Putin and his Casta untouchable

Why did the State Duma allowed to classify the personal data of officials

The initiative to classify the personal data of officials holding high posts, and their families personally belong to the President of Russia. According to the law adopted by the Duma, bank accounts, real estate information (both in the country and abroad) and other property include classified personal data.

President Vladimir Putin and Minister of Defense Sergey Shoigu

Guests in the studio: ex-employee of the KGB, former member of the State Duma Committee on Security and Countering Corruption Gennady Gudkov , Senator Franz Klintsevich ("United Russia") , journalist-investigator Roman Shleinov by phone.

The host is Mumin Shakirov.

Mumin Shakirov: The initiative to classify the personal data of officials holding high posts, and their families belongs personally to Russian President Vladimir Putin. According to the law adopted by the Duma, classified personal data include: bank accounts, real estate information (both in the country and abroad) and other property. This applies to persons under the protection of the FSO and members of their families, to what extent the kinship is not specified. The disclosure of personal data is possible only with the consent of the persons who are under the protection of the FSO. An exception is made only for information that is subject to publication or mandatory disclosure in accordance with federal laws.

My guests are politician Gennady Gudkov, a former member of the State Duma Committee on Security and Countering Corruption, former KGB officer, journalist-investigator Roman Shleinov, regional editor of Organized Crime and Corruption Reporting Project. Senator Franz Klintsevich promised to be in touch with us by phone.

Roman, one of the first to react to observers from among human rights activists. Some of them stated that this law wrote this law after an attempt by various senior officials to hide data on their personal property against the backdrop of recent corruption scandals. And we recall the famous film "He is not Dimon to you", which was shot by politician Alexei Navalny and his company. Before that, there were several scandals related to the fact that the investigators released the data that officials tried to hide.

Is it somehow connected? Or did this story accumulate - and now came the moment when Vladimir Putin decided to classify this data?

Roman Schleinov: In the film "He is not Dimon to you", still relatives were not named. There it was about business partners, about close people who are engaged in business, but not about relatives. Relatives were discussed in the early investigations of Navalny - as for the Minister of Defense of Mr. Shoigu, as I recall, the leaders of United Russia and their relatives. And even earlier there were publications in Novaya Gazeta, which concerned the leaders of the FSB, who received land for free, and then sold them for large sums of the private structure. Perhaps this is all together and served as a reason to close this data.

Mumin Shakirov: And how much will this complicate the work of such investigators as you?

Roman Shleinov: I don't think it will complicate the work now. I turned to Rosreestr for comments, and in the Moscow department of Rosreestr they told me that they were disclosing data on other federal laws. And federal laws are equal in our country. Without the abolition of those provisions of federal laws by which the disclosure of information that regulates the activities of Rosreestr, for example, 218-ФЗ on state registration of real estate, cannot simply withdraw this data. When these laws are changed, then we will look.

Mumin Shakirov: We remember the story of the investigation regarding the Chaika Prosecutor General, his closest relatives and children. But when the journalists-investigators unveiled that real estate, then the property suddenly from Rosreestr was not only disappeared, but there, instead of surnames, names, instructions of houses, land plots, some incomprehensible letters and numbers appeared. This was published. And we realized that Rosreestr is a place where you can also hide.

Gennady Gudkov: What happened is, as they say, "stew the light." Because the authorities even ceased to imitate the struggle against corruption. If earlier she tried to somehow simulate it, then Serdyukova will arrest it by accident, then we’ll see Vasiliev in clips and in cartoons, then something else-and now there will be no imitation of the struggle. That is, the authorities said: "That's enough! We will not allow anyone to pull out our dirty linen into the white light." Obviously, the team is given: "Now, guys, you will ask the president to include you in the list of protected, protected people." And this list will grow. I remind you that by the law, the FSO should protect 9 people by law, but in fact the list is much wider. Moreover, the FSO law has the norm that this list may be increased by decrees and orders of the president. I think there will be mass closure. This law will certainly grow in various amendments. The Prosecutor General’s Office will close in connection with special secrecy and importance, the Investigative Committee, the FSB, the Ministry of Internal Affairs due to the fact that they are conducting complex operational work.

Mumin Shakirov: Do you mean that additional laws will be adopted?

Gennady Gudkov: Surely. And the Rosreestr, I think, will now give any data to anyone without a team, referring to this law. That is, the era of complete perch of power comes. She pushed out not only from the point of view of information, she now pupates, enclosing herself with various barriers, walls, cordons.

I was surprised to learn that today even an official of a large rank cannot go freely around the administration of the Moscow region, because on each floor - his entrance, his tolerance, his pass, and his regime. That is, even the deputy minister cannot walk on all floors. Although these are authorities that should be for the people.

So pupation of power continues. And now it takes the nature of the call of the public, publicity, and call all the principles that are adopted throughout the world. And what is the principle of the world? Full openness of the property of all officials.

Mumin Shakirov: I will quote the deputy director of the FSO Nikolai Kondratyuk. He explained the classification of personal data with a complication of the foreign policy atmosphere. In addition, attempts at radical forces do not stop influencing the domestic political situation in the Russian Federation.

Roman, you said that Rosreestr is an “open corridor”, from where you can draw information. And you do not exclude that the amendments to the law related to the Rosreestr will accept, this shop will close there - and then it will be more difficult to get information?

Roman Shleinov: We are waiting for what will happen. In this bill, which was adopted in the third reading, it is still said: "with the exception of personal data to be published or mandatory disclosure in accordance with federal laws." Rosreestr is regulated by other federal laws. That's when the amendments to these federal laws, according to which they make the disclosure, as they explained to me, in the press service of the Moscow Department of Rosreestr, then they will close this data. So far, such amendments have not been adopted why the FSO law will suddenly extend to the same federal service ...

Gennady Gudkov: And I will explain how this will be done. A nomenclature list of persons to be protected, personal data will be compiled. This will be entrusted with FSO.

Mumin Shakirov: Secretly?

Gennady Gudkov: Yes, of course. Do you know that in our passport data, in a number of other accounting data, all employees of the special services, heads of the investigative authorities, prosecutors, and so on are lured? There are simply not there.

Mumin Shakirov: Is this only Russian practice? Or does it exist abroad too?

Gennady Gudkov: The real operational composition is classified abroad, which, for example, participates in developments, works "under the roof" - where it must be classified. And our nomenclature is classified. We will have nomenclature lists. And this is only the "first swallow". Dashing trouble starts, as they say.

Mumin Shakirov: For reference, I want to say who now, according to the law, falls under the protection of the federal security service. First of all, this is the head of state (president), Prime Minister, two speakers-the head of the Federation Council and the chairman of the State Duma, the director of the FSB, the chairman of the Security Council, the head of the presidential administration and his deputy, the chairman of the Central Election Commission and Patriarch Kirill. And why then they did not provide the protection of the main mufti of Russia, the main rabbi of Russia?

Gennady Gudkov: Because they did not ask. And they would ask - they were provided. This is done by a stroke of the pen.

But this list is much wider. You read excerpts from the law, but in the same law it is written that, at the direction of the president, security may be provided to other persons. When Sergey Mironov ceased to be the speaker of the Federation Council, the FSO guard was preserved during the year.

Mumin Shakirov: But there are still keepers of state secrets. This fact cannot be ignored. Suppose a former speaker of the Federation Council, the third (or fourth) person in the state. Does he need security for at least a while? He also has operational information.

Gennady Gudkov: We have a lot of people who have much more important information than the speaker. I know that our government does not trust the parliament, including secrets. These people know a lot, but they never had any protection and protection. Yes, they have tolerances, cabinets, regime objects, but going beyond the limits of a regime object, they become ordinary citizens. They have restrictions on traveling abroad, contacts, contracts and so on. Nevertheless, these people have huge state secrets. And it is believed that the mechanism of state protection, the mechanism of the law enforcement system and special services must protect them, protect and ensure the safety of our secrets.

Mumin Shakirov: The law indicates: to classify the personal data of the family members. Family member - it is not specified there. Roman, how blocked is the concept of "family member"? And can a family friend be a "family member"?

Roman Shleinov: Of course not. But we have this very flexible category. When it comes to the disclosure of income, for some reason only a husband, wife and minor children are considered family members. And when it comes to closing something else, everything will be members of the family-and grandchildren, sisters, brothers, and so on. Because a family member can be considered according to the Family Code, and can be considered by the disclosure of income, about which decisions were once adopted: husband, wife and minor children.

Gennady Gudkov: I can tell the story of this issue. When the law on the fight against corruption, which turned out to be imitation, was adopted, many deputies, including me, proposed to take declarations for the mandatory publication of that circle of relatives, which, for example, is contained in the Law on Judges. It is very clearly spelled out who are family members. There is a norm in the Family Code, but the law on judges, it seems to me, is even more accurate and more complete. But the presidential administration was categorically against it, the government got up. And they dragged this kutsy norm that the family, wife and minor children are members of the family.

In fact, everything is done on parents, on mother -in -law, brothers and sisters, and for adults, because an official who holds a large position, as a rule, already at the age of 40, and his children have long received passports, they themselves have been making their career in life.

So this law is simulated. And now they have already stopped imitating.

Mumin Shakirov: Let's give the floor to the opponent in the person of the head of the State Duma Committee on Security and Combating Vasily Piskarev from the United Russia faction. "After the law is adopted, the declaration of protected objects will be published as usual." According to him, "only information about the places of residence and stay of the protected FSO persons will be banned. This is due to the need to protect them from possible threats, such as terrorist attacks."

Gennady Gudkov: I know Piskarev very well. This is a person who does not complicate himself with the accuracy of the wording and accuracy of evidence, says what is supposed to tell him. As I understand it, he did not read the law, because there are completely different formulations.

Mumin Shakirov: We remember several stories, for example, one of them is associated with Deputy Prime Minister Igor Shuvalov. He declared, according to his salary, millions of rubles, and his wife Olga - billions of rubles. If the law affects people like Igor Shuvalov (and he still holds a high position of deputy prime minister), does access to this information will also be closed?

Roman Shleinov: I doubt that they will not declare income, they are obliged to do this by law. So far, no one has canceled these federal laws. But the question is how this will be done. It is not clear to me how it will be possible to expand the law on the FSO, at the declaration. Because we are declared with us under other federal laws.

Gennady Gudkov: Okay. We have enemies around. We are in a hostile environment. Around subversive elements.

Roman Shleinov: Perhaps everything. If from Rosreestr they were able to exclude the sons of the Seagull, then why not do something like that.

Mumin Shakirov: And the exception from Rosreestr is done according to the law or is it a personal initiative of some official?

Roman Shleinov: I'm just trying to request from the central apparatus of Rosreestr (I sent three letters there) explanations: will they close it or will not? They cannot answer anything yet. The week has already passed ...

Gennady Gudkov: They have not yet received a team.

Mumin Shakirov: We have in touch, Senator Franz Klintsevich.

Franz Adamovich, in your opinion, why was it necessary to amend in order to protect the personal data of high -ranking officials and members of their families? Human rights activists and observers say that all this is due to previous scandals regarding corruption, including Prime Minister Dmitry Medvedev.

Franz Klintsevich: I do not really understand what kind of corruption we are talking about. In life, I have always been a systemic person. And in the framework of a certain system, I stand in positions when there are such officials who bear very serious state responsibility.

Today, in the paradigm of permissiveness that we have, many things become dangerous, especially for family members. And often there are a lot of negative moments. This law arose for a reason. And this law is not related to the current leaders. You must understand that federal law is adopted for a long time, associated with the functioning of the state. I believe that he is absolutely legitimate. Such a law is needed, and it should be.

And one more point. Unfortunately, we live now at another time. We have done a lot of good things from the point of view of the democratization of our society, but we also had a lot of problems, including with the “plague of the 21st century”. I am talking about international terrorism and the great, serious problem that can arise when such a criminal system has means, contacts, communications, and they can really bring many troubles. I think that in this case, the passage of this law through three readings in the State Duma, and then in the Council of the Federation will give a full assessment for people who doubt it.

As for the interlocutors, I do not exclude that from the point of view of formal logic, some other things they can find some kind of imperfection. The perfection has no limit. And if there is such a discussion, I am ready to join in the adjustment of certain positions under this law.

Mumin Shakirov: Why classify bank accounts, information about real estate of family members? Are you hinting that the situation is serious, the threat of terrorism? But bank accounts and real estate - what does this have to do?

Franz Klintsevich: If we are talking about the current leaders, then I must say that all current managers of bank accounts and their number are shown. And there is nothing to secret. But in Russia people can come to power and people like they come in Europe, in America, they came from business, they did something, earned. And in this case, the law works for the future, for a long period. And all the relevant events are connected with this. And today to look for a cat in a dark room is probably not very productive.

Mumin Shakirov: We remember the film "Seagull", which was shot by Alexei Navalny and his Fund for the fight against corruption. And after the picture was successful, she has more than a million views, the Rosreestr suddenly disappeared about real estate of the sons of Chaika. There, instead of specific addresses, indications of real estate areas - those parameters that are necessary to write in the document, a certain abracadabra of letters, numbers appeared. What is it, in your opinion?

Franz Klintsevich: I don't know this. Maybe you are somewhere right. But I know one thing that Chika’s children are really engaged in business. And maybe, based on a certain system, sometimes, it may be false, so that there are no unnecessary complaints, take some actions, re-registering accounts on other people. I can't say anything.

Сегодня я не стал бы обсуждать все эти вещи. Во-первых, я не очень компетентен во всех этих вещах. Во-вторых, я всегда делаю и говорю то, что думаю. Мои дети служили Родине, находились на госслужбе, в данном случае в Министерстве обороны, к сожалению, должен сказать, что у них нет таких счетов. Что, с учетом моего преклонного возраста, может быть, и не очень здорово. Тут особо кичиться нечем. А если дети Чайки сумели выстроить бизнес и заработали, – они же живут и работают в правовом поле. И что здесь плохого? I don't really understand.

А то, что начали делать, если соответствует действительности то, что вы говорите, – на мой взгляд, это большая ошибка. Просто этим лукавством подводят власть.

Геннадий Гудков: Во-первых, хочу Франца Адамовича поблагодарить за чувство тонкого юмора и удавшуюся шутку. Он сказал, что мы очень много сделали хорошего для демократизации нашего Отечества. Шутка удалась.

Вся эта секретность – это только от собственного народа. Давайте сравним Россию и Соединенные Штаты Америки – страна, которая имеет больше секретов, больше оружия, больше врагов, больше попыток радикальных элементов расправиться с президентом. Мы все знаем о президенте, как о Трампе, так и об Обаме. Мы знаем все о его дочерях, про его семью. Мы видим фото. Мы можем в любой момент получить данные о его имуществе, о его доходах, о его родственниках и так далее. Вы что-нибудь подобное о Владимире Владимировиче Путине знаете? Лично я – нет. Только по каким-то отдельным публикациям, сведениям.

Засекречивание идет не от радикальных элементов, не от террористов, не от подрывных элементов, а от собственного народа, чтобы он не знал, как живут его "слуги". Потому что "слуги" живут в тысячи раз богаче, чем тот народ, которому они служат. И когда "рядовой кошелек" Ролдугин имеет два миллиарда долларов на офшорном счете, все понимают, что это не его деньги, что на виолончельке такую сумму не заработаешь. А то, что сбрасывают ему миллиарды, сотни миллионов долларов крупнейшие российские компании, это говорит о том, что у него очень близкие, тесные отношения с первым лицом государства.

Мумин Шакиров: Кстати, такой, как виолончелист Ролдугин, вполне может попасть в этот список.

Геннадий Гудков: Запросто и попадет. Потому что в России право уже давно не публичное. Будут какие-то распоряжения. Или будут тупо отказывать в выдаче данных: "А мы вам просто не хотим давать. Идите и жалуйтесь в прокуратуру. У нас прокурор в шестой палате? Пожалуйста, обращайтесь". Там же, где и судья, и следователь, и все остальные. Все это от лукавого.

Мы все знаем о президентах крупнейших мировых держав, которые решают все дела в мире, в отличие от России. Мы все с вами знаем про США, Германию, Великобританию, Францию, Японию. Я называю членов ядерного клуба – крупнейшие державы с мировыми показателями в экономике. Все известно про королевские фамилии, про премьер-министров, про их семьи. А мы про своих ничего не знаем.

Мумин Шакиров: А инициатива засекретить персональные данные исходит от тех, кого это касается в первую очередь, то есть кого будут охранять? Или это инициатива президента? Надо напомнить, что законопроект внес в Государственную думу лично глава государства. Кто больше заинтересован? Кому это больше выгодно – президенту, чтобы прекратить скандалы, связанные с коррупцией, или тем лицам, которые хотят, чтобы их имена больше не всплывали на разных сайтах и в массмедиа?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что президент у нас единственная фигура, кто полностью самостоятельно принимает такие решения. Я думаю, что к нему все-таки долгое время ходили определенные люди. И плюс он сам оглядывается по сторонам и видит, что слишком много публикаций и разных разоблачений по поводу и ближнего круга, и чиновников, которые там есть. Видимо, наболело, и постепенно он пришел к выводу, что нужно это засекречивать.

Совершенно правильно говорится о том, что и в США, и в Европе эти данные открыты. Давайте зайдем в американский реестр. LexisNexis – глобальная система. И там вы увидите данные не только о каждом жителе Соединенных Штатов, но и о том, кто его родственники, в каких судебных процессах он участвовал, водительские права, кто живет по соседству и так далее. Это все доступная, публичная информация. Я не думаю, что у нас о человеке заботятся больше, чем в Соединенных Штатах.

Мумин Шакиров: Кстати, открытая и доступная информация про российских чиновников, которые приобретают недвижимость в Майами, чьи документы были опубликованы в российских массмедиа.

Роман Шлейнов: Вы же не сможете засекретить эти же данные в Майами. И в Европе эти данные засекречены быть не могут.

Геннадий Гудков: Как работает гражданский контроль: полная открытость доходов всех должностных лиц, всех граждан, за исключением домашнего адреса и какой-то личной информации. И контролерами являются граждане той страны. Да, ты можешь украсть, но ты не сможешь истратить. Потому что тут же сосед увидит, что ты тратишь больше, чем заявил в декларации. Потому что твой сосед, твой подчиненный, твой конкурент обязательно посмотрят твою декларацию. И если там будут серьезные расхождения, там сначала заводится административное дело по заявлению, если по административному делу расследователь не получает достаточно объяснений, он переводит все это в уголовную плоскость. Непонятная собственность, которая на непонятные доходы куплена, блокируется, арестовывается. И в том случае, если нет внятных объяснений, откуда деньги, то эта собственность арестовывается и изымается в бюджет страны с соответствующими уголовными и юридическими последствиями для этого человека или должностного лица. Вот так работают западные общества.

Мумин Шакиров: Должен отметить, что на Западе, в частности в Соединенных Штатах, не всегда видно человека богатого. То есть человек может быть одет просто, и манера поведения такова, что не всегда определишь в нем миллионера или миллиардера.

Геннадий Гудков: Это зависит от уровня культуры, уровня интеллекта.

Мумин Шакиров: Но у нас за километр видно богатого человека.

Геннадий Гудков: Если наши купчишки, которые "из грязи да в князи", начинают палить пачки долларов и покупать предметы роскоши за десятки миллионов долларов, это говорит только о том, что эти деньги халявные, то есть ворованные, как пришли, так и ушли. А когда свои деньги, тогда к ним другое отношение.

Совершенно очевидно, что наши нувориши не знают, куда деть деньги. Когда полковника Захарова арестовывают, а у него 150 миллионов долларов "наликом", – это не от большого ума, это от большой дури. Это деньги, которые украли, и они не знают, что с ними делать. Они их хранят в комнате, и то ли это "общак", то ли еще что-то. Наши чиновники не знают, что с ними делать, поэтому и начинают друг перед другом – то яхта за 170 миллионов, то виллы покупают. У нас же самые дорогие покупки недвижимости в мире. По-моему, 240 миллионов – самая крупная покупка нашего олигарха.

Роман Шлейнов: Европейские чиновники переписываются, ведут какую-то официальную переписку, и журналист может затребовать: "Пожалуйста, предоставьте мне доступ". Если там есть что-то секретное, конечно, сделают некую цензуру, но в основном о встречах, их графике, о чем они переписывались, если это не закрытая информация, журналист может настаивать на раскрытии. В США действует закон о раскрытии информации, согласно которому (хоть и с трудом иногда) журналисты запрашивают сведения, в том числе, которые пытаются засекретить, получают с боем, но достают эти данные. У нас что-то подобное представить невозможно.

Мумин Шакиров: А откуда такой бесконечный процесс усиления роли спецслужб? В конце марта глава государства подписал указ, наделяющий ФСО правом принимать решения об изъятии земельных участков для государственных нужд. Федеральная служба охраны обратилась к президенту с соответствующей просьбой.

Геннадий Гудков: Ну, сколько можно конфликтов, как в Красногорском и Одинцовском районах?!

Мумин Шакиров: С чем это связано, что земельные участки, которые понравились ФСО, они будут изымать?

Геннадий Гудков: Был многолетний конфликт в Одинцовском и Красногорском районах. Наиболее яркий пример, когда ФСО требовало земельные участки, и далеко не для государственных нужд. А главы районов, ссылаясь на свои высокопоставленные связи, всячески противились бесплатной раздаче земли. Я думаю, сейчас с этим будет покончено.

Надо понимать, что власть в стране захвачена номенклатурой бюрократической. Главой номенклатурной бюрократии является президент. Для того чтобы власть удерживать, эта номенклатура уничтожила демократический институт сменяемости власти, но она еще окружила себя силовиками, чтобы защищаться от народа. А чтобы защищаться от народа, силовикам нужны дополнительные полномочия. Их надо "подкармливать", а то вдруг не будут защищать. Поэтому силовики у нас являются приоритетным отрядом, они защищают номенклатуру от народа. Таким образом, они сами получают какие-то крохи со стола. Соответственно, номенклатура будет растить отряд, защищающий ее привилегии управлять, править вечно и разворовывать страну. Таким образом, они будут укреплять постоянно, передавая все новые и новые полномочия и лишая всякой возможности контроля над силовым блоком.

Я начал говорить о гражданском контроле. Но это не самая главная форма контроля над властью, которая предотвращает коррупцию в цивилизованном мире. Главный механизм – это парламентский контроль, который во всех цивилизованных странах имеет гигантские полномочия, больше, чем полномочия следствия. И в подавляющем большинстве стран это прерогатива оппозиции. Например, в финском парламенте написано в законе о парламентском контроле: 25 процентов депутатского корпуса могут образовать любую комиссию, любую тему проверить, любые документы, войти в любые помещения, побеседовать и пригласить любых должностных лиц, начиная с президента страны и премьер-министра, если это необходимо. То есть оппозиция, имеющая 25 процентов голосов, может проконтролировать власть полностью, включая секретные материалы, агентурные дела разведки, контрразведки, уголовные дела, оперативные дела и так далее. Потому что финские депутаты представляют финский народ, который финансирует правительство.

У нас была борьба за такой закон, но она закончилась нашим полным поражением, потому что власть закрывается, она окукливается полностью. Соответственно, тема контроля полностью снята. Это является ругательным словом и подрывным действием внутри власти. Власть совершенно никакого контроля над собой не терпит. А раз контроля нет, так надо еще и закрыться от любопытных ребят типа Романа, которые суют свой нос туда, куда не положено.

Мумин Шакиров: Роман, вы занимаетесь расследованиями. Что еще не засекретили, что еще позволяет вам заниматься расследованиями?

Роман Шлейнов: Единый государственный реестр юридических лиц – я не знаю, дойдет ли до этого. Ведь родственники чиновников, в том числе охраняемых законом, любят заниматься бизнесом.

Геннадий Гудков: Конечно, дойдет, даже не сомневайтесь.

Роман Шлейнов: Например, сын министра внутренних дел – можно посмотреть, какие бизнесы у него есть. Пока это можно сделать по Единому государственному реестру юридических лиц. И фонды, которые связаны с Рамзаном Кадыровым. Пока это возможно. Я не знаю, дойдут ли руки и до этого, но они тянутся плавно к тому, чтобы закрыть и эти данные, судя по всему.

Мумин Шакиров: Мы знаем, что этот закон очень большой, там море всяких пунктов и подпунктов. Кстати, речь идет и об ограничениях, касающихся сотрудников Федеральной службы охраны. Например, им запрещено размещать в интернете и в СМИ информацию о себе или о своих коллегах, которая теоретически могла бы позволить раскрыть принадлежность к органам государственной охраны, а также сведения о своей служебной деятельности и деятельности органов госохраны.

Геннадий Гудков: А что вас удивляет? А то эти дурачки начнут себя фотографировать на фоне каких-нибудь "Буков"...

Мумин Шакиров: А есть такие?

Геннадий Гудков: А откуда расследования-то по "Букам"?! Все эти наши дурачки фотографируются: "Мама, я у "Бука". Мы вчера грохнули "Боинг".

Мумин Шакиров: Это вы говорите о волонтерах-добровольцах?

Геннадий Гудков: Ну да, которые со своим штатным вооружением случайно заблудились на три месяца на Украине.

Мумин Шакиров: Роман, вы знаете случаи, когда фото с семьей и с женой на пляже сотрудника ФСО или спецслужб...

Роман Шлейнов: У нас и руководители госбанков фотографировались...

Геннадий Гудков: А помните, у нас таможенники плясали на столах?

Роман Шлейнов: Жена Игоря Ивановича Сечина на яхте сфотографировалась и выложила в Instagram.

Мумин Шакиров: То есть "информационный эксгибиционизм" им присущ, я так думаю.

Роман Шлейнов: То есть мало иметь какое-то имущество – яхты и так далее, нужно же еще похвалиться этим. И претензии, как правило, возникают не к женам, не к детям, а к журналистам, которые об этом пишут.

Мумин Шакиров: Геннадий, вы в прошлом сотрудник КГБ. Ментальность этих людей – для многих загадка. Есть порядочные люди в спецслужбах?

Геннадий Гудков: Конечно, есть. Оперативный состав, средний состав, они ненавидят жуликов и воров во власти, поверьте.

Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что их большинство?

Геннадий Гудков: Я не хочу сказать, что их большинство. Но средний и младший оперативный состав это ненавидят.

Понимаете, люди идут в органы не только для обогащения. В принципе, тема борьбы добра и зла – вечная. Очень многие люди идут туда, чтобы совершенно искренне бороться со злом. А когда их заставляют служить злу, врать, изворачиваться...

Мумин Шакиров: Наверное, эта романтика была в 70–80-х годах.

Геннадий Гудков: Нет, она была и останется всегда. Казаки и разбойники – это физиологический уровень ощущения добра и зла. Я вас уверяю, внутри органов огромное количество офицеров тихо, люто ненавидят то, что делает верхушка. Это абсолютно достоверная информация. Но они сделать ничего не могут. Часть из них потом переходит в стан коррупционеров или слуг коррупционеров, а части промывают мозги. У омоновцев с дубинками же тараканы в голове. Они убеждены, что это агенты Госдепа, которые прошли террористические курсы в Майами для того, чтобы подорвать наше государство, чтобы свергнуть нашего светлого царя. Но очень многие – адекватные люди.

Мумин Шакиров: Надо отметить, что власть последовательна. Совсем недавно был принят закон, который в народе прозвали "закон Тимченко", или "все для друзей".

Геннадий Гудков: Спасибо Дмитрию Гудкову!

Мумин Шакиров: Крупных предпринимателей, попавших под западные санкции, могут освободить от фискального бремени. Более того, вернуть им из государственной казны налоги, уплаченные с 2014 года. Это фрагмент все той же песни? Или это немножко другое?

Роман Шлейнов: Скорее, это компенсация друзьям. Все-таки о друзьях не забывают. И если они, как считается, в значительной степени пострадали от санкций, то нужно им дать определенные возможности это все компенсировать, но, к сожалению, за наш с вами счет.

Нужно сказать, что Reuters делал на эту тему материал. Они подсчитали, что значительное количество наших миллионеров и миллиардеров не живет в стране столько времени, чтобы платить здесь налоги. Закон им это позволяет. После того как их обязали раскрывать офшоры и декларировать их с тем, чтобы собирать с них налоги, выяснилось, что раскрывать-то нечего, потому что значительное количество из них не живет в стране.

Мумин Шакиров: И платит налоги там.

Роман Шлейнов: Они просто не являются налоговыми резидентами России. Я думаю, что они и там используют схемы, которые позволяют им запросто не платить налоги в тех странах, в которых они живут. Есть же офшорные юрисдикции...

Мумин Шакиров: А кого же касаются компенсации из бюджета?

Роман Шлейнов: Компенсации из бюджета касаются друзей.

Геннадий Гудков: Крупные государственные компании или компании, которые связаны с государством напрямую. И естественно, это ближайшее окружение президента.

Мумин Шакиров: Как хорошо дружить с Владимиром Путиным! Он умеет быть благодарным.

Геннадий Гудков: Причем не только Ролдугин у нас процветает со своей виолончелью. Есть же и другие друзья его детства, которые "в шоколаде".

Роман Шлейнов: Оливер Стоун задал прямой вопрос Владимиру Владимировичу: "Есть ли у вас какие-то богатства?" И Владимир Владимирович сказал: "Нет, конечно, у меня ничего нет! Карманы могу показать – никаких богатств нет". Но откуда миллиарды на родственниках и знакомых, которые не являются крупными бизнесменами, но при этом ворочают страшными состояниями?!

Мы недавно писали в "Новой газете" о дальнем родственнике Владимира Владимировича Шеломове, на котором активов на 20 миллиардов. Человек уже много лет работает главным специалистом в петербургской компании "Совкомфлот". У него зарплата вряд ли переваливает за 100 тысяч рублей в месяц. А господин Песков, пресс-секретарь президента, подтверждал, что это дальний родственник Владимира Владимировича, сын его двоюродной сестры. 20 миллиардов! Человек не производит впечатления миллиардера. Разговаривая со мной по телефону, он не всегда вспоминает о компаниях, которые ему принадлежат. Точно так же музыкант Ролдугин, когда его спросили сотрудники "Новой газеты": "А что за компании, через которые прошли 20 миллиардов? Они с вами связаны по документам", – он не смог вспомнить их названия.

Мумин Шакиров: Ну, отчитываться пришлось президенту Путину, который сказал, что Ролдугин покупает дорогущие инструменты для страны.

Геннадий Гудков: Как в анекдоте: барабаны Страдивари.

Роман Шлейнов: Проблема в том, что ввоз в страну музыкальных инструментов не превысил десятков миллионов долларов, а там 2 миллиарда.

Геннадий Гудков: По-моему, 18 миллионов долларов за все годы.

Мумин Шакиров: Если говорить о менталитете президента Владимира Путина, который, конечно же, имеет прямое отношение и к этим законам, и к таким взаимоотношениям между друзьями и президентом. Можно ли говорить, что он живет по принципу "друзей надо держать близко, а врагов – еще ближе"?

Геннадий Гудков: То, что мы называем "друзьями и членами кооператива "Озеро", во всем цивилизованном мире называют коррупцией и воровством. И то, что за этим, к сожалению, стоит высший политический эшелон российской власти, – это совершенно очевидно. А уж каким принципом они руководствуются – "друзьям – все, остальным – закон" или что-то еще, надо спросить Владимира Владимировича. У господина Стоуна есть такие возможности, пусть в следующий раз задаст этот вопрос.

Мумин Шакиров: Если возвратиться к этому закону, который был принят в третьем чтении Государственной думой, здесь есть какие-то поправки, на мой взгляд, неожиданные. Казалось бы, это уже давно все прописано. "На службу в ФСО не могут быть приняты граждане при наличии судимости, в том числе снятой или погашенной, при освобождении от уголовной ответственности по нереабилитирующим основаниям, при занятии бизнесом, а также при употреблении наркотиков и любых новых психотропных веществ". Неужели этого не было раньше?

Геннадий Гудков: Я думаю, что было. Ну, может быть, забыли. Надо посмотреть закон о ФСО. Но во всех спецслужбах это каленым железом прописано в кадровых инструкциях. Идет спецпроверка – огромная, серьезная, глубокая спецпроверка. Я сам ее много раз проводил, когда мы брали кандидатов на работу. Принципы не изменились: проверяется все – и родственники, и все связи, и все массивы на компромат, и судимость, и привлечение к административной ответственности. И я вообще не понимаю, как можно брать людей после спецпроверки с такими дефектами.

Мумин Шакиров: А какой уровень зарплат у сотрудников ФСО? How do they live? Этого достаточно, чтобы содержать себя? Потому что они все-таки исполняют важную роль. Или эти люди получают мизерные зарплаты?

Роман Шлейнов: В последние годы им зарплаты поднимали. Насколько я знаю, они вполне могут жить на эти зарплаты.

Мумин Шакиров: Они выше среднего по стране?

Роман Шлейнов: Я думаю, что чуть-чуть выше средней. Но проблема в том, что никто же на зарплаты не живет.

Геннадий Гудков: Нет, это неправда!

Роман Шлейнов: Практически никто. Да, там есть честные люди, этого никто не отрицает. Там есть честные, целеустремленные люди, которым, к сожалению, далеко не всегда дают возможность реализоваться. Но если мы говорим о верхушке, то не живут они на свои зарплаты.

Мумин Шакиров: Что, они являются скрытыми миноритарными акционерами различных компаний? Или речь идет о примитивном "крышевании" того или иного бизнеса?

Роман Шлейнов: Можно вспомнить опубликованные материалы "Новой газеты". Один из способов получения денег. Получали земельные участки бесплатно по линии ФСБ, причем на Рублевке, а потом продавали их частной структуре, которая их выкупала за значительные деньги. Все, казалось бы, по закону: получили – продавали. Они так и объясняли это.

Геннадий Гудков: Я хочу немножко дезавуировать это. Зарплата сотрудников ФСБ, если мы берем оперативный состав офицерский, младший и средний персонал, колеблется от региона и до Москвы, до федерального центра, грубо говоря, от 40 до 80 тысяч рублей.

Мумин Шакиров: Это не так много.

Gennady Gudkov: Yes. Есть у них льготы по жилью, по медицине, то есть государственные гарантии, которые тоже не помешают. Это у них все есть, но зарплата небольшая. То же самое касается и МВД. У них чуть поменьше.

Но в МВД, ФСБ и во всех силовых структурах есть начальствующая номенклатура, зарплата которой в разы, иногда даже во много раз превышает зарплату среднего и младшего оперативного состава. Например, зарплаты 200–250 тысяч до 500–600 тысяч. Это специальные номенклатурные должности, которые контролируют эту систему. Эти люди на большой, на хорошей зарплате. Они могут на нее жить. Ну, конечно, часть может быть вовлечена в коррупционные схемы различного масштаба, почему они и попадаются, почему они время от времени садятся на скамью подсудимых. Но надо понимать, что существует во всей силовой системе гигантский разрыв между номенклатурным, начальствующим составом и большой массой, которая занимается непосредственной работой. Между ними существует большой разрыв и ментальный, и материальный, даже идейный, потому что все-таки эти служат, а эти борются со злом все еще.

Мумин Шакиров: Геннадий, до того, как разрушили ваш бизнес, вы возглавляли одно из крупнейших частных охранных предприятий. В 90-е годы криминал, мафия, "воры в законе" и так далее – все это было на поверхности. И много журналисты об этом писали. Сейчас мы говорим о коррупции, о том, что чекисты пришли во власть, сегодня все деньги у чекистов. На ваш взгляд, сегодня чекисты настолько доминируют, что криминальный мир ушел в тень? Или они как-то разделили сферы коррупции между собой?

Геннадий Гудков: Сейчас мафия гораздо сильнее, чем была раньше. Вся мафия перешла под государственную "крышу". Должностные лица, губернаторы, министры, замминистра стали мафией. И они имеют у себя в услужении, в том числе, откровенных представителей криминала, как Кущевка. Это же расходный материал. Они решают задачи, которые им поручают государственные начальники. И если государственные начальники не могут, допустим, расселить дом легальным способом, через заказной суд, они вызывают молодчиков и говорят: "Действуйте!" Поэтому налицо доминирование государственной мафии...

Мумин Шакиров: То есть взаимовыгодное сотрудничество в данном контексте.

Геннадий Гудков: Нет, сегодня мафия играет второстепенную роль. Мафия криминальная и уголовная занимает подчиненное положение, играет второстепенную роль. Она фактически обслуживает интересы крупных преступных чиновничьих кланов в России, чего не было раньше.

В 90-е годы криминал пытался играть самостоятельную роль. Им быстро обломали рога. Их заставили служить еще более криминализированным чиновничьим мафиозным кланам. Вот отличие 90-х от нынешней России.

Роман Шлейнов: Это было очень хорошо видно по телефонным переговорам Геннадия Петрова и Александра Малышева, которых "накрыли" в Испании. Испанцы мониторили их телефонные переговоры. И когда арестовали в России Барсукова (Кумарина) знаменитого, который сейчас сидит, они его обсуждали. "Мне непонятно, – говорил Геннадий Петров, – стремление этих людей стать "номером один". Хорошо, что от власти кто-то приходит и предупреждает". Текст был примерно такой: "Хорошо, что хоть кто-то нам дает сигналы. Если я смогу открыть очередной магазин, то буду счастлив". А вот лезть в первые ряды – это совершенный запрет, и он никогда этим не будет заниматься.

Геннадий Гудков: Мафией стало само государство.

Мумин Шакиров: Ведь мы помним, что назначение лиц на должности силовиков как раз курировалось господином Петровым.

Роман Шлейнов: Не всегда. Он был на подхвате, скорее. Он сводил людей, кого-то к кому-то приводил, если нужно было.

Геннадий Гудков: Кстати, отличный бизнес – назначение на должности.