Killed near Lugansk, blown up in Kyiv

Where will Russia Putin’s war with Ukraine start Russia?

On June 27, Colonel of Ukrainian Intelligence Maxim Shapoval was blown up in Kyiv. The investigation considers the main version of the "Russian trace" as the main version . On the same day, it became known from the message of the General Staff of Ukraine that a Russian contractor, a native of Altai Viktor Ageev, was captured in the Slavyanosergic district of the Luhansk region.

The Ukrainian military neutralized the diversion-reconnaissance group of the so-called "LPR" under the leadership of the personnel Russian officer captain Shcherbak Alexander Alexandrovich (call sign "Alex"). The group and sniper commander attempted armed resistance and were killed, the rest - sapper, sniper and two machine gunners - were detained. As usual, the Ministry of Defense of the Russian Federation refuses to admit that Ageev is a soldier: " Viktor Ageev never underwent a military service under a contract in the Armed Forces of the Russian Federation. According to the accounting data of the Russian Ministry of Defense, Viktor Ageev was a military service in the Armed Forces of the Russian Federation, after which he resigned in the prescribed manner in the established manner in the War C." But a number of Russian media reports that Ageev is a native of Altai, served in 2017 under a contract in Bataisk in the Rostov region.

How long will sabotage and terrorist shares continue? The tragedies of the war of Russia with Ukraine are discussed by journalists Roman Tsymbalyuk , Roman Bochkala , political scientists Vyacheslav Kovtun , Andrei Obara .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: On the morning of June 27, Colonel of Ukrainian Intelligence Maxim Shapoval was blown up in Ukraine. The investigation considers as the main version of the Russian trace. On June 28, in the Konstantinovka area in the Donetsk region, a car was undermined, an employee of the Security Service of Ukraine Yuri Demy was killed, three were injured. Prior to this, the journalist Pavel Sheremet and the head of the counterintelligence department of the SBU Donetsk region Alexander Kharaberyush were blown up in cars, and the ex-deputy of the State Duma Denis Voronenkov, who fled from Russia, was shot in Kyiv.

To whom these sabotage-terrorist actions are beneficial and, in general, how the Ukrainian-Russian war is going on, our guests will be discussed today, they will be in the studio, and on Skype, and by telephone-journalists Roman Tsymbalyuk and Roman Bochkal, political scientists Vyacheslav Kovtun and Andrei Okara.

What do you say about the latest events? The impression is that Ukraine begins to blur literally a wave of terror.

Vyacheslav Kovtun: First of all, I want to thank you for the invitation, I was the first time in the Radio Studio Freedom. Although the reason for the conversation is certainly sad.

Current events, the murder of Maxim Shapoval, remind me of the wave of terror that Pavel Sudoplatov organized under Stalin. Such a feeling is formed that, having lost the military aggression against Ukraine, it is stopped thanks to the dedication of the Ukrainian people, international support, those people in the Kremlin try to transfer the combat zone into the country.

What we see are visual manifestations. You can talk a lot, put forward some versions, but the chain of events and the list of the dead you have now called has no doubt that there is a systematic destruction of those people who are in the Ukrainian security service in Ukrainian intelligence are responsible for the counter-terrorist operation. Therefore, all this gives reason to believe that this war, which began for destruction, will continue and, unfortunately, we will again mourn those heroes who gave their lives for Ukraine.

Mikhail Sokolov: On the line, Roman Bochkal, a journalist, Kiev. You knew the deceased Maxim Shapoval. What kind of person was it, why did he suddenly decide to remove him to him?

Roman Bochkala: Maxim was a military man to the brain of bones, was a personnel officer, a very talented officer who made a brilliant career. He, unfortunately, has left the young man from life. By his age, he commanded the responsible military unit - a special reserve military intelligence, was a colonel. He was from the first days in the east of Ukraine, in the anti -terrorist operation zone. He completely gave himself to the whole war. Even when we met him somewhere in the rear on some rare days of rest, he always thought only about his guys, about the tasks that they performed. It felt this tension that did not let him go for a moment. Even once we met families, but even at such moments he did not allow himself to relax, think about something else. That is, such was a person, a professional. This is a really huge loss for Ukrainian intelligence, in general for our army.

Mikhail Sokolov: They say that he was engaged in the name of deep intelligence, proved evidence of Russia's involvement in armed aggression against Ukraine. Is it true? Did he really carry out some operations on the territory of Donbass?

Roman Bochkala: I am not ready to comment on his combat missions. Maxim did not like to spread about work. It is clear that the tasks were performed of various kinds. I know that his guys collected various evidence about Russian aggression, starting with tubes, flamethrowers of a la “bumblebee”, which are simply not on Ukrainian weapons, ending with more specific things, including captured Russian military. Surely there were some more sophisticated tasks, they were performed in the occupied territory. Therefore, one can only guess how much this person knew and what he had his abilities.

Mikhail Sokolov: He also participated in the battles for the Donetsk airport, what is called "cyborgs"?

Roman Bochkala: Yes, it's true. Here I can confirm one hundred percent, this is not secret information. Remember, such events were when the Chechens, Kadyrovites were literally exported from the Donetsk airport, more precisely, who were killed there, just this task was carried out by Maxim’s unit.

This was the first capture when the airport was still whole, he had no idea what we would see later during the war, the fighters of the special reserve and the third regiment of special forces were engaged in its liberation. Maxim took a direct part there, commanded his unit. It was a successful, rather tough operation, probably the first, when the Ukrainian military had to enter real combat clashes very serious with losses on both sides.

Mikhail Sokolov: Roman, how did you perceive these events, really such a chain of attempts, murders, are killed right in the center of Kiev of the encrypted man? This is really experts acted, let's say.

Roman Tsimbalyuk: For any normal citizen of Ukraine, the death of any Ukrainian soldier, even regardless of his military rank, tragedy. Whoever says, after three years of the war, this news cannot calmly perceive this news.

What happened in Kyiv-this suggests that the aggressor country, in this case, the Russian Federation, simply changed the tactics. Since the force on the line of contact cannot move Ukraine from there, it is probably necessary to drop the nuclear bomb to the Russians in order to somehow change the situation, act, in fact, this is called state terrorism, about the same article when they shot down the Boeing Malaysian. I am sure that this will not pass for Russians.

Mikhail Sokolov: Russian voices immediately argue something like this: these are all sorts of showdowns, these people with weapons solve all sorts of issues. You know, in Russia such people are all inserted into business, but what, in Ukraine, differently, or what?

Roman Tsimbalyuk: What they say now in Russia is no longer important. These are the thoughts on the topic that we are not aggressors, we are not related to this conflict, perhaps for the Russian public it is suitable, but then any person is sensible, if you speak with him not in terms of what is or not, but in terms of discussion, no one hides this. Many people begin to talk about how they recruit through the Russian military registration and enlistment office, how they make this unit not a whole go, but gathered from different regions, because in case of loss, so that it is not so noticeable and not so painful for Russian society. All this is known, I will not reveal any secret.

Mikhail Sokolov: Russian society as a whole, I believe, is absolutely unknown. On the first channel, where our guest Vyacheslav Kovtun periodically goes, they are not told about it.

Roman Tsimbalyuk: I repeat, I'm talking about a situation where you are talking to a person. If you come to the first channel, if you say about it, then the sharks of the Russian propaganda front will immediately fly on you, pretend that this is not. Again, I emphasize if you speak with an ordinary person, with a seller in a store or in a market in a calm atmosphere, a person understands that he feels safe; When you speak camera, not everyone is ready for a sincere conversation. I say about this that this is not a secret for Russian society.

My personal assumption why this has happened now, because in fact, someone likes either, but Poroshenko, our president, and the team of diplomats at the expense of the latest visits managed to put together the anti-Russian coalition in the support of Ukraine.

Let's recall why the war is not on the line of contact and in the rear, there is a war for the definition of what is happening there. The Russians say that we are not there, an intra -Ukrainian conflict. Over the past two weeks, they said that Russia is an aggressor state, in the White House, Macron said this.

I want to remind you that it was previously thought, weak Obama, the wrong Obama, he avoided confrontation things as much as possible. When the Russian invasion began, he was the first to say that we will not defend Ukraine, although the American state has an obligation. I am not saying that American soldiers should die there, but from the point of view of the man, the president of the guarantor country, the leader of the civilized world, it was possible to keep silent and say the opposite that we will help.

Look, perhaps in the Kremlin someone thought: maybe not? What happened in Kyiv will have the following consequences: despite what they say in the Russian TV, on Channel One, we know that they are there, they know that they are there, they will fight with them with all the ensuing consequences. The difference is that there is no bloodthirstiness in my words, Russia, Russian military or some other Russian citizens who are sent by the Russian state, they are invaders. We cannot defend our homeland.

Mikhail Sokolov: You protect your homeland, they carry out the order of the authorities in force in Russia.

Roman Tsimbalyuk: As far as I know, there is such a thing as a criminal order. If the Russian authorities send their military to kill people in another country, I think, for the performers, especially, thank God, not 1937, they do not put anyone against the wall for this. There are examples when people refused. The one who went there, for them this is not an excuse that they are fulfilling the order.

Mikhail Sokolov: Roman, tell me, and in Kiev, how is it all perceived in a journalistic environment? Here is one terrorist attack, the other attack, the murderers of Sheremet did not find, for example, the story of Voronenkov is also some kind of dark, now they kill your good friend who did not walk along the street so that everyone knew him in the face. Does this question the legal capacity of the Ukrainian authorities?

Roman Bochkala: Of course, this raises questions. This causes not only anger about Russia's aggression, no one has any doubts about customers of terrorist attacks on this score, but, of course, this causes indignation in the inability of the Ukrainian special services to somehow resist this. We only hear sometimes in the news that such a terrorist attack was prevented, with a snack. Sorry, if so, show who tried to commit these attacks, show their faces, call the names where these people come from. Otherwise, it raises doubts in principle whether you managed to eliminate this threat. Maybe these are just words, but in reality you are not capable. In fact, we see that, unfortunately, terrorist attacks are becoming more and more often, they are held like clockwork, clap people right in the center of the capital, and no one can prevent this. And not only in Kyiv, in the east this happens in other cities, only these are less significant, maybe cases, but there are also other terrorist attacks that cause questions about their origin. Therefore, of course, the question is both to the security service and counterintelligence. Let's remember yesterday's provocation is very serious - cyberataka. She was actually very impressive, just against the backdrop of this attack, Maxim’s murder faded a little into the background, but there are questions here.

We understand that Russia could not go on the forehead, it is now trying to destabilize the situation from the inside of the country. Let’s withstand this then. We are not Russia, thank God, we have freedom of speech, we openly say that we have a problem in the security service. The SBU really loves the business to pinch the business, come on a counterintelligence case, go to the company, say that they are accomplices of terrorists, but in fact just come with other goals, which you can only guess. Instead, probably, it is necessary to strengthen the work on the fronts that require this. Therefore, now it is necessary to revise many points on security within the country.

It is clear that you will not put personal security to each, but at least in some way it needs to be opposed. The same Maxim was absolutely not guarded by anyone. Yes, he, perhaps, is not a minister, he does not have such a state status, but we know that some deputies related to power are protected by both the SBU and other services. Why is protection for them, although their significance is much less for the country, and for people who lead intelligence, other departments of power are not security for them? Therefore, here, too, you need to revise, there are moments. Therefore, I think, now the time has come in order to very seriously shake and understand that the war is not only in the East, not only on TV screens, it is really everywhere here, and the danger can be literally at every step.

Mikhail Sokolov: In your opinion, the task of these terrorist actions in Ukraine is to remove some specific people or discredit Ukrainian authorities?

Vyacheslav Kovtun: This is a heavy loss, and a hat, and other people. But still, the Ukrainian authorities and Ukrainian counterintelligence are structured systems, so a new, no less prepared employee will immediately stand in the place of Maxim’s place.

I think that the main goal is to show that Ukraine and the Ukrainian authorities do not control the situation, it can easily be in danger, both kibagabrose and show that anyone who is guarding Ukrainian interests and fights with bandits, exposing the Russian presence, will become an object of attack, therefore, if an attempt not to intimidate, then sowing a state of constant nervous society and a sense of fear.

I would like to say one very important. I think that the Russian government is very mistaken in this regard. All their attempts to try to shake Ukrainian society come across a strong mental core. On the one hand, it is bad, such relaxation, and on the other hand, aligns like a large sea of waves. These attempts to destabilize will not be successful.

Mikhail Sokolov: Do you want to say that the Kremlin does not really understand Ukrainian society?

Vyacheslav Kovtun: I think that in 2014, when they landed the landing in Kharkov from Russian citizens, the Russian banners on the regional administration, then these sorry, the morons showed their Russian passports, then there was a feeling, I always believed in my country and in my people, there was a feeling that some kind of shame appeared, there was an attempt to create a New Russia from 10 regions.

These conversations, which Putin launched, generally introduced the term "Novorossia", then they failed. Now this is an attempt: it doesn’t work, let's shit. Thus, there is simply a reverse reaction, there will be mobilization, people will understand that you need to be careful, those who hold responsible positions, you need to clearly understand that they are hunting. This is all mobilizing and forces to be more combat -ready. And on the other hand, this suggests that the levers of influence on Ukraine are less and less that could shake either the country's economic state, or the trust of external partners, or internal stability. Cyberataka was strong, the website of the Cabinet lamp, but in fact - so what?

Mikhail Sokolov: They say that in Russia, Kiberataka also hit, we still do not know where it came from.

Vyacheslav Kovtun: In fact, there are less and less tools, and the desire to puff out the cheeks and show that we are so big, we are all afraid of us, more and more. I confidently look into the future, I do not see threats of Ukrainian statehood. I think that even such vile blows in the back will make our people, our nation, our country is only stronger.

Mikhail Sokolov: In your opinion, is there still in this story, which lasts three years before our eyes, the war of Russia against Ukraine, what we call elements of the Civil War? In Russia, this theory is this: you know, this is Ukrainian business, Western Ukraine and Central are fighting with the eastern.

С другой стороны, если мы посмотрим на ситуацию, то, как вы говорите, российские оккупанты находят себе достаточно хороший человеческий материал в виде коллаборационистов, которые вступают в какие-то корпуса ДНР и ЛНР, берут в руки оружие, стреляют. В этой истории сейчас, в плен кого-то взяли, целую группу, кого-то то ли зарезали, то ли убили, российского гражданина, а среди пленных – житель Северодонецка такой-то, житель Северодонецка такой-то, житель Алчевска такой-то и один товарищ, который из Алтайского края, похоже, что российский контрактник, хотя все это отрицается. То есть трое этих товарищей и один или два российских то ли инструкторов, то ли надсмотрщиков. Значит все-таки элементы гражданской войны какие-то есть?

Роман Цимбалюк: Я с вами не соглашусь, категорически этот термин отбрасывают. Даже постараюсь вас переубедить, что, собственно говоря, не требует, но тем не менее. Начнем с самого начала: все руководство так называемой ДНР было российское, все эти фамилии Гиркин и Бородай знают, почему-то это в основном москвичи.

Когда в 2014 году люди попадали в плен, в большинстве своем были гражданами Российской Федерации, то десантники потерялись, то еще что-то. Когда линия фронта фактически стабилизировалась, чтобы Путина не тыкали постоянно в лицо этим фактом, что ты нам рассказываешь, они у вас дебилы, что целыми подразделениями теряются, они поменяли тактику и сделали акцент действительно для того, чтобы привлекать местное население. Есть две причины, там действительно воюют граждане Украины.

Во-первых, это российская пропаганда, я говорю даже не о российских каналах, а о местных. Так как захвачены крупные центры, фактически там украинского вещания нет никакого, западного тоже. Более того, Москва сейчас туда западных журналистов не аккредитовывает, которые аккредитованы в Москве. Когда было принято решение привлекать местных, как их можно привлекать? Их надо сначала лишить работы, что и произошло после фактически распила всего, что можно было распилить. Люди по двум направлениям, первым просто негде работать. Напомню, что почему-то рядовой в этих подразделениях получает зарплату 15 тысяч российских рублей, а командир батальона 35 тысяч. Если вы спросите, откуда я это знаю – это сюжет телеканала "Россия-24". Российское телевидение – это как маятник Кремля. Если мы о нем заговорили, я хочу сказать, это преступление ужасное, этот теракт почему-то вчера не очень активно обсуждали, любая мелочь, которая происходит на Украине, в Надю Савченко яйцо попало, здесь становится федеральной новостью, а это мероприятие почему-то как-то обошли, я не думаю, что это совпадение. Возвращаясь, гражданская она или не гражданская. Ключевой момент в том, что эти люди выполняют приказ современного Вермахта, в данном случае Российской Федерации, штаб у них находится под Ростовом – это тоже ни для кого не секрет. Эти люди, самое главное, выполняют приказы российского командования. Это точно так же, нравится кому-то сравнение или нет, как Российская освободительная армия Власова, тоже были советские люди, но они выполняли чьи приказы – Гитлера и его военного командования.

Михаил Соколов: Не всегда, правда, получалось, Прагу они от немцев освободили в результате.

Вячеслав Ковтун: Здесь несколько фактов. Во-первых, с этой территории, которая оккупирована, массово бегут люди. По данным украинских властей официальных, один миллион шестьсот тысяч переселенцев – это люди, которые социально активные, мобильные, это люди, у которых есть идентификационные коды, на них тратятся государственные деньги. Более того, 75% из них никогда не вернутся туда, даже если туда вернется украинская власть. Я лично разговаривал в Киеве с переселенцами, они ищут работу, деньги, которые они зарабатывают в Киеве, правдами и неправдами отправляют на оккупированную территорию, помогая своим родителям, которых еще не смогли перевезти сюда. Они говорят, что там делать нечего, там все вычищено, там живут только за счет подачек, которые платятся, и те, кто служит в оккупационных войсках. Представьте, что шахтер, горнорабочий очистного забоя, самая страшная работа, они получают от 10 до 15. Цены московские, может, чуть-чуть ниже московских, выжить в этих условиях невозможно.

Михаил Соколов: Какая-то часть и в Россию уехала.

Вячеслав Ковтун: Около миллиона. Вы знаете, когда их переселили в Оренбург или в Алтайский край, предложили зарплату 5-6 тысяч рублей, разносчиком пищи в столовой или кондуктором в троллейбусе, автобусе – именно такую работу предлагают, они, пожив там, когда там бесплатно какое-то время кормили и давали жилье, они это принимали, когда быстренько российская власть местная, пытаясь избавиться от них, все это прикрывает, они возвращаются правдами и неправдами в Украину. Мне кажется, судьба Приднестровья – это тот краеугольный путь, который грозит им всем. То есть там с одной стороны пенсионеры, а с другой стороны те, кто служит бандитам.

Роман Цимбалюк: И все это за счет российского налогоплательщика.

Вячеслав Ковтун: Гражданская война – это тогда, когда одна часть народа, примерно равная или меньше, чем равная, борется с другой частью. Здесь мы видим агрессию и оккупацию, которая затронула 4-5% территории Украины.

Михаил Соколов: Например, в Испании была гражданская война, в которой активно участвовали Италия и Германия, Германия авиацией, а Италия высадила порядка 100–150 тысяч человек, фактически армию, которая сыграла важнейшую роль в победе Франко. Эта аналогия не подходит?

Вячеслав Ковтун: Подходит. Давайте мы тогда вспомним о том, что две трети Донецкой и Луганской области находятся в Украине, ни в Славянске, ни в Краматорске, ни в Северодонецке, ни в Мариуполе, то есть крупнейших городах никаких антиукраинских выступлений нет, никакой гражданской войны нет. Люди, как всегда, чем-то недовольны, высказывают претензии, но это нормально – это и есть живая жизнь, реальная жизнь. Вот это признак гражданской войны, когда есть недовольные, которые берут в руки оружие, на оккупированной территории пытаются вести свою борьбу. Ни о каких партизанских отрядах или движениях мы не знаем.

Михаил Соколов: Но диверсионные группы бегают. Взорвали только что полковника службы безопасности в Донецкой области.

Вячеслав Ковтун: Напоминает группу Кузнецова, которая действовала в Ровно, убивала фашистских генералов. Это такие заброшенные партизанские отряды Медведева, мы все это читали, это все снабжалось из центральных районов Советского Союза. Все четко понятно, кем контролировалось и для чего действовало.

За линий разграничения никакого сопротивления украинской власти нет. Более того, разрыв жизненного уровня между теми, кто живет на оккупированной территории и в Украине, громадный. Я знаю о том, как люди доедают, доживают, все, что было накоплено, они распродают, а продать тоже невозможно, то, что у них есть, они просто растягивают, и у них нет никакого выхода.

Михаил Соколов: Андрей, мы обсуждаем тему как бы гражданской войны, у вас есть свой взгляд на нее?

Андрей Окара: Я думаю, что говорить о гражданской войне, как это делают российские федеральные каналы три года, оснований нет, но говорить об элементах гражданской войны действительно уместно. Потому что так или иначе, большая часть людей, которые сейчас воюют с украинскими вооруженными силами, – это граждане Украины, это люди, которые выросли на Донбассе, это люди, которые являются относительно аутентичными жителями этих территорий.

Действительно та ситуация, которая сложилась три года назад, к ней готовились долго и достаточно эффективно, как показывает жизнь. Это могло случиться именно в Крыму и на Донбассе, но это не могло случиться ни в Виннице, ни в Хмельницком, ни во Львове, ни в Киеве. Действительно мощная пропагандистская и культурная машина, то, что теперь называется мягкое влияние или гибкая сила, эта вся пропаганда, культурный весь массив влиял на этих людей все советские, потом постсоветские годы, в постсоветские годы это делалось концептуально, осмысленно, целенаправленно, и результат мы увидели три года назад. Да, действительно, многие люди на Донбассе, одурманенные пропагандой, кричали: Путин, введи войска, спаси нас от злобных бандеровцев. А про злобных бандеровцев откуда они узнали? Они узнали об этом из ток-шоу на российских телеканалах, из газеты "Донецкий кряж", которая в свое время издавалась в Донецке, узнали об этом из газеты "Крымская правда", которая еще с советских времен издавалась, только в постсоветские времена она стала шовинистической, украинофобской, ксенофобской.

Это не три года назад случилось, а к этому шло очень давно дело. Поэтому когда ситуация стала на грани военного конфликта, то оказалось, что души, умы и сознание многих людей Донбасса уже было сформировано для того, чтобы действительно ждать российских освободителей, которые их освободят от этого нацистского языка, нацистской власти, которая будет из них делать колбасу и сбрасывать на Донбасс атомные бомбы.

Михаил Соколов: Теперь будет Приднестровье такое, у нас уже это прозвучало?

Андрей Окара: Сейчас, получается, донецкая ситуация похожа на приднестровскую, только с той разницей, что в Приднестровье все-таки не льется кровь. Да, там существует марионеточный режим, он существует довольно долго, Приднестровье превратилось в полноценную пиратскую республику. Донбасс – это ситуация значительно более жесткая. Он в культурном отношении отличался существенно от остальной Украины. Центральная украинская власть в значительной степени сама на протяжение 20 с лишним постсоветских лет виновата в той ситуации, которая там сложилась.

Гуманитарная политика на Донбассе, в Крыму в меньшей мере, была отдана на откуп местным олигархам-феодалам. Логика была такая примерно, внутриэлитный контракт был примерно такой: Киев не лезет в гуманитарную сферу на Донбассе и в Крыму, а мы вам не создаем никаких проблем ни с сепаратизмом, ни с каким-то российским фактором, с российским капиталом. Действительно, мы помним, что в начале 2000 годов, Донбасс, Донецкая область была на последнем месте по российским инвестициям, а на первом месте была Ивано-Франковская область.

Михаил Соколов: Сегодня бывший президент Приднестровья Шевчук бежал со своей территории, и куда бы, вы думали, он бежал – в Молдову, чтобы скрыться от своих врагов, которые начали преследования против него за коррупцию. Вполне возможно, что он коррупционер, но бежал он в легальное государство, где есть какая-то законность, из полулегального, где он был руководителем. Это выглядит действительно достаточно поучительно и забавно.

Пока мы тут разговариваем, я смотрю, господин Лавров высказался: "Любые новые идеи по украинскому урегулированию от лукавого. Необходимо выполнять минские договоренности". Необходимо выполнять минские договоренности?

Роман Цимбалюк: Конечно, необходимо. Мне не нравится термин "гражданская война", о чем говорил Андрей, но на самом деле с ним можно согласиться в том, что ситуацию создали местные элиты. Как-то сложилось, что после начала боевых действий я поймал себя на мысли, что я стал адвокатом местных регионалов. Потому что на этой захваченной территории, я отвечаю на вопрос о минских соглашениях, одним из ключевых пунктов, на чем остановилось выполнение, есть выборы.

Так вот, по требованию Кремля, которое они транслируют через своих местных ребят, никакой бывшей донецкой элиты там не будет, они их просто не допускают, не говоря уже об украинских СМИ и так далее. К бывшим регионалам, как-то в российской власти так сложилось, относятся настолько неуважительно и презрительно, что не хотят с ними вообще иметь дело. Как ни странно, к "Правому сектору" относятся с большим уважением, потому что это люди идейные, которые отстаивают свои интересы.

Михаил Соколов: Враги, значит?

Роман Цимбалюк: Враги, но тем не менее. А эти, у которых по большому счету никогда не было внутреннего стержня, главное, что было бабло. Если вернемся к словам Сергея Викторовича Лаврова, многими в вашей стране уважаемого, то это говорит о том, что "мира не будет, мы как контролировали оккупированную часть Донбасса, так и будем контролировать и терзать будем Украину". Есть же и вторая часть этого всего. По факту, нравится кому-то или нет, но именно за счет какого-то процента российского населения в Крыму и на Донбассе вся Украина тянулась к Российской Федерации. Изъяв этих людей из политического поля нашей страны, фактически у нас не осталось.

Михаил Соколов: Понятно, что сделал Путин, он вам создает национальное государство.

Роман Цимбалюк: Я бы так не формулировал, потому что лично для меня граждане Украины все. Тот, кто взял оружие, с ними разговаривать не о чем, потому что это преступники.

Михаил Соколов: А как же насчет амнистии в минских соглашениях?

Роман Цимбалюк: Амнистия, в чем смысл минских соглашений, что на оккупированную территорию должен вернуться украинский флаг, украинская юрисдикция со всеми вытекающими последствиями. Понятно, что рядовой состав, который обдурили, какой смысл этих людей преследовать, их надо просто пожалеть и попробовать наладить их жизнь.

Михаил Соколов: В Славянске попробовали, ушел Стрелков, жизнь началась.

Роман Цимбалюк: Я понимаю, что и люди погибли, и дети погибли, часть общества никогда это не поймет, но основная масса, даже которые смотрят их "Оплот ТВ", если эту грязь выключить, то люди немножко посмотрят по-другому.

Возвращаясь к Лаврову, почему не допускают украинскую элиту, как бы к ней ни относились в Донецке? Если эти люди, которые сколотили в годы независимости капитал, придут с одной программой, что мы вернем банки, отстроим аэропорт, не будет комендантского часа, будет правосудие минимальное и работа, кто бы что ни говорил, они выиграют выборы достаточно просто.

Михаил Соколов: Надо только войска вывести оттуда, а войска там находятся.

Роман Цимбалюк: Поэтому такая ситуация. Это только русские говорят о том, что надо выполнить минские соглашения. В минских соглашениях не записано, что на выборах должны назначить тех людей, которых делегировала Москва.

Михаил Соколов: Сюжет, который мы видим в последние дни, – это история с взятым в плен российским гражданином, видимо, контрактником, который из Алтайского края. Виктор Агеев проходил срочную службу, потом перешел на контракт и в какой-то диверсионной группе попался. Правда, некоторые ставят под вопрос, у него и паспорт оказался при себе, и военный билет. Вячеслав, вы мастер дискуссий и боев на российском телевидении, вам бы сказали: ну какой же, это все поддельное. Как российское Министерство обороны говорит: он уже давно уволился, это не имеет никакого значения, он же теперь ЛНР, ДНР, доброволец и так далее.

Вячеслав Ковтун: Помните, два года назад двое гэрэушников попали в плен, были ранены, их лечили. Жена одного отказалась от живого мужа, сказала: нет, это не он. Он плакал, потом был суд. Потом все это закончилось встречей на взлетной площадке, где украинский самолет привез их из Киева в Москву. They disappeared. Их там нет, этого тоже нет.

Михаил Соколов: Мама пока говорит, что служил. Министерство обороны говорит, что не служил, а она говорит, что служил в Батайске.

Вячеслав Ковтун: Мама любит своего сына, постарается достучаться до тех, кто услышит, что это ее сын, и он служил. Я думаю, здесь вопросов нет, это такой вопиющий случай, вопиющее доказательство. Поскольку Россия тысячекратно говорила, что наших там нет, мы фильтруем и не допускаем и близко. Здесь, как вы говорите, человек попадается с паспортом, с военным билетом. Это или провал ФСБ, а может быть специально было сделано, может быть, новая линия появилась внутри российской власти на дискредитацию верховного лидера. Можно и так поставить вопрос. С другой стороны, это доказательство, Петр Алексеевич Порошенко привез Дональду Трампу шевроны, документы российских военнослужащих, то, что у американского лидера не вызвало никаких вопросов.

Михаил Соколов: И Макрон поверил.

Вячеслав Ковтун: И Макрон поверил. Это люди, которые прекрасно знают, что такое правовая система, система доказательств, которые не повелись бы на какие-то разводки дешевые. Поэтому мы имеем четкие доказательства российского военного влияния, присутствия на Донбассе.

Михаил Соколов: Мы такое доказательство имеем.

А вот есть интересный опрос: 31% россиян считают Украину источником военной угрозы, тогда как нападения НАТО опасается только 7% граждан России. Это опрос ВЦИОМ. Ну ВЦИОМ такая специфическая организация, в данном случае они попали, видимо, в болевой центр, когда пропаганда настолько возбудила людей, что они верят в то, что украинский солдат будет маршировать, я уж не знаю, по Белгороду. Мы спросили россиян, боятся ли они большой войны с Украиной.

Роман Цимбалюк: Смотря, как разворачивается ситуация, президента России поставили по Украине в очень жесткие рамки, не признают его право на Украину, говорят, что это не ваша вотчина, товарищ Владимир Владимирович.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду "мировая закулиса"?

Roman Tsimbalyuk: Of course. Было сколько надежд на Ле Пен, что Трамп придет, сольет Украину, поменяет ее на Сирию и так далее. Так вот, когда это не произошло, здесь возникает такая ситуация, что в России на это надо как-то ответить, и в вашей стране, в Российской Федерации есть только один аргумент – это война, торговля войной.

Этот опрос ВЦИОМ как раз первый пробный шаг в подготовке российского общественного мнения, что нам надо нанести превентивный удар по нашей статье.

Михаил Соколов: Я обратил внимание на статью Федора Лукьянова, которая опубликована на "Ленте.ру". Это такая очень хитрая статья, где впрямую ничего не сказано, но два вывода: нельзя идти на уступки Украине, потому что она знает, что делает, а Россия не знает, что делает, и нельзя сохранять статус-кво. Что тогда делать, если не сохранять статус-кво и не идти на уступки? Жесткая какая-то акция, на что намекает господин Лукьянов, указывая российской власти, что она действует против Украины неэффективно, бестолково, не зная целей и так далее. Очень хитрая такая статья. А это "Валдайский клуб", один из философов нынешней российской власти.

Роман Цимбалюк: У господина Лукьянова ребенок достаточно в юном возрасте, непризывного возраста. Раз мы в России, я этого тоже очень сильно боюсь, хочу обратиться ко всем: имейте в виду, что если вы отправите в Украину своих сыновей, в них будут стрелять со всех калибров и защищать свою страну всеми доступными способами и средствами со всеми вытекающими для русских захватчиков последствиями.

Михаил Соколов: Вячеслав, войны боитесь?

Вячеслав Ковтун: Честно говоря, я не верю. Если уж совершенно одряхлевшее политбюро ЦК КПСС не допустило этого, то сейчас такой моложавый Владимир Владимирович, занимающийся спортом, вряд ли захочет ставить под удар и свою семью, которая, как говорят, у него есть новое, и россиян.

Михаил Соколов: Не зря вас на телевидение пускают.

Андрей Окара: Я боюсь, но допускаю, что она может быть, потому как средства разрешения такого неразрешимого конфликта, я под войной подразумеваю открытые масштабные боевые действия. Хотя вероятность я расцениваю как небольшую, но не нулевую. А война гибридная – она идет, она очень эффективно идет.

Был такой дореволюционный, потом в российской эмиграции генерал по фамилии Месснер, он написал книгу "Мятежевойна", это как раз одна из основ для современной концепции гибридной войны. Фактически можно сказать, что люди, которые делали "русскую весну" на Донбассе, они эту книгу читали, возможно, даже очень внимательно с карандашом.

Я думаю, что в ближайшее время Украина превратилась в фактор внутрироссийской политики, в ситуации, когда чем будет хуже внутри России, тем будет хуже на российско-украинском фронте. Потому что Украина, как мы видим, украинская тема – это очень эффективный инструмент для регулирования внутрироссийских проблем и процессов.