщины, у которых есть один ребенок, у кого есть семья, им достаточно сложно будет пойти в православный храм, потому что батюшка скажет, что ты должна рожать дальше и т. д. Я знаю людей, которые плавно переходили в католическую церковь, потому что там как-то было терпимее в этом отношении.

Екатерина Бурмистрова: Это клишированное представление. Не каждый батюшка должен такое сказать. А по социальной концепции Русской Православной церкви он вообще не должен вмешиваться, хотя, конечно же, в большинстве мест все именно так, как вы говорите. Это клишированное представление, действительно, многих отталкивающее.

Тамара Ляленкова: Кто бы об этом знал, имею в виду широкую аудиторию.

Екатерина Бурмистрова: Наблюдается очень сильная поляризация, с моей точки зрения. Все меньше людей, которые причастны к православию, читают православно ориентированные СМИ, сайты по ряду причин. Это буквально последние 4-5 лет пошло такое изменение.

Александр Гиринский: Это тоже связано с тем, что церковь входит в социальную позицию?

Екатерина Бурмистрова: С изменением позиции церкви, да.

Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, есть батюшка-онлайн. Это упрощает обычную, простите за слово, процедуру? Это для продвинутых пользователей или, наоборот, для традиционных?

Екатерина Бурмистрова: Я думаю, что это для изолированных людей. Скажем, парализованный человек сидит дома, у него есть Интернет. Лучше он использует батюшку-онлайн, чем не пойдет никуда.

Алексей Зыгмонт: Все-таки с огромной долей вероятности к такому человеку все-таки пригласят живого священника. Ни один честный паралитик не будет играть в Интернет и набивать исповедь на клавиатуре.

Тамара Ляленкова: Это понятно, но есть большой проект, который так и называется "Батюшка-онлайн". Это в Ульяновске все началось. Кстати, проект на конкурсной основе получил государственные субсидии для социально ориентированных НКО. Должно ли государство поддерживать церковь, а церковь – государство?

Алексей Зыгмонт: У меня нет ответа на этот вопрос. Разумеется, я не знаю, что оно должно или не должно делать. Как религиовед я могу описывать, что оно делает или что оно не делает, а потом отвечать на вопросы в структуре "если то...".

Тамара Ляленкова: Были опросы. Православные считают, что должно поддерживать.

Алексей Зыгмонт: Ну, что поделать, если они так считают.

Александр Гиринский: Просто само по себе – это ни плохо, ни хорошо?

Алексей Зыгмонт: Сложно сказать. Условно говоря, если уходить в профессиональную этику, то религиовед, да, должен или, во всяком склонен, по своему профессиональному габитусу поддерживать светское государство. А поэтому либо желать, чтобы государство одинаково поддерживало все религии...

Александр Гиринский: Что невозможно.

Алексей Зыгмонт: Да, что, в общем, трудно. И у нас это максимально трудно, потому что у нас долгие традиции неподдерживания практически никого. А с другой стороны, как крайний вариант, чтобы оно не поддерживало никого, дистанцировалось. Сейчас довольно сложно сказать, насколько государство поддерживает церковь. Да, поддерживает, но на правах старшего игрока все-таки. Оно хочет пользоваться всеми этими смыслами для поддержки собственных проектов. А с другой стороны, церковь, на мой взгляд, хорошо понимает, что если это будет не православие, то это будет гражданская религия. Это будет культ войны, которая в последние годы начинает абсорбировать и обрамлять православными смыслами, которых в оригинале, конечно же, не было и быть не могло.