Cinema art

Memory of a sociologist, filming and film critics Daniil Dondurey - with his colleagues

“The Art of Cinema” under the leadership of Daniel Dondurey as a magazine about life, society and politics. The qualities of the intellectual Daniil Dondurey: the political position of a professional, the creation of a dialogue field and solidarity, the construction of institutions and communities. The interests of the sociologist Dondurey: social fears and conflicts, regimes and systems, behavior and actions within the framework of paratotalitarian models. Why was Dondurey interested in human complexity against simplicity imposed by television? To be a significant person among significant others. The tragedy of humanitaria in the era of "lowering selection" and the abolition of introspection; The abolition of the Institute of Humanitarian Experts. Why did Dondury leave the Council for Culture and Art under the President of the Russian Federation and went to work in the Human Rights Council? Culture as the main power of civilization. Who are the “meanings” that Dondury wrote about in the last articles?

Anton Dolin, film critic, editor -in -chief editor of the magazine “Cinema”, Nina Zarkha , Kinoved, Deputy Chief Editor of the magazine “Art of Cinema”; Anatoly Golubovsky, sociologist and producer; Vitaly Mansky , director, producer, president of the Artdokfest festival.

Elena Fanailova is running

Elena Fanailova: “The Art of Cinema” will be called today's program, not only because the famous magazine “The Art of Cinema” is called, but also because this program is dedicated to the memory of Daniil Borisovich Dondurey, who for many years headed this journal, film critic, sociologist and large thinker, I would say that it is extremely important for the country.

We will talk about him, and about the art of cinema and life with the current editor -in -chief of the magazine "Art of Cinema" Anton Dolina ; With us, the deputy editor -in -chief of the magazine "Art of Cinema", film science and film critic Nina Zarkha ; Sociologist and producer Anatoly Golubovsky, and Vitaly Mansky , director, producer, president of the Artdokfest festival.

Why are we talking about Dondura? Is it possible to ask each of you to say a few words about him that can characterize his personality, his mind and his importance for culture? Nina Alexandrovna, you knew him for a very long time ...

Nina Zarkha: We chose it 24 years ago, and did not regret it once. His loss, of course, is incredible important, as was his stay among us. Not only because he was a unique person, an intellectual, devoted to the cause and people, but because such people, and there are very few of them, prove that under all regimes, under all systems, in all conditions, even in our monstrous movie syntilization, business, thought, thoughts, actions may not diverge with each other. He was an amazingly whole person. And he proved by texts and life that this could be somehow continued to do here. It seems to me that this is the most important example, the most important lesson that he gave simply his life, and it was absolutely organic, it was absolutely not a dogma or rhetoric, it really was his organic.

Anton Dolin: Probably, if you choose some keywords, the first word is the word "dialogue". I began to communicate with Daniil Borisovich when I was a correspondent yet, not at all any department of culture, he was not there, at the Echo of Moscow. I went to Cannes, and there we met him, then he took the air, and I also called me on the air, although he was not the master, saying: "Let's discuss what was there and how." And the fact that truth is born in a conversation is such Platonic, Socratic quality of its quality that we were familiar, it turns out that it was about 18 years old, it was manifested constantly. We came across many times just on the street, and immediately tied up languages, started talking ... Moreover, there were never talking about some common friends, they were about cinema, about eternal, about art.

The second important I would formulate the turnover of "not only cinema." Paradoxically, the most important thing that was in the Dand that was in the editor -in -chief of “The Art of Cinema” and as in the culturalger and as in the ideologue of the movie, that he was never limited and did not allow the magazine to limit himself to what is a cinema, film industry, and the art of cinema. That is, cinema for him has always been part of society, and television, contemporary art, literature, theater - this was all part of a single whole. Therefore, in the phrase "art of cinema" for him the word "art" was more important than the word "cinema". And this is amazing! In my opinion, this first happened in the entire gigantic history of this oldest magazine.

And the third word, I risk here to appear as an impostor, and probably, in a sense, I am to them, I would call him my teacher. I have never studied in my life, I don’t know where and to whom he taught me, it’s definitely not for me, and I had no teachers at all, I’m a self-taught self-taught, but the fact that his influence and his call was once to write a big article for the magazine was the first large, serious article about the movie, they played a decisive role in my life, I know this for sure.

Anatoly Golubovsky: I am a veteran of friendship with Dondurey, because we have been friends for 38 years, it’s even scary to think. Because the first place of my work is the Lenin Library, the information center on the problems of culture and art, and one of the first people whom I met there was Daniil Borisovich Dondure, who was before this was kicked out of the State Institute of Art Authority for some kind of "foreign agent" activity, such as for communications with some foreigners. It was 1979. There were still a number of “foreign agents”, as it is now commonly called, which, by the way, really became “foreign agents”, for example, Elena Nemirovskaya with her “school of political research” was recognized as a “foreign agent”, and she also worked there. In general, there was a completely unique atmosphere, and one of those people who really formed it was Dania Dondura. The key word for me when I think about Dana, this is that he was, I think, a great builder. He built something all the time, even when he wrote theoretical articles. He was an amazingly pragmatic person, he built communities, he built institutions, he built, tried to build industries. Something was destroyed in the process of its construction, people who were not interested in being built, and this is also extremely important. And he pulled everyone into this construction with some unimaginable enthusiasm and energy that did not leave him literally until the very last months of his life. This is the function of the builder, in fact, a normal life where there is a quality of life. He was a sociologist, and an outstanding, not question sociologist, but who really tried to figure out how people communicate what they were doing, and he saw these problems and tried to solve them.

Vitaly Mansky: The main word for me in the context of Dondurey is a tragedy. Because the dialogue was broken, he found the collapse of his life ideals, he witnessed this crash. He spoke almost recently in the void. All that he built was almost destroyed before his eyes. And this is a huge human tragedy, which, perhaps, served as the onset of physical illness, which led him to death. And when I say the “tragedy”, I also feel my own danger, rolling on me personally, on my close people, on a close circle, on my profession, to what I do, what I try to implement, save, and delay dying. I feel that this tragedy is simply on the threshold of each of us, those who live, relatively speaking, the covenants of Dondurey, excuse me, such a free wording, it is inevitable for each of us. And this tragedy of Dondurey, the tragedy of society - this is what I feel now, and it is not just bad from this, but it is simply impossible to function normally.

Anton Dolin: Our loss, the departure of Daniil Borisovich, is a very big trouble, you can also name it with a tragedy, but the fact that his life, his construction ended tragically, I do not agree with that. There are several absolutely specific pragmatic things. Nobody needs the magazine’s magazine at that time when intellectual magazines need magazines, no one needs printed magazines, no one reads, does not publish anything, does not buy, does not sell, that the magazine continues to be released, and this is the only such magazine, not only the oldest, but he is the only art history, a monthly magazine in Russia, and one of the very few in the world, it was thanks to him.

Vitaly Mansky: Listen, in a country where the musician Roldugin drinks two billion with a bow, the magazine "The Art of Kino", which exists on the shoulders of Dondurey and two or three people in the editorial office, this does not say anything good. This country did not only support, but purposefully destroyed, systematically destroyed the last bastion of a living, relevant, deep analysis of cultural space in the country.

Anton Dolin: So the victory is that she did not destroy! The fact that this space is, and it is not so small. Yes, the magazine has a small circulation, but all the best people who are able to think and articulate their thoughts continue to write in the magazine. Here we are, without Daniil Borisovich, we prepared a fresh issue with Nina, and from what I saw and read, my contribution there is small, I just came, but, in my opinion, this is a brilliant number. It will be very relevant, interesting and very today. There are two huge blocks, one is dedicated to the past Cannes festival, which Daniil Borisovich adored where he went every year, where he celebrated his birthday, and to which his book, published at the time of his death, is dedicated. And the second half is dedicated to the thaw, thaws today, about the transcoding of the meaning of the thaw. There, the conversation is about yesterday, and about today's idea of the thaw ... It seems to me that this is the most important nerve in general, today's public, one of the most important nerves, and this is what Daniil Borisovich kept holding this way, not to mention the movie. In this block, there is a conversation about contemporary art, and about exhibitions, and about the theatrical production, and the literary part is also.

Nina Zarskh: Moreover, the dominant here is like this, it will begin, and the Cannes festival will depart a little lower - who orders the thaw today, and which one.

Anton Dolin: And who is the consumer, yes.

Nina Zarkha: Because at the same time the artists began to do this, to start at least with “mysterious passion”, all exhibitions, which were many, the series “Optimists”, “The Time of the First”, a bunch of series about stars of that time. But at the same time, we see that this is also on top - an order for a thaw as a time of freedom, which is quite possible under the Soviet regime. Guys, what are you all good ...

Vitaly Mansky: We rename the magazine "Art of Cinema" into the magazine "Optimists"!

Anton Dolin: Here one word did not sound in our descriptions of Dondure. They said about his strength, his struggle, about the tragedy, but it seems to me that there is a good word - “resistance”, and the resistance of the intellectual, which can only be intellectual and no more, this is what he embodied, and what will continue to embody the magazine after his death. In any case, while I am here, for sure, but it seems to me, and so far the last of those who are now alive and exists in the editorial office of the magazine, it will be exactly like that. Only when someone will drive us out of there, will you assign this brand and launch some new people there, maybe this will change. And while the resistance is kept, this is a success, not a defeat. And one more important thing. We always say that not so much cinema, but also intellectual life, politics, society ... Everything is so, but let's return to the cinema. The funeral of Daniil Borisovich, everyone was there. I was and is very impressed by only one fact: without special notifications, without the requirements of the hall, all those people who make cinema, and not only author's cinema today, filled the hall. That is, modern Russian cinema, whatever it is ...

Nina Zarsha: And these are directors, which especially surprised us ...

Anton Dolin: producers, screenwriters, actors ...

Nina Zarha: ... who do not go anywhere. They do not watch each other's films, and they are completely indifferent ...

Anatoly Golubovsky: And not only those who shared the position of Dondurey.

Anton Dolin: Zvyagintsev on the eve of his departure to Cannes, everyone came all! And they came for one reason - so that we are present and some and in their own words from the scene to say that if the art of cinema is neither Dondury, there would have been no cinema in Russia now. And there are two important points. The first is to understand that we have a movie, and I refuse to believe that ... we have an industry in a terrible state! The state support is a kind of joke that can be discussed separately. But cinema as the number of creative people who shoot films and even commercial ones, which are often very interesting, and non -profit by itself. Forgive me, there are countries, Italy or England, which sometimes do not fall into the competition of Cannes or Venice, and Russia is represented at almost every festival, there is something all the time, and this is not the merit of the state. We see how three Russian paintings go to Cannes, and all three without the support of the Ministry of Culture or the Film Fund. But there are paintings, and this is also thanks to, inter alia, the "art of cinema", and this is the merit of Daniil Borisovich. And round tables on the Kinotavr. All this seems to be a trifle-people gathered at the table and talk about something shapelessly about something, and then in a magazine with a tiny circulation they will publish a decoding. Just. But then films and creative units are born from this. This is reality.

Anatoly Golubovsky: And I would have added one word that Danya was very actively discussing, the concept is solidarity. Solidarity is an extremely important deficit now, public, and by many signs I can confidently say that some solidarity is planned for various occasions. Well, for example, what is now happening with the arrest of Alexei Malobrodsky and other participants in the Platform project. Today, almost everyone becomes clear that solidarity, precisely professional solidarity is one of the possibilities ... Here they say: you, professionals, have been solidarized, and you do not care about the rest - this is not entirely true. Today, any professional position of a person who wants to do his job is a political position. Because the whole built system that exists today, it is against the fact that people are correctly doing their own business, having some goals of their goals. So, solidarity is an extremely important mechanism. And I believe that the current position of the magazine "The Art of Cinema" and the magazine "The Art of Cinema" itself is such a point of solidarity of the professional community. As people who adhere to a radically different positions, political, any of them, but they are all in solidarity in the fact that filmmakers should shoot films, that the state should somehow support it should somehow support it should be an industry and so on. They all must be in solidarity, and they all came.

So, the magazine "The Art of Cinema", and Dondury tried to do it all his life, became such a center of solidarity, and this was an industrial meaning, and there is, and there will be an industrial meaning of the magazine "The Art of Cinema". And for this reason, I believe, Dondury, who worked for many years in the Council for Culture and Art under the President of the Russian Federation, when he understood the futility of these efforts that take place there, in this body, which only approves state cultural policy or distributes state bonuses, or presidential awards, he moved to the Human Rights Council. He considered access to culture one of the main human rights. And the culture, first of all, cinema, due to the specifics of its studies, considered the complex of complication. His favorite concept is the concept of a complex person, which he developed with Kirill Serebrennikov in his famous articles. He was not just wanted to engage in cinema, but he wanted society to become more complicated due to what is happening around the cinema, thanks to cinema.

Anton Dolin: And it becomes more complicated!

Anatoly Golubovsky: It is complicated, yes, just every day.

Anton Dolin: And society is not a state.

Vitaly Mansky: And I believe that society has followed the path not just flattening, but such a militant flattening. People are now entering the struggle for their flattening, simplification. They almost with weapons in their hands protect their right to be primitive.

Nina Zarskh: Yes, and Dondury talked about it a lot and wrote. He often used the concept of "reducing selection".

Vitaly Mansky: And we are witnesses of this process.

Nina Zarskh: It is no coincidence that the demand determines the proposal, but he showed, with the example of, say, television, as a proposal defines demand. This is the meaning of the flattening of people.

Anatoly Golubovsky: I think, and Danya thought so that society is largely imposed on the idea that it is simple, flat, and they do it very effectively.

Nina Zarha: But it takes this form!

Anton Dolin: Each of my lecture, a meeting with people half consists of a monologue, half of the dialogue. I see the stuffed halls and I see a growing trend that is completely amazing me for the past two years - the demand for complexity. There are a lot of these people, they are not mostly, not the majority that Stalin for ...

Виталий Манский: Я бы сказал, что они в подавляющем меньшинстве.

Антон Долин: Это так, но любые изменения в социуме идут о меньшинства всегда.

Виталий Манский: Сколько человек посмотрели "Нелюбовь" в стране?

Антон Долин: Я не могу посчитать и точно сказать, но тот максимум, который может смотреть у нас арт-кино.

Виталий Манский: А сколько вообще ходит в кино в стране?

Антон Долин: Не очень много.

Виталий Манский: Пять процентов населения. У нас на съезде Киносоюза Березин сделал доклад, поэтому я знаю.

Антон Долин: А сколько процентов населения голосует в опросах, которые определяют, что Сталин – самый популярный? Гораздо меньше, чем людей, которые ходят в кинотеатры. И это тоже выборка! Когда бесплатно показывают фильм "Елена", его смотрят уже... не помню цифры, но они побили тогда рекорды программы "Время" в тот же вечер, вечером в воскресенье. Фильм "Елена", а это не "Левиафан" и не "Нелюбовь", которые нашумели гораздо больше, когда люди бесплатно по телевизору могут смотреть, число этих смотрящих Звягинцева и интересующихся вырастает во много-много раз. Надо это все тоже иметь в виду, что "Левиафан" не купили для показа по телевидению именно поэтому, потому что опасаются, а не потому что это такая ерунда, которая никому не важна. Нет, она важна, и количество людей, желающих его посмотреть, не маленькое. Ты тоже это знаешь, как человек, проводящий в гигантском кинотеатре "Октябрь", в самом центре Москвы, "Артдокфест". Переполненный тысячный зал, и люди еще час после фильма, очень сомнительного с точки зрения идеологии, содержания, и это обсуждают. И никто не кидается в тебя, между прочим, помидорами и камнями.

Виталий Манский: Это раз в год, в одном месте, в стране со 143 миллионами.

Антон Долин: Они не рождаются вдруг, эти люди, они живут в этой стране все время. Они сидят тише воды, ниже травы, это правда, но сейчас вот показ фильма "Нелюбовь" в том же зале – тысяча человек, три недели проката прошло, в том числе в этом кинотеатре, билет стоил дороже. Почему люди пришли? Потому что после этого было почти двухчасовое, после двухчасового фильма, обсуждение с участием и меня, и Андрея. И люди не говорят, что мы очерняем Россию, а они приходят с вопросами, которые меня просто поражают. Такой вопрос, например: "У вас есть сцена – человек уходит во тьму, а камеру уходит в сторону. Вот я это понял так, а вы что имели в виду?" И он начинает рассказывать покадрово, как он это представляет, и это сложнейший анализ! И зал сидит, замерев, тысяча человек, никто не шелохнется, его слушают. И не надо мне рассказывать, что это потому, что фильм отметили в Каннах. Нашему населению наплевать на Канны.

Виталий Манский: Что жаль.

Антон Долин: Что жаль, но это так. Эти вещи не работают. Но сложный разговор о сложном, как со взрослыми, это то, что людям нужно. И этих людей все время становится больше. И то, что их число растет, хотя оно в общей статистике небольшое, это очень круто, и я это наблюдаю постоянно. И я знаю, что это и среди слушателей "Маяка" есть, а это очень большой охват слушателей по всей стране, людям это интересно. Я там тоже ча сижу и разбираю фильмы. Конечно, бесплатный продукт из телевизора, который простой, легко усваиваемый, он всегда будет побеждать, но побеждать среди пассивных. А изменения в обществе делают активные люди.

Анатолий Голубовский: К вопросу о том, можно ли посчитать вообще кого-либо. Например, сложных или простых.

Антон Долин: Все сложные! Но некоторые не хотят ими быть.

Анатолий Голубовский: Совершенно верно, именно так. Но, смотрите, никогда не бывало так, что вот эта вот сложность выражалась бы в каких-то цифрах. Я не припомню за все время с 1991 года такой интенсивности дискуссии о прошлом, о том же сталинизме, о каких-то важных вещах. В дискуссиях участвуют очень многие люди.

Виталий Манский: Просто эти люди приходят на "Нелюбовь", потом эти же люди приходят ко мне на "Артдокфест", потому эти же люди приходят в Сахаровский центр...

Антон Долин: Мне кажется, ты ошибаешься, совсем не одни и те же.

Анатолий Голубовский: Я с уверенностью утверждаю, что количество людей сложных не очень велико, их немного, но количество людей, которые хотят жить нормально, оно огромное. Я тоже езжу по стране и наблюдаю все это.

Нина Зархи: Смотря что иметь в виду под нормой.

Анатолий Голубовский: Да, это зависит от того, что они имеют в виду под нормальной жизнью. На самом деле, какие-то очень простые вещи – судьбы детей, социальные лифты, уверенность в завтрашнем дне, возможность перемещаться... И никто не собирается этим поступаться. Просто проблема заключается в том, о чем говорил и Дондурей, что в какой-то момент, когда возникает какая-то тема, в голове у человека включается телевизор, который говорит не об обычной жизни, а о той телевизионной реальности, которую человеку навязывают.

Нина Зархи: Я хочу возразить, вспомнив как раз Данины слова. Поскольку мы возвращались с работы по Старому Арбату, и как вы знаете, там полны все кафе на первых этажах, и все девушки с длинными ногами, и все с мобильниками, и у всех в ушах наушники и так далее, Даня любил ставить такие афористические, риторические вопросы, и он говорит: "Вот объясни мне, эти люди, вот они сейчас идут в последними айфонами, вот они считают, что они могут смотреть тот телевизор, который они смотрят, могут ходить с гвоздиками на могилу Сталина, они могут идти в День победы с лозунгом "Можем повторить", и они считают, что они будут жить в таком государстве, которое они, в общем, помогают строить своим равнодушием, своим абсолютнейшим обывательским сознанием и нежеланием анализировать ничего, своей выключенностью из реальности? Потому что протестуют против истории в Гоголь-Центре театры, интеллигенция, маленькая ее прослойка, будем частными. И они будут с мобильниками и со Сталиным, условным Сталиным".

Антон Долин: Некорректное обобщение, я не согласен абсолютно!

Анатолий Голубовский: Помните историю с "Тангейзером"? Она закончилась тяжелыми вещами...

Нина Зархи: Она закончилась тем, что Кулябин в основном ставит за границей.

Анатолий Голубовский: Она не закончилась.

Виталий Манский: Директор театра уволен!

Анатолий Голубовский: Не просто уволен, а с "волчьим билетом". Дальше возникает группа активистов, вообще не имеющих никакого отношения к театру, зрители этого театра. Спектакль "Тангейзер" за время его существования посмотрели около четырех тысяч человек, пока вот он шел. Эти люди решили организовать митинг не просто в защиту "Тангейзера". В итоге на улицу вышли пять тысяч человек в Новосибирске. Самая крупная публичная акция за новейшее время под лозунгом "За свободу творчества", в защиту спектакля, и больше – в защиту свободы творчества. И министр культуры Мединский, поскольку разница во времени существует, в тот же день в полной панике собрал огромную толпу федеральных директоров и сказал им: "Не волнуйтесь, не будет никакой цензуры, не переживайте".

Виталий Манский: И ее же, конечно, "нет".

Анатолий Голубовский: Ее и нет! А знаете, почему ее нет, а все думают, что она есть? Потому что нет солидарности.

Виталий Манский: Ничего подобного.

Нина Зархи: Я добавлю, как раз про Даню тоже. Даня очень боялся и очень был разочарован самоцензурой.

Антон Долин: Это и есть главное зло.

Нина Зархи: Правильно. И я помню, как на "Кинотавре" мы подходили, за пуговицу хватали каждого дебютанта и говорили ему: "Послушай, ты делал курсовую, тебе не нужны ни большие деньги, ни вообще деньги. Тебе что, из Кремля позвонили и сказали, что надо делать о том, как росинка упала на колосинку?" Даня говорит: "Где наша румынская "новая волна"? Где реальность? Почему в 20-минутной короткометражке никто не рассказал о том, как хреново попасть в больницу..."

Виталий Манский: Так документалисты вообще не рассказывают о событиях в стране, вообще не рассказывают! В документальном российском кино нет Чечни. Нету такого региона России, никому не интересного, ничего не значащего и ни от чего нас не предостерегающего. Нет такого автора. What are we talking about?

Антон Долин: Я все-таки покритикую Даниила Борисовича. Когда мы идем мимо витрин и видим там девушек с красивыми ногами, волосами, айфонами и наушниками, и мы думаем: ну, они же сейчас к Сталину понесут гвоздики, а вообще им все пофиг, – мы не знаем, возможно, они, наоборот, выйдут завтра на протестный митинг и сядут, как очень многие садятся в автозак, а потом в тюрьму. Многие из их выглядят именно так, и они с айфонами. Поэтому, во-первых, высокомерное отношение, в том числе, немолодых интеллектуалов, которое я вижу направо и налево, к молодежи, которую они так же себе не представляют, как, к счастью, не представляют ее себе Мединский и те, кто придумывает единые учебники истории, это одна из главных проблем. Я говорю сейчас, наверное, высокомернее любых высокомерных интеллектуалов, но по той причине, что так вышло, что, благодаря телевизионной программе, у меня среди людей, с которыми я коммуницирую, в том числе через Фейсбук, огромное количество школьников и студентов, это люди, которым до 20-ти или чуть за 20. И я знаю, что они все не индифферентны, во-первых, к политике, во-вторых, совсем не смотрят никакой телевизор, и, в-третьих, им безумно интересен вопрос: почему русское кино плохое, почему мы смотрим Голливуд?

Виталий Манский: Они о твоем существовании узнали из журнала "Искусство кино"?

Антон Долин: Они о моем существовании узнали благодаря тому, что я на Первом канале. Но на Первом канале я несу не упрощение, а усложнение, благодаря тому, что я выращен журналом "Искусство кино". Эти вещи связаны, вот и все. И я знаю, что я человек, сидящий на двух или большем количестве стульев, и таких людей мало. Но я не говорю сейчас о себе, я говорю о том, что есть задача... Ты правильно сказал про Чечню, например, а Нина совершенно справедливо сказала про отсутствие рефлексии в кино. Давайте возьмем самый главный молодой фильм этого года, сделанный самым молодым режиссером – 26-летний Кантемир Балагов. Почему он, родом из Нальчика, где нет никакого проката, нет кинотеатров, взял и сделал роскошный дебютный фильм? Молодой парень попал в Канны – почему? Потому что нашелся тот публичный немолодой интеллектуал – Александр Сокуров, который намеренно сделал акцию, отважную, серьезную акцию – поехал в этот удаленный северокавказский регион, собрал там киношколу, рассказал людям про кино, показал, как это делается, и вот результат – этот фильм, этот режиссер, этот разговор.

Виталий Манский: Народничество.

Антон Долин: Народничество, окей. У нас нет сейчас другого выбора. Другой выбор – это что, обвязаться бомбами и куда-то идти? No.

Нина Зархи: Волонтеры – за ними будущее, безусловно.

Антон Долин: Или фильм Звягинцева "Нелюбовь", который прямо нам говорит... опять же все говорят, что фильм безнадежный, не буду уходить в его анализ, но фильм, на самом деле, предлагает выход, чего не было в "Левиафане". Он показывает: "Идите, запишитесь, ведите людей, боритесь с ежедневным равнодушием, потому что это беда. Это очень конкретный публицистический призыв, но он работает, и на совершенно конкретных людях можно это проверить. Я хочу сказать, что вот мой план, наш план для "Искусства кино" в завтрашнем дне – "Искусство кино" не будет замыкаться среди тех вымирающих, пожилых, умных людей, которые все понимают, но устали бороться, мы будем делать все возможное, будем ездить в регионы, устраивать показы по всей России и говорить с молодыми, которые ходят в кино, на умное кино тоже ходят. Мне в Фейсбуке все время шлют вопросы: "Я студентка второго курса, посмотрела, услышав на радио, фильм "Фотоувеличение". Никогда не знала про такой фильм. Посоветуйте еще пять фильмов в таком стиле. Не знаю, где взять..." Каждый день мне пишут такое, каждый день! И конечно, если мы посчитаем за год, их очень мало статистически, но они берутся из неоткуда.

Елена Фанайлова: Я хочу, чтобы мы посмотрели фрагмент, который мы записали с Даниилом Борисовичем. С ним можно было встретиться и внезапно до каких-то очень серьезных вещей договориться. Мы с ним заговорили о репутации пару лет назад, на фестивале "Артдокфест" в Риге.

Даниил Дондурей: Так получилось, что я был докладчиком президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву проекта создания Общественного телевидения России. Он по итогам этой встречи стал говорить, какой совет будет наблюдать за российским общественным телевидением, и он сказал, что "будет правильно, и мы уже это решили, что президент назначает три фигуры, Совет Федерации назначит три фигуры, Дума, ну, и гражданское общество, Общественная палата, ваш совет, тоже три фигуры, потом будет избран председатель" и так далее. И я сказал, что, когда мы это обсуждали у нас в Совете по правам человека, мы пришли к другой точке зрения – что будет назначение не выполнять той важнейшей общественной функции, которую призвано реализовывать Общественное телевидение. Оно должно быть не частным, не государственным, не денежным, не начальственным, никаким. Он смотрит на меня с недоумением: "А как тогда? А каким? Если не указ президента о назначении, не выборы даже какие-то..." Я говорю: "Вы знаете, есть такое понятие – репутация. И в обществе по отношению к каким-то проблемам она очень значима и действует совершенно безотказно. Вот даже наш Совет провел неделю назад эту процедуру, и у нас там те же самые двенадцать человек определились легко". Насколько я помню, я могу ошибиться в месте каждого, но в первую пятерку там точно попали Чулпан Хаматова, Александр Сокуров, Рошаль и несколько других очень известных людей, чьи представления, имя, поведение, реакции не вызывали сомнений у всех общественных групп, у любых.

У репутации есть очень важное свойство, связанное с тем, что ее нужно постоянно сохранять. Ее довольно легко потерять. Потому что она же твердая, но эфемерная, явная, но неизмеряемая. Она всесословная, всепогодная, всенациональная, но не имеющая точки отсчета. Нельзя прийти с линейкой, с мерой веса, одолжить ее в Швейцарии, в Женеве, прийти и измерить. Это нельзя! Это гигантская невидимая моральная работа.

Елена Фанайлова: В этом фрагменте видно все, о чем мы говорили в самом начале, и его блестящий ум, и его способность к полемике, и его потрясающие формулировки. И одна вещь, мне кажется, которая важна, Анатолий отчасти затрагивал это качество Дондурея, когда говорил о его работе в Совете по культуре, и потом об уходе в Совет по правам человека, о том, что Дондурей умел "истину царям с улыбкой говорить". Я бы сказала, что он совершенно не боялся конфликтов ни с Никитой Михалковым, ни с другими какими-то сильными мира сего, так сказать...

Антон Долин: Никита Михалков не царь.

Виталий Манский: Да, это точно.

Елена Фанайлова: Меня всегда удивляют в хорошем смысле люди, которые способны говорить с властями.

Виталий Манский: Да, это очень болезненная тема. Потому что мы были все свидетелями процесса обретения глухоты. Если был период, когда власть была заинтересована в экспертной оценке, в каком-то осмыслении, в каких-то проектных предложениях, в глобальных осмыслениях, вообще говоря, своих функций, это все сужалось, сужалось, сужалось, кадрово это все рихтовалось, были выведены из всех тех органов, которые предназначены для локационной работы, все люди, обладающие слухом, и все. И в точке, в которой мы находимся, если говорить о том, что мы, может быть, там не очень точно ощущаем молодежь с мобильными телефонами, с айфонами последней модели на Арбате, то уж власть обозначена, она списочна, мы ее всю видим, и там нет людей, способных услышать. Поэтому все попытки к ним обращаться были как об стенку горох.

Нина Зархи: И когда мы писали о цензуре, а мы об этом писали очень много в разных формах, жанрах, форматах и так далее, имелась в виду как раз и вот такая цензура, такая форма цензуры – отсутствие запроса, заказа на рефлексию, заказа на анализ. Экспертизы не было. И Даня это показывал всегда и в круглых столах, и в своих выступлениях – не анализируется ничего, ни прокат, ни рентабельность тех или иных отраслей киноиндустрии, ни посещаемость по-настоящему, ни мифы, которые нужны. Ведь мы еще не сказали об одной очень важной вещи, которую Даня просто проповедовал, и вообще журнал все 24 года этим занимался, и на других площадках он об этом всегда говорил, что культура не просто важна, она даже не просто базис, он отождествлял культуру и жизнь, только она и важна. И в этом смысле он показывал это и по горизонтали, и по вертикали всегда. То есть, если вы делаете реформы, вот он, скажем, показывал это в 90-х годах, вы реформаторы, рыночники, то должна быть мифология успеха, мифология героя, который успешен, и за ним пошли, с ним хотят идентифицироваться телезрители. У нас не было таких сериалов. Даня всякий раз писал, задавал вопрос телевизионщикам: почему олигарх всегда изнасиловал девушку, оставил ей деньги на аборт и ушел, тут же переспал с секретаршей, а потом еще женился на дочери другого более богатого олигарха? Только такой заказ на богатых людей, вообще на успешных, на предприимчивых, вот такие внедряемые типажи.

Виталий Манский: Нет, ну, даже в более широком значении. Потому что, если раньше религия формировала государство, то последние сто лет точно культура формирует государство, это совершенно очевидно, а мы как раз наблюдаем сейчас процесс как бы возврата, такая консервативная контрреволюция – передача дел от культуры обратно к религии. Это вопрос очень серьезный, который вообще не выводится в пространство общественной дискуссии.

Антон Долин: Я опять с тобой не согласен. Никогда культура ничего не определяла ни в каком государстве, и сегодня даже в самых культурных государствах это так не происходит. Культура всегда в маргинальном положении, всегда и везде.

Виталий Манский: Давай определимся в терминах, что ты определяешь под словом "культура"?

Антон Долин: Основные формы культуры – от кино до литературы, от музыки до...

Виталий Манский: Нет-нет.

Елена Фанайлова: Это искусство.

Нина Зархи: Это поведение, модуль жизненный.

Антон Долин: Да, модуль жизни и картина мира, культура – это их составная часть.

Виталий Манский: Это и есть культура.

Антон Долин: Но она никогда не подавляющая.

Виталий Манский: Даже язык – это культура.

Антон Долин: Ты говоришь о религии, а я хотела сказать одну простую вещь. Я бы использовал слово "идеология", она подменяет, конечно же, религию по мере того, как общество уходит от прямой религиозности. Мое большое впечатление последней недели – это перечитанная "Похвала глупости" Эразма Роттердамского. В связи с этим я также прочитал впервые его биографию, замечательную, которую написал Йохан Хейзинга, "История Эразма". Это потрясающе, что человек, во-первых, в принципе, написал такой текст, как "Похвала глупости" когда-то в XVI веке, во-вторых, то что он был очень популярным интеллектуалом своего времени, Дондуреем своего времени, который учил государей и с ними разговаривал, писал для них какие-то тексты, объясняющие, как строить государство и так далее, который знал языки, который сводил в Средневековье ренессанс с античностью, делал всякие такие штуки. Но на самом деле, он написал сложную книгу, и люди спрашивали, что он имел в виду, даже его друзья: это, значит, глупость во всем права, и она хорошая, или ты издеваешься, и тогда нужно написать опровержение. Потом вроде бы он сошелся с Мартином Лютером, очень ненадолго, поговорили, а потом Лютер сказал: ты что-то много шутишь, а нам серьезно надо разбираться с этими вещами. И тут же они разошлись снова. И это великолепный урок того, как самый блестящий и очень популярный интеллектуал своей эпохи, если он настоящий интеллектуал, всегда маргинал. Все, что он может, это подвергать сомнению, сопротивляться и требовать сложности там, где запрос только на простоту. Always like that. Так было и в начале 90-х, когда Даниил Борисович только пришел в "Искусство кино". Я помню эти времена, я учился в институте, и я каждый номер читал. И потом, когда все это стало сходить на нет, и у журнала отобрали его здание и так далее.

Виталий Манский: Все-таки стало сходить на нет? То есть что-то стало изменяться?

Антон Долин: Государство!

Виталий Манский: Ты говоришь, что во все времена было так, и тем не менее, что-то стало изменяться в лучшую сторону.

Антон Долин: Я знаю, что государство. Не запрос, не общество, а государство.

Виталий Манский: А какие интеллектуалы сейчас подпитывают интеллектуально наши власти? По-моему, сценаристы из Сретенского монастыря.

Антон Долин: Да нет там никаких интеллектуалов вообще. Интеллектуалы изгнаны из власти, они не имеют отношения к власти. Интеллектуалы существуют отдельно от власти, вот и все. И в этом одна из причин краха того диалога, который Даниил Борисович пытался с властью вести.

Виталий Манский: А Шевкунов? Он интеллектуал, и он как раз подпитывает власть.

Елена Фанайлова: Он смысловик. Я хочу вернуться к статье Дондурея, прошлогодней, к вопросу о вашем споре. У Дондурея есть две статьи 2016 года, которые посвящены так называемым смысловикам, где он предлагает разобраться ровно с той конструкцией, которую мы сейчас обсуждаем. И что культура важнее политики, религии и идеологии, он утверждает в этих статьях. И что нужно очень внимательно смотреть за шулерами, которые называют себя смысловиками и подкладывают нам разнообразные смыслы, народу, то есть имплантируют в сознание определенные психологические мыслительные модули вместо анализа.

Виталий Манский: Вот я это ровно и констатирую.

Анатолий Голубовский: Дело в том, что смысловик – это некоторая такая сущность, которая существует помимо конкретных людей, злодеев и шулеров, и так далее, вот эта вот смыслообразующая функция культуры во всех нас присутствует. И Даниил Борисович пытался каким-то образом нас всех освободить от этого плена смысловиков. Усложнение личности заключается в том, чтобы человек разглядел в себе некоторый источник того, что мешает развитию, и каким-то образом исторг из себя это. И это чрезвычайно важная история. При этом то, что делал Дондурей, очень многие люди каким-то образом изымали из его представления о том, как влияет телевидение, как влияет это вот производство смыслов на людей, изымали гуманистическую сущность, связанную с тем, что надо людей усложнять, а оставляли только то, что – вот телевидение очень сильно влияет. А кто вам сказал, что оно очень сильно влият? А Дондурей сказал, – говорили они. И давай распятыми мальчиками по башке! Он очень тяжело это переживал, на самом деле. Потому что люди, на самом деле, очень многие не понимали, что он говорил. Не потому, что он что-то говорил невнятно, он в последних статьях все сказал более чем внятно, но это были последние его статьи. В них сконцентрирован опыт трагического непонимания тех людей, с которыми он пытался наладить диалог, того, что они говорят. Потому что люди, у которых нет образа будущего, которые заинтересованы только в том, чтобы сохранять статус-кво, и ни в чем больше, когда им в руки попадает какой-то методологический инструмент, это еще страшнее, чем когда в руки плохих людей попадает ядерное оружие. В этом была страшная драма, трагедия и то, с чем Дондурей пытался бороться. С чем и мы, вообще-то, должны бороться точно так же. И возвращаясь к тому, с чего мы начали, с солидарности: я считаю, что журнал "Искусство кино" – это точка стягивания сил. И когда мы говорим: "Помогите журналу "Искусство кино", – я считаю, что это гражданский проект – помощь журналу "Искусство кино" и всему вообще, что связано с искусством кино. Это необходимый акт солидарности. Если мы хотим жить нормально, в цивилизованной стране, мы должны проявить солидарность.