"From" 1984 "straight to the" Castard "

Literary critic Alexander Zholkovsky - about poetics and politics

Leonid Velekhov : Hello, on the air, freedom is a radio that is not only audible, but also visible. In the studio Leonid Velekhov, and this is a new issue of the program "Cult of Personality", which, in addition to our Internet channel, you can watch on the TV channel "Present time". This program, as you know, is not about tyrants, it is about real personalities, their fate, actions, their views on life.

The famous philologist, linguist, professor at the University of South California Alexander Zholkovsky is visiting me today.

Hello, Alexander Konstantinovich. Didn't you confuse anything?

Alexander Zholkovsky : No, I didn’t confuse. They always confuse, they say, as if southern Carolins ...

Leonid Velekhov : Or some southern Caledonia or Catalonia. ( Laughter in the studio. ) Moreover, when I said, I thought - now it would not be said that this very, indeed, Caledonia. There was.

( Video of Alexandra Zholkovsky. Sanding text:

Alexander Zholkovsky - the famous Russian and American philologist and literary critic. For almost forty years, he has been living in the United States, where he made an excellent professional career.

He lives on the shore of the Pacific Ocean, in the paradise of Santa-Monica, where 325 sunny days a year. By the way, this is the native town of Robert Redford, which our hero has even become a little like over the years. Rather, however, over the years, he became like a successful, well -groomed, monitoring an American, with an eternal tan, beautifully lying, not faded over the years, a sports, even without signs of abdomen by a figure. You will not give him his years. Needless to say, in Russia people are not preserved.

Nevertheless, with all his westernized and the eyes that have been developed over many years, a little down to our miserable Russian life, the interests of the Zholkovo-Litigateist are primarily connected with Russia and its by no means a miserable culture and literature. He wrote a remarkably interesting book about Zoshchenko, his analysis of the poetics of Boris Pasternak is very interesting, but also interesting and, most importantly, the reader’s thoughts of “demifologization” Mayakovsky and Akhmatova are wake up and, in addition, Zholkovsky constantly, for a number of years, writes memoirs, clothed in the form of short strokes or simply sketches or simply sketches diary type. And these vignettes are also for the most part - about the first half of the life that was lived here, then the Soviet Union ...

So, in appearance, an almost one hundred percent American, in his soul, of course, he remained a Russian man. I said that he was looking at our Russian life somewhat down. But maybe this is a wrong assessment. Perhaps not down, but be removable. And such, a hastened look, that is, as if to Vnow and Chuzhe, is necessary for a real researcher ...)

Studio

Leonid Velekhov : For the first time I have a structuralist. I don’t even know where to start a conversation, so as not to hit the mud in the mud. True, there was Vyacheslav Vsevolodovich Ivanov, but with him we found general literary clues to start a conversation. But let's start with something so simple.

Alexander Zholkovsky : And what will be simple?

Leonid Velekhov : The bicycle is still your horse in the literal and figurative sense of the word?

Alexander Zholkovsky : Still, yes, even despite these potholes, potholes and potholes, we go here.

Leonid Velekhov : Still, go?

Alexander Zholkovsky : Yes, with difficulty, but it succeeds.

Leonid Velekhov : On the one hand, with difficulty, and on the other hand, there, the mayor of Sobyanin, which bicycle paths just made a width for a jeep ...

Alexander Zholkovsky : Yes, and bike paths are wide, and sidewalks, tiles and all that. And on the other hand, everything is dug.

Leonid Velekhov : But this is temporary.

Alexander Zholkovsky : Everything is still in the future.

Leonid Velekhov : This is temporary, and bike paths are real. Although, I remember, I had a sculptor Frangulian, a good person and a good sculptor, he said that the ski paths had to be made, not bicycle. ( Laughter in the studio. )

Alexander Zholkovsky : This is a well-known argument, which is still mostly winter.

Leonid Velekhov : Well, of course, ten months winter, the rest of the summer, as is sung in a good song.

Alexander Zholkovsky : Yes.

Leonid Velekhov : And why on Zoshchenko why on a bicycle on the cover of your book? Is this free fantasy artists?

Alexander Zholkovsky : No, no free fantasies. One of the chapters of this book is the analysis of the story "The suffering of the young Werther." The hero goes on a bicycle, undergoes repression, and everything around the bicycle. But this is the cover not just Zoshchenko on a bicycle, but this is Zoshchenko from a well -known drawing, engraving of 1935, an artist, if I am not mistaken by Malakhov, where he stands in such a position - a hand behind, and in his hand tobakerchka. He had a snap -in -law of the XVIII century. And I asked the artist to put this figure on a bicycle, and instead of a snuffbox, if you look at the back of the cover, he holds a book.

Leonid Velekhov : Do you always work carefully with artists?

Alexander Zholkovsky : In the long -standing Soviet times ... I have a whole small essay. There I'm talking about different covers that I had to have for a long life. In Soviet times, there were no liberties. There was a square, a name and, thank God, if published. And then, when I was abroad, I suddenly see familiar artists around me ...

Leonid Velekhov : And all, for sure, are looking for a job.

Alexander Zholkovsky : Vladimir Paperny made one cover. There is such a cover, 1986, the Hermitage Publishing House. Maybe they saw - all covered with cubes with portraits?

Leonid Velekhov : Yes, I recall.

Alexander Zholkovsky : It became possible to choose and build. And I was very carried away by this. And then, when my books began to publish again here, I was always happy when the artist is good. Before the start of the broadcast, we talked about the artist Andrei Bondarenko. The whole story was what sketches he sent ...

Leonid Velekhov : Since Zoshchenko was affected ... I also love him very much. I deliberately primitively put the question. Here you are in Zoshchenko that you appreciate and love more: this humor, his stunning fairy-tale syllable and style or that sadness of his psychoanalysis, which we all for ourselves, for ourselves, discovered after Zoshchenko the satirist and humorist, reading the stunning story "Before Sunning the Sun."

Alexander Zholkovsky : I'm here with you. The fact is that the standard Zoshchenko is a fabulous Zoshchenko. Of course, I studied it, loved it from childhood and then thought to study, but nothing of this was especially interesting. I wrote something once. And when the story “Before Supporting of the Sun” was completely published in 1987, I realized that there was a key. It is not easy that this is a little different and more existential Zoshchenko, but that this is the key to his stories. This is my model Zoshchenko: that “before sunrise” is seriously, sad and even tragic, and stories about Zoshchenkov’s characters are stories about the same person, only funny, with removal. Humor is the removal. The tragedy is compassion. So, while he is abrasing himself, he laughs. But almost no one understood this. This is a special angle that I in every way defend in this book: that the funny Zoshchenko is a ridiculous version of a sad hero, whom he presents to us with almost humor, in such short phrases in "before sunrise". This is a model, this is a design. We need evidence. A huge number of episodes that are ridiculously served in the "aristocrat", they are not funny, almost the same, there is about him, little Misha, somewhere in children's stories how he shares the cakes with his father. Of course, we will never know - he attributed his real children's scene to the character in the “aristocrat”, or then he writes his autobiography and enters there invented from the “aristocrat”. We cannot know this, but still I want to believe that it is autobiographical there, autopsychoanalytic.

Leonid Velekhov : And how much similarities with Gogol! After all, the same laughter through tears.

Alexander Zholkovsky : Zoshchenko did not endure any comparisons with anyone, only with Gogol, and was offended by everything else. "You and Averchenko do not compare me." ( Laughter in the studio. )

Leonid Velekhov : And in general, after all, according to the memoirs of his contemporaries, a completely unscrupulous person. I read my stories with an impenetrable mask seriously.

Alexander Zholkovsky : He himself tells the story of how he meets with Mayakovsky somewhere. This is in "before sunrise." Both are gloomy. And Mayakovsky asks: "I expected you to sharply, have fun. But nothing like that!" ( Laughter in the studio )

Leonid Velekhov : Why is he, such an original, who did not tolerate comparisons with anyone, why did he call the book so? There is "before the sunset" of Hauptmann.

Alexander Zholkovsky : So no, but the "suffering of the young Werther"? His story is often called intertestically.

Leonid Velekhov : Are there any instructions that he was repelled from Gauptmann?

Alexander Zholkovsky : No, I do not think that he needs Hauptmann. I think he needs a title. And the sunrise ... He works out in detail there that the child is a small animal that has not yet risen the sun of the mind, but we must shed the light of this sun, dispel the darkness of the complexes ... He said to Chukovsky: "Now I am so bright." In Chukovsky’s diaries, this is described: "I am now so healthy, bright and, still, just as gloomy." ( Laughter in the studio. )

Leonid Velekhov : And such a terribly heavy finale of life. Also, by the way, partly Gogolevsky, Gogol also had exhaustion, he stopped eating. And Zoshchenko had psychosis on the basis of food, was afraid.

Alexander Zholkovsky : Yes, all my life has been. Well, how, he tells all these phobias. He, as it were, psychoanalyzes himself, which Freudianism is not supposed to do, and finds all these phobias - the fear of a shot, thunder, female chest and food as part of a female breast, as associations with female breasts. And tells the stories of traumatic breastfeeding. So he reads himself.

Leonid Velekhov : Freud came to me before Freud. Freud came to me through Zoshchenko. Zoshchenko seemed to me a deeper Freudian than Freud.

Alexander Zholkovsky : Freud is now more or less completely disqualified as a scientist, but he is a great writer.

Leonid Velekhov : And who needs Zoshchenko and other subjects of your studies in Southern California?

Alexander Zholkovsky : Not all residents of this state, or rather, of this part of the state of California. But there are universities. In our city, two large universities, where there is a department of Russian literature. This is not the most massive lesson, but students and graduate students come-graduate students, graduate students who came from Russia. So, such a stream of this culture is gurgling there ...

Leonid Velekhov : Do Zoshchenko, in particular, translate?

Alexander Zholkovsky : Zoshchenko is very poorly translated, of course.

Leonid Velekhov : I can’t even imagine how to do it.

Alexander Zholkovsky : Only a farc moment remains. It is very difficult to translate the verbal moment, it disappears, coarsens, this fabric cannot be conveyed. This is not easier than translating poetry. And the realization that this is poetry, it is not. Therefore, it is translated as prose.

Leonid Velekhov : But in fact it is poetry! My beloved philological book is the "skill of Gogol" by Andrei Bely, where he shows that "dead souls" is actually a poem, not in the figurative sense of the word.

Alexander Zholkovsky : Well, yes.

Leonid Velekhov : And here is the same.

Alexander Zholkovsky : A rare big writer is such that it is easy to translate. One might think that Dostoevsky is ideas, dramas, and so on. But you translate this that Svidrigailov Raskolnikov says: "Ah! So you eavesdropped? And you mean from those who believe that it is bad to eavesdrop, and to bending the old women is good?" Bewilder! You translate this "bend"! And do not translate. It turns out-to kill, to beat on the head, something like this, and "beaming" disappears. And without this, the whole of Svidrigailov with his humanity disappears. The thought remains, and ...

Leonid Velekhov : Do you really speak Somali's language?

Alexander Zholkovsky : There was such a period when I owned at some time. But I have not been doing it for so many years and have not done anything ...

Leonid Velekhov : And what, the tongue left?

Alexander Zholkovsky : Of course, he left. French leaves and comes as traveling to France or reading books. And Somali, of course, left. He is very different. In my practical life, he was completely absent. I taught him a little. On the radio was a translator.

Leonid Velekhov : Was this some kind of conscious choice or administrative?

Alexander Zholkovsky : No, no one forced me to learn the language of Somali. Was 1962. I was already a young specialist, was engaged in structural linguistics, machine translation. But I was not in graduate school. I immediately went to engage in science, but I was not in graduate school. It was necessary to somehow move in this regard.

Leonid Velekhov : Do you know that in Somalia the most beautiful African women, by all, so to speak, ratings?

Alexander Zholkovsky : We know this, we know this Somalvedi.

Leonid Velekhov : I understand you. Moreover, that you were not in Somali?

Alexander Zholkovsky : I have never been to Somalia, but on the Moscow radio I was a voice of Russia for Somalia, I spoke Somali. And the Somalians listened to me.

Leonid Velekhov : How many Somalians listened to Russia's voice in Somali?

Alexander Zholkovsky : Well, some. As our Somali acquaintances who came to Moscow, including beautiful Somaliyki, explained to us, the Somalian goes on a camel with a transistor and listens-first “Deuteche Wella”, then BBC, then Moscow, then something else ... ( Laughter in the studio ). They told me that I have an Arab accent, despite the fact that I do not know Arabic. But, you see, my emphasis was still not Russian, but Arabic.

Leonid Velekhov : I think this is praise, five.

Alexander Zholkovsky : Four with a plus. But I have a student who has become a first -class specialist in Somalia, the only real specialist in Russia now. George Kapchitz. So I have one result in Somalia.

Leonid Velekhov : I came across such an episode in your autobiography that in 1959 classmates were worked out by Mariettoy Chudakova.

Alexander Zholkovsky : What to turn back now ...

Leonid Velekhov : We will not turn back?

Alexander Zholkovsky : Well, I don't know. I had a co -author, the great linguist Melchuk. A brilliant, bright, wonderful, wonderful friend and all that. But quite intolerant of someone else's opinion. And about him, one of our common acquaintances said: "Your Igor, although anti-, is a real Leninist." ( Laughter in the studio ). Marietta, if he hears us, will understand me.

Leonid Velekhov : The opposites always converge.

Alexander Zholkovsky : After all, we have this totalitarianism in our blood. Do not feed bread, let someone work out.

Leonid Velekhov : Why did they work out for? For some ideological deviations?

Alexander Zholkovsky : In a military camp for singing songs from complete idleness and meaninglessness there. This was then subjected to Komsomol study. Not military. The military did not give a damn. But the faculty comrades worked us for this and even some difficult reprimanded me.

Leonid Velekhov : But I know that you still showed yourself as a dissident and more seriously and thoroughly.

Alexander Zholkovsky : Against the backdrop of real dissidents, who were in prison, and who died there, who had life and fate, I am still a dissident of such a small-sized format. Well, I signed a letter in defense of Ginzburg and Galanskov. Then they worked out at work, in the end, they fired. Well, then there was another job. It was already going to leave gradually. In general, I was not a hero of resistance.

Leonid Velekhov : Nevertheless, the letter was signed and paid for this with a career.

Alexander Zholkovsky : But it was a matter of honor - to sign.

Leonid Velekhov : And where did this come from? It came from the family, such dissidentism, frontal, what can we call it, non -conformism? What was it?

Alexander Zholkovsky : No, there was non -conformism in the family, there was disagreement, but in the Stalin era this did not dare to manifest in public. The dad was worked out, fired and so on, something he did not repent there. But in order to openly declare something, it was completely impossible in Stalin's times. This is already the destiny of our next generation. We survived the thaw. I remember how I assured dad that now the thaw, now everything is fine. And he was very skeptical about this and as always turned out to be right. Parents are smart over the years.

Leonid Velekhov : This is Mark Twain.

Alexander Zholkovsky : Yes? Don't know.

Leonid Velekhov : He has such an idea that in his youth we think that parents do not understand anything in life, and then, after the years when we return home, we find that they are significantly smarter. ( Laughter in the studio. )

Alexander Zholkovsky : I did not know that this was Mark Twain.

Leonid Velekhov : And when did you first visit the thought of emigration, about the possibility of emigration?

Alexander Zholkovsky : After all, there was an emigration, it cannot be said that there was a massive one, but there was a whole movement.

Leonid Velekhov : Jewish migration.

Alexander Zholkovsky : It was an institutionalized path, on which many, Jews or not Jews, were going on, as it was an opportunity to leave. And I was not a Jewish idea. I had a Western idea. Therefore, I did not go to Israel. I had an invitation to Holland, and later the United States. And I chose this particular. So, I can’t say that ... I seemed to take advantage of my Jewishness.

Leonid Velekhov : And you are not alone. Many reached Vienna, and then drove in a completely different direction.

Alexander Zholkovsky : Yes, there was such a practice, some rode before Rome, but in my case - to Vienna. And there were all sorts of interesting things. There I passed from the hands of Israeli into the hands of the International Society for Help. И в Вене заведовал этим некто доктор Фауст.

Leonid Velekhov : God you are! Wow! ( Laughter in the studio. )

Александр Жолковский : "Фауст", значит, кулак – больше ничего, но факт, что я имел дело с доктором Фаустом. ( Laughter in the studio. )

Леонид Велехов : Тем не менее, насколько я вижу по вашим виньеткам, ваше еврейство как-то вам дорого, хотя и не похожи вы на еврея, и…

Александр Жолковский : Как это не похож?!

Леонид Велехов : Совершенно!

Александр Жолковский : А в профиль?

Леонид Велехов : Тоже нет.

Александр Жолковский : Ну, извините! ( Смех в студии. ) Ну, как-то я его в себе постепенно немножко больше обнаруживаю, хотя я так и не стал ни сионистом, ни гебраистом. Но я хочу о другом сейчас. Перед началом я вам сказал: "А поговорим ли мы на тему о культе личности?" Но не о том культе личности, который вы отвергаете, а вообще о культе личности. Я большой противник культа личности. К науке, которую я представляю, как сказал бы Ипполит Матвеевич, культ личности не должен иметь отношение. Что такое культ личности? Это такая романтическая идея XIX века. Россия до сих пор находится где-то в XIX веке и никак не изживет культ гения и культ личности. Поэтому в ней возможны все эти рецидивы, которые мы наблюдаем и сегодня. А верить надо фактам и цифрам, а не личности. Если эта личность что-то один раз открыла или написала правильное, а потом ничего нового не сделала, то хватит культа, и "давайте посчитаем", как говорил, кажется, Лейбниц.

Леонид Велехов : Ну что, передачу переназвать или оставить пока так? ( Laughter in the studio. )

Александр Жолковский : Вы думаете, что вы освободились от культа личности и сбросили культ личности Сталина и кого-то еще, а у вас остался стереотип, архаический русский стереотип.

Леонид Велехов : Ну, а как может быть еще? Конечно, вольно вам, почти сорок лет прожив вне наших бедных палестин, свысока, из своего прекрасного далека, смотреть и критиковать. А мы-то в чем варились, в том и варимся, в чем барахтались, в том и барахтаемся.

Александр Жолковский : Но у вас же свобода. У вас же свобода, а вы ею не пользуетесь.

Леонид Велехов : Мы ею пользуемся по-своему. ( Смех в студии. ) Мы ею пользуемся как осознанной необходимостью. Хорошо, идем дальше. Почему виньетки? Как-то все-таки немного кокетливо звучит. Или это намеренная кокетливость такая?

Александр Жолковский : Как написал один рецензент: "Жолковский любит маленькое". ( Смех в студии. ) У меня есть одна знакомая, коллега, друг нашей семьи, которая любит мои виньетки. Она все время требует, чтобы я написал целый роман, спрашивает, нельзя ли их все как-то объединить. А у меня совершенно нет желания, чтобы это был большой роман. Мне хочется, чтобы это были маленькие штучки.

Леонид Велехов : У вас много всяких эротических виньеток. Когда они от первого лица, это не вполне привычно, не в традиции русской литературы, русской прозы. Вы такой, выражаясь фразой из нашего любимого фильма, тайный эротоман?

Александр Жолковский : Я ведь лингвист, так что давайте держаться терминологии. Эротический – значит, там должны быть какие-то позы, какие-то обнажения. Этого ничего у меня нет, абсолютно нет. Они не эротические.

Леонид Велехов : Поэтому я и говорю о тайной эротомании.

Александр Жолковский : Там есть любовные сюжеты какие-то, истории, но никакой эротики, никаких "открыточек" там нет. Я как раз буду через пару дней делать доклад о "Визитных карточках" Бунина. Вот там, оказывается, не только любовное, но и эротическое даже есть. Бунин знаменит этим в русской литературе, ходом в эту сторону. Тем более он жил в стране эротики, во Франции. Но это тоже отнюдь не каждый его рассказ таков. В основном его проза это жизнь, любовь, смерть. Это не эротика. И, по-моему, у меня с этим полный приличный порядок.

Леонид Велехов : Я просто поднимаю эту тему вашей личности.

Александр Жолковский : Любовь – si, эротика – no.

Леонид Велехов : Нет-нет, это все чрезвычайно изящно.

Александр Жолковский : А вот, что в первом лице пишешь про это, и это трудная поза, это да, это так. Это не очень принято в нашей словесности, вы правы. У меня есть одна, действительно, очень откровенная виньетка, которая называется "Напрасные совершенства". Она и дает название книге. Я помню, была какая-то презентация, в одном из клубов я читал виньетки, и кто-то попросил прочитать эту. I say: "No, I can't."

Леонид Велехов : Застеснялся! ( Laughter in the studio. )

Александр Жолковский : Вслух читать не могу. Писать могу, а читать не могу.

Леонид Велехов : Мало того, что вы пишете об этом, но вы еще и дописываете даже какие-то свои сексуальные неудачи.

Александр Жолковский : Очень важно, что вы это заметили. Потому что один мой друг и уважаемый мною поэт (называть его не буду) сказал: "Да, Алик! Ну, вы даете!" Я говорю: "Где же там это?!"

Леонид Велехов : Нет, вы совершенно плейбоя из себя не строите.

Александр Жолковский : Никакого плейбоя. Интересно ведь писать правду. В виньетках все правда, кроме метафор. Кроме того, ведь неудачные опыты интереснее! Счастливы-то все одинаково! ( Смех в студии. ) А все несчастные жизненные опыты несчастны по-разному. Это гораздо интереснее и труднее описывать.

Леонид Велехов : Я думаю, что труднее. Это нужно очень как-то из себя по капле выдавить, такое описание, такое воспоминание.

Александр Жолковский : Иногда я несколько лет пытаюсь что-то написать. И уже написанное не могу отдать в печать. А потом вдруг отдаю, гляжу – напечатали, ничего не заметили. ( Laughter in the studio. )

Леонид Велехов : Вы такой успешный, победительный человек с прекрасной биографией, полностью себя на Западе нашедший и реализовавший.

Александр Жолковский : Но не надо преувеличивать. Все в меру.

Леонид Велехов : А с другой стороны, в ваших виньетках, да и не только в виньетках, вы бываете и саркастическим, желчным, при этом достается людям известным вроде того же Вячеслава Всеволодовича Ив а нова.

Александр Жолковский : Иногда персонажи не названы, но, может быть, вы их узнаете.

Леонид Велехов : Да, да, конечно.

Александр Жолковский : У меня в одной книжке, "Эросипед", применен такой прием. Вы ее смотрели, да?

Леонид Велехов : Что значит – смотрел?! Я книжки читаю.

Александр Жолковский : Читали. Вы обратили внимание, что там есть указатель имен, в котором люди, не названные по имени в самом повествовании, приписаны к этим страницам.

Leonid Velekhov : Of course!

Александр Жолковский : Это такой жанр, игровой немножко. А если всерьез, одно из моих занятий в литературоведении – это демифологизация некоторых культивируемых личностей.

У меня есть работа об Ахматовой, которую некоторые называют ахматоборческой. Есть что-то о Хлебникове, что раздражает кого-то. Это совсем не моя оригинальная идея. На Западе есть целая школа деконструкции. Короче говоря, эта демифологизационная стратегия у меня и в научной деятельности вполне всерьез проводится. Виньетки – это как бы такой более легкий, иногда веселый, иногда смешной параллельный способ посмотреть как на больших людей, так и просто на людей вокруг себя и на себя самого. Вы могли заменить, у меня в виньетках такое правило, что "на себя кума должна оборотиться". И отсюда эта неудачность очень важна – любовная ли неудачность, профессиональная. Любые faux pas – это самое интересное.

Leonid Velekhov : Undoubtedly. Но раз уж мы заговорили об ахматоборчестве, немного разовьем эту тему. А вам не кажется, что таким манером можно разоблачить почти всех, обнаруживая этот зазор между творческой личностью и бытовой, житейской? Вспомним Бальзака: "Не прикасайтесь к кумирам, на пальцах останется вся позолота".

Александр Жолковский : Да, или Пушкина знаменитое: "Он не так мерзок, как все…" Тут все не так просто. Когда я упомянул деконструкцию, деконструкция деконструирует все, поскольку вся человеческая гуманитарная практика, весь дискурс построен на метафорах, допущениях, а в действительности там есть зазор, и все можно разоблачить. И это полезная критическая позиция в целом, хотя я сам не деконструктивист. Я не занимаюсь разоблачением Ахматовой. Поэт какой есть, такой и есть. Я говорю о том, что профессиональное литературоведение должно быть подобно не религии, а истории религии. А ввиду культа личности некоторых авторов, их "ведение" под диктовку своего кумира… Ахматоведение под диктовку Ахматовой, хлебниковедение под диктовку Хлебникова, ну, и можно некоторые привести другие примеры. Но, скажем, не мандельштамоведение, которое совершенно не грешит этим узким, зашоренным культом. Исследователи полностью выполняют заветы своего кумира, как его/ее читать, понимать, исследовать, что говорить, что не говорить, какие случаи вспоминать, какие не вспоминать. И этим они изменяют своей научной задаче. Научная роль "ведения" – ведать, а не молиться. Молиться – это отдельное занятие. С этим я хотел бы бороться, а не с Ахматовой. Мне нравится Ахматова. Я повторяю ее слова наизусть. Но эти некоторые кумиры, сложившиеся, они строили себя так. Они действовали по принципу, который известен под названием "жизнетворчество". Учились у символистов, творили не только стихи, но и все, что касается и их биографии. И из этого делали объект искусства. Тогда я говорю: "А, у вас тут объект искусства? А мы знаем, как исследовать искусство. Искусство – это такие метафоры, такие приемы. Вот мы сейчас покажем, как искусно построена выдумка. Это творческая выдумка, но выдумка". На это стандартное "ведение" (ахматоведение, хлебниковедение) отвечает: "Нет, нет, не трогайте". Вот где конфликт. Не с Ахматовой, не с Хлебниковым, а с наукой, которой надо следовать своей научной объективности.

Леонид Велехов : А примитивно говоря, это хорошо или плохо, вот это жизнетворчество самой Ахматовой, самого Хлебникова, самого Маяковского и так далее? Они же имели на это право?

Александр Жолковский : Они имели бесспорное право. Это их искусство. А мы исследуем их искусство. Мы исследуем их ямбы, и мы исследуем их творческие позы и объективно говорим, из чего состоит поза, как она устроена. А традиционное "ведение" обижается.

Леонид Велехов : А что это дает читателю для более глубокого понимания поэзии, скажем, Ахматовой?

Александр Жолковский : Читатель бывает разный. Бывает очень наивный читатель. И когда мы ему сообщаем, что это написано ямбом, он не хочет этого слышать. А если мы еще говорим, какие тут ямбы, хореи, как они смешаны, какие тут дольники, в каком году этот поэт начал писать так, этот наивный читатель вообще начинает скучать. Но другой читатель, культурный, не начинает скучать. Он в концерт ходит с партитурой иногда. И наука предлагает эти партитуры, предлагает понимать поэта лучше. Кто не хочет понимать лучше – не надо. Но есть целый слой просвещенных читателей, которым хочется понимать лучше, в том числе понимать, и как устроены эти мифологические па, как они станцованы…

Леонид Велехов : А тут нет какой-то опасной черты, за которую переступив, вы уже начинаете разрушать не миф, а поэтический образ?

Александр Жолковский : Я считаю, что, наоборот, мы показываем, как замечательно творчески сделан этот образ. Показываем это искусство. Разве разрушает структурализм или стиховедение творчество поэта, если говорит, что тут ямбы, а тут у него хореи?

Леонид Велехов : Отнюдь.

Александр Жолковский : Просто принято уже это знать. А то, что я говорю сейчас про демифологизацию жизнетворчества, еще не принято. That's the whole difference. Это сведения такого же рода. Тот, кто думает, что писатель просто описал, как было, он не понимает искусства, с которым это описано.

Leonid Velekhov : Of course.

Александр Жолковский : Точно также и литературовед, который не понимает, как построен этот миф, какие фокусы и какие пируэты сделал этот жизнемифотворец, чтобы поставить себе этот пьедестал и на него возвести свои стихи, недооценивает сколько там искусства, а настаивает, что это так у нее в жизни и было. А в жизни-то у нее точно так не было.

Леонид Велехов : А почему вы выбрали именно Ахматову для своего атеистического подхода?

Александр Жолковский : Нет, первый атеистический жест был сделан по адресу Маяковского. И он совершенно интересным образом совпал по времени с книгой Карабчиевского. И я, не читая никакого Карабчиевского, написал что-то про Маяковского, а Карабчиевский написал и, более того, уже и напечатал, и мне пришлось на него ссылаться.

Леонид Велехов : С Маяковским как бы все было понятно, его, по выражению Пастернака, как картошку при Екатерине насадили, поэтому и наступила пора развенчания его мифа.

Александр Жолковский : Да, да. А знаете, что сменила картошка? Что было основной пищей русского человека до картошки?

Леонид Велехов : Репа.

Александр Жолковский : Пастернак! Пастернак растение, я имею в виду.

Леонид Велехов : Я понял. ( Laughter in the studio. )

Александр Жолковский : Когда Лиля Брик получила санкцию Пастернака отодвинуть и поставить Маяковского, это в точности повторило то, что случилось в реальной русской жизни в восемнадцатом веке…

Leonid Velekhov : Seriously?

Александр Жолковский : Серьезно! Ну, репа тоже, конечно, была, но был там и пастернак. Это моя находка.

Леонид Велехов : Совершенно замечательно! Аплодирую!

Александр Жолковский : Значит, началось с Маяковского. Это было отчасти осознание своей советской зашоренности Маяковским и попытка критически себя отделить и осознать, что же в точности мы там читаем. Следующим был, без сознательного упора на демифологизацию (этим я занимался в 1983-1984 годах) разбор стихотворения Пастернака "Волны", знаменитого фрагмента: "Мне хочется домой, в огромность". У меня есть большая статья об этом. "И я приму тебя, как упряжь". И своим новым, несоветским, свободным взглядом я направил внимание на то, что он принимает упряжь. Надо же как! И я вдруг понял, что все стихотворение посвящено приятию упряжи, приятию тесной комнаты, оруэлловскому приятию всего узкого и так далее. И какая замечательная поэтика этого приятия – "И я приму тебя, как упряжь" или "И по такой, грущу по ней". Вот это приятие всего грустного, минорного, трудного и, в конце концов, упряжи. Так построено все стихотворение, чтобы постепенно эту упряжь принять поэтически. Как замечательно написано это, строго говоря, коллаборационистское, рабское стихотворение! Как можно быть великим поэтом этого советского рабства? Маяковский – это более идейное. Там все кричит. А у Пастернака это гораздо более интересно скрыто.

А Ахматовой много занимался мой друг, ныне покойный, и соавтор Юрий Константинович Щеглов. Я недавно, в прошлом году, закончил издание всех последних, ранее не изданных, его и моих работ. У него были как раз интересные работы об Ахматовой. Уже была перестройка, я уже ездил в Москву, чтобы издавать какие-то наши работы. Он сидел себе в башне слоновой кости, а я приезжал сюда, чтобы готовить к изданию наши рукописи. В результате мне приходилось верстку какой-нибудь его статьи читать восемь раз. И я восемь раз перечитал и вдруг понял, что я читаю! Он хвалит Ахматову и выписывает структуру ее поэтического мира. И я, читая это в восьмой раз, вижу какой ужас, какой это авторитарный ужас, этот мир! И я начал это обдумывать и показывать ему. И мы почти поссорились. Он сказал: "Алик, я это не хочу слышать!"

Леонид Велехов : Молодец какой!

Александр Жолковский : Я говорю: "Но я же ссылаюсь на твою работу!" "Если можно – не ссылайся".

Леонид Велехов : Молодец!

Александр Жолковский : Перестал ссылаться. Ну, вот, пожалуйста! ( Laughter in the studio. )

Леонид Велехов : Молодец просто Юрий Щеглов!

Александр Жолковский : Вы со своим культом личности, вас не сдвинешь. ( Смех в студии. ) Санкции к вам применять что ли?! Санкции применять?! ( Laughter in the studio. )

Леонид Велехов : Мы все о литературе, о литературоведении, а напоследок я несколько вопросов задам, в той или иной степени, прямолинейно социальных, общественных. Вы сюда наезжаете не реже раза в год…

Александр Жолковский : Да, совершенно верно.

Леонид Велехов : И все видите таким остраненным взглядом…

Александр Жолковский : Остраненным. Мы по-прежнему находимся в литературе.

Leonid Velekhov : Of course! Все мы вышли из ОПОЯЗа. ( Смех в студии. ) Как вам видится российская жизнь, российское общество, его эволюция, его трансформация? И куда, вообще, идем?

Александр Жолковский : А как вы думаете, как мне видится?

Леонид Велехов : Я хочу узнать, как вы думаете. ( Laughter in the studio. )

Александр Жолковский : Сначала замечательный поворот в 90-е годы в одну сторону. И все так было полно надежд. Ну, а потом постепенно произошел поворот назад. История знает эти витки. Это бывает…

Леонид Велехов : Вы думаете, это временное явление?

Александр Жолковский : Да, можно надеяться. Но если посмотришь в российскую историю назад, эти короткие моменты оттепели, реформ и так далее, они бывают короткими, а потом…

Леонид Велехов : …наступает долгая реставрация.

Александр Жолковский : А потом реставрация бывает более долгой. И мне кажется, что произошли очень сильные и необратимые перемены за последние годы…

Леонид Велехов : Необратимые?

Александр Жолковский : Вместо институтов, которые были или нарождались, созданы другие институты. И все почему-то читают Оруэлла "1984 год", а ведь есть еще "Скотный двор". Это очень релевантная маленькая повесть.

Леонид Велехов : То есть из "1984-го" мы перекочевываем уже в это произведение?

Александр Жолковский : Да, у меня такие ощущения. При этом, пожалуйста, радиостанция Свобода, "Эхо Москвы"… Это не тот же самый тоталитаризм, который был, но вектор какой-то тяжелый. И это же влияет на человеческий материал, который тут растет, вырастает в этих условиях. Возрождается опять двоемыслие. Многие очень надеются на молодежь в последнее время. Don't know. Наверное, есть очень разная молодежь. Но в целом вся институциональная толща, вся культура… Недавно умерший покойный Дондурей любил говорить про это, как смысловая вся структура переменилась, не только силовики, но смысловики, как он говорил. Положение трудное.

Леонид Велехов : Но вместе с тем, вы уже были в Москве 12 июня?

Александр Жолковский : Был, да.

Леонид Велехов : Все-таки вы увидели какие-то проблески самосознания.

Александр Жолковский : Но есть и реакция на проблески. Difficult.

Леонид Велехов : Вы оптимист или пессимист в этом отношении?

Александр Жолковский : Я по складу своего характера и телосложению оптимист. А по зрелом размышлении как-то очень трудно что-то оптимистическое сказать… К тому же оптимисты все время огорчаются, а пессимисты имеют большие шансы на радость. ( Laughter in the studio. )

Леонид Велехов : У меня последний вопрос. У вас так получилось, что на сегодняшний день почти поровну – половина наличных лет прожита в России-СССР, а другая половина в Америке. Какая все-таки лучшая половина вашей жизни?

Александр Жолковский : Невозможный вопрос. Нет лучшей половины. Это же моя жизнь! И я не подвергся никаким ужасам в старой советской жизни. Она имела свои неприятности, минусы, толкала к эмиграции и так далее, но это была очень интересная, богатая жизнь. А потом была совсем другая, иностранная жизнь. У меня есть такая старая хохма, что я, когда жил в СССР, очень страдал головными болями, мигренями. Scary! Какую-то работу об Окуджаве я готовил и не мог ничего – ни читать, ни писать, мог только лежать в темной комнате. И я лежал в темной комнате в своей квартире на Остоженке, а жена ставила мне пленки Окуджавы. И я прослушивал бесконечное количество раз и, полагаю, что что-то понял в поэтическом мире и поэтике Окуджавы. Мигрени были страшные. И потом они прошли. Прошли они 24 августа 1979 года при пересечении границы. И я понял, как лингвист, что произошла э-миграция – отказ от мигрени. И теперь, когда я приезжаю сюда, мигрени нет. Хотя отравленность воздуха, может быть, все такая же, но пока мигрени нет.

Leonid Velekhov : Great!

Александр Жолковский : Будем по мне замерять – пока у меня нет мигрени, у вас все хорошо.

Леонид Велехов : Теперь буду справляться всегда! Thank you! Мне было очень интересно!

Александр Жолковский : Спасибо!