Sentenced to be treated

On the return of punitive psychiatry to Russia - lawyer Dmitry Dinze, lawyers Roman Sukachev and Damir Gainutdinov

Maryana Torocheshnikova: Human rights activists declare the return of punitive psychiatry to Russia. “At least ten years of psychiatry has been under pressure from the state trying to use science to facilitate the persecution of political opponents,” the report of the international human rights group of Agora . Is it possible to put an end to such a phenomenon and how?

In the Radio Studio Liberty - lawyer Dmitry Dinze . In the video from Transbaikalia - lawyer Roman Sukachev . Later, the legal analyst of the international human rights group "Agora" Damir Gainutdinov will be connected to us.

Full video version of the program

Human rights activists declare the return of punitive psychiatry to Russia

Every year, Russian courts make thousands of decisions on the application of compulsory medical measures to the accused. And if 5832 such decisions were made five years ago, then in 2016 - already 8752 defendants were declared insane and sent for compulsory treatment.

On June 14, 2017, after almost one and a half years of forced treatment, civil activist Alexei Moroshkin left the psychiatric hospital. The Radio Liberty correspondent in Chelyabinsk Alexander Valiev will remind us of this story.

Alexander Valiev: Chelyabinets Alexei Moroshkin just the other day released from a psychiatric hospital, where, by court decision, they kept a year and a half. Forced hospitalization occurred after his performance on the Internet in support of Ukraine, the creation of the online project "The Church of the Chelyabinsk Meteorite" and calls for the creation of the Urals Republic.

Alexey Moroshkin: Although I did not have been registered with a psychiatrist earlier, according to the results of a five -minute psychiatric examination, I was diagnosed with paranoid schizophrenia and recognized as insane.

Alexander Valiev: Now law enforcement officers are investigating another case against Moroshkin: he is accused of that in September 2015 he painted a bust in the colors of the Ukrainian flag. But against the background of what has already happened to him, a possible punishment almost does not scare him.

In a psychiatric hospital, you are reduced to a state of limp "vegetable", devoid of human dignity

Alexei Moroshkin: Constant stay locked in one ward, the environment entirely of mentally ill people, pills and injections, from which you experience internal discomfort, sometimes comparable to torture - I had to experience all this in a year and a half of treatment. In the colony, although you are a convicted person, but a person. And in a psychiatric hospital, you are reduced to a state of a limp "vegetable", devoid of human dignity. Doctors have repeatedly told me that they were under the pressure of the prosecutor's office and courts, that my case does not belong to the category of lungs, that this is the political situation in the country ...

Alexander Valiev: Aleksey Moroshkin’s lawyer Andrei Lepakhin tried to rescue his client from a psychiatric hospital for a year and a half, but to no avail. Doctors insisted that Alexei was dangerous to others, and the court agreed with them.

Andrei Lepakhin: We tried to do everything so that it was unprofitable to keep in the hospital, and achieved that the head physician and his two deputies were brought to disciplinary responsibility. Thus, we, I think, nevertheless contributed to the liberation of Alexei.

Alexander Valiev: The human rights activist Tatyana Schur provides legal and human support to Alexei.

Tatyana Schur: This, of course, is an example of the so -called political psychiatry. I would not call her punitive, because after all this is a very tough word. I got the impression that a person is simply pursued for his other, compared to official views.

Alexander Valiev: On June 1, the Soviet District Court of Chelyabinsk decided to terminate the forced treatment of Alexei Moroshkin. This time, the representative of the hospital said that he was not dangerous for himself and others, and the prosecutor's office did not appeal this decision. Nevertheless, Moroshkin’s lawyer considers it unlikely to receive compensation through the court for illegal hospitalization and forced treatment of his client.

Every year, Russian courts make thousands of decisions on the application of compulsory medical measures to the accused

Maryana Torocheshnikova: Roman Sukachev now represents the interests of the activist from Chita Nikolai Likhanov, who sued the local psychiatric hospital, where he was forcibly placed on the statements of the employees of the governor’s administration. The regional court has already recognized the illegality of such hospitalization.

How is history developing now, did you manage to achieve something?

Roman Sukachev: We have a very difficult situation with the tariffs of the housing and communal services, and Likhanov initiated checks of the illegality of increasing tariffs. At one time, when he and his brother went in for sports, they took the premises from their boxing club, handed it over to OMON employees, and their team actually broke up. For many years, he defended the position that the transfer of real estate was illegal, and now, when it surfaced that our tariffs were really raised in violation of the law ... That is, he was engaged in resonant problems, constantly went to the governor’s administration, and recently demanded that he meet directly with the governor, because her assistants did not react to his complaints at all. They considered him a little strange.

And against the backdrop of this, the patience of the employees of our administration, apparently, ended, and they wrote on it ten statements at once, according to the results of the consideration of which the court placed it for compulsory treatment. The regional prosecutor’s office did not support this, and Marina Sashatieva, also our social activist, stood up for him, and the court of second instance freed him. He spent two months there.

Maryana Torocheshnikova: That is, against your principal, they did not initiate a criminal case.

Roman Sukachev: No, they did not arouse anything, but immediately determined it for forced treatment. The law, in principle, provides for this.

Maryana Torocheshnikova: So, if in Russia, where human rights are subjected to a serious threat, a person who has been instituted with a criminal case or who does not like officials really like a psychiatric examination, he is absolutely not protected in this situation, and if the doctors decide that he is crazy, then no one will listen to it anymore?

It’s just that a person cannot be taken to a psychiatric hospital, certain conditions should develop for this

Dmitry Dinze: Well, it is just that a person cannot be taken and delivered to a psychiatric hospital, certain conditions should develop for this. The first, most common condition is the commission of a crime, in this case it doesn’t matter what orientation is extremist, violent, economic or other. The second condition: you get to the police department, and police officers believe that you are inappropriately, they call you an ambulance, doctors come, twist you and take you to a hospital where you are conducting a quick examination and decide whether you need hospitalization or not. Based on the results of a certain study, doctors make a decision. Then the court will take place, and you will either find yourself in a psychiatric hospital or not.

Maryana Torocheshnikova: And when they conduct an examination, are there any independent witnesses? Can a person ensure that this examination is carried out in the presence of his lawyer or relatives?

Dmitry Dinze: If we are just talking about hospitalization, then this is, accordingly, a psychiatric examination. If we are talking about a criminal case, then for a start it is a forensic psychiatric examination, it can be comprehensive, where a psychologist is also involved, and a decision is made there, a sane person or insane. In the latter case, compulsory measures of a medical nature are used, and then after the examination a person can be subject to any psychiatric treatment for certain parameters. It should be socially hazardous-roughly speaking, it can harm others or to himself. Much more depends on the severity of the disease.

Maryana Torocheshnikova: Do I understand correctly that if you suddenly come across unscrupulous or insufficiently educated psychiatrists who gave a conclusion, then any person can be in a psychiatric hospital at all?

Dmitry Dinze: What is dishonesty? The face does not have certain knowledge - well, I studied on the "triples" and "deuces", but here I suddenly be a psychiatrist and can make diagnoses. The second situation - a person simply does not improve the qualifications, lost it. The third situation does not apply to dishonesty, but to an official crime, because the person is in a certain position-a psychiatrist who makes this or that decision. If a psychiatrist or a psychiatrist commission, together with a psychologist, is simply mistaken, then this is dishonesty, and in another case it is a rather serious crime. Indeed, certain measures are applied to the person, and, firstly, he is losing his freedom forcedly, and secondly, he is prescribed treatment, and certain psychiatric drugs greatly grieve his health: affect the liver, heart, stomach.

Dmitry Dinze

Once I even talked with a psychiatrist that the treatment was reassigned in such a way that my client, when he leaves the psychiatric hospital, simply does not remain disabled. He has a liver, heart, head, and they do not reassign drugs.

If psychiatrists are simply mistaken, then this is dishonesty, and in another case it is a rather serious crime

A group of people who are hospitalized in certain psychiatric hospitals is very vulnerable. Only a rather limited circle of persons can penetrate there - this is, as a rule, a lawyer, and relatives come there only at a certain time, and the patient is brought into a normal state, so that he can communicate, do not fall, do not roll his eyes, and does not cause damage to himself or relatives.

Maryana Torocheshnikova: Roman, and in your region do you often use such methods of combating disagreed as their premises in psychiatric clinics? Is it possible to say that punitive psychiatry is now resusing in Russia?

Roman Sukachev: During my ten -year practice, I could never say that we are unreasonably used by punitive psychiatry to our human rights activists or other people. But with the case of Likhanov ... And now there is another Valera Nemirov, my other acquaintance, a normal, adequate person who also loves to defend his position is also placed in a psychiatric dispensary, and such an opinion is already developing. After all, even with Nikolai, everything is obvious: the court recognized illegality, hurried, and then a representative in court comes and says that everything is fine, to refuse a lawsuit because he is a sick. Well, and what, that we fed him poorly, and then he got sick there? This is the daily routine. And the fact that the person was actually illegally placed there, was illegally subjected to all these procedures, he was never taken outside - it was not supposed to watch the TV once a day - all this is normal. What prevents you from apologizing? No ... so there is such a dangerous trend.

Maryana Torocheshnikova: Roman, what is now in the court in this lawsuit? As far as I understand, the lawsuit has not yet been refused, is the case considered?

Roman Sukachev: We have an appointment, and I believe that there are no grounds for refusal, because the court of second instance clearly indicated: there are violations, you hastened. The norms that are provided, the court of first instance did not accept, and the person was illegally placed in a psychiatric dispensary. And on the basis of this, I think that our lawsuit has a good prospect, especially since the court attracted the prosecutor’s office as a third party and police officers, because the head of the inquiry department also wrote a statement by which Likhanov asked to examine, and then the Masks show arrived.

After all, a police officer did not just come there, and a group of response with machine guns went there, as if it were a dangerous criminal, a terrorist, and he was taken to the hospital. And in the hospital they did not give him either a doctor or a lawyer, he says: "I felt that I was already found guilty. I tell them something, and they answer: and, this is your protective position, which means you are sick."

To write off the case of compulsory medical measures is equivalent to a conviction

Maryana Torocheshnikova: Damir, I want to bring another quote from your report: “To write off the case for compulsory medical measures equivalent to the conviction, and this is not a minus in the track record of the investigator or the judge. At the same time, there are no special efforts to evaluate the circumstances of the case and maintain the prosecution. In fact, the appointment of a psychiatric examination during such Circumstances are a convenient way to delegate the decision of the issue of guilt to psychiatrists. That is, the investigation, with a lack of evidence, believes that it is easier to declare a person crazy, and let the court send him for treatment? And the blame is not necessary to prove.

Damir Gainutdinov: I would say that if there is some opportunity to recognize a person insane, apply measures of a medical nature to him, then they try to use this opportunity. If a person has a history of a mental disorder, if he is registered with a psychiatrist, then these factors extremely increase the likelihood that if a person is involved in a politically motivated case, he is recognized as insane. Indeed, in this case, as a rule, there is no need to go into the circumstances of the case, in proving guilt, the conclusion of a psychological and psychiatric examination is enough, which will show that a person has some kind of mental disorder.

Damir Gainutdinov

Maryana Torocheshnikova: And if a person was recognized as insane, and he was sent for compulsory treatment, then it is completely unclear how long he will spend there? Or are there any restrictions on the deadlines?

Dmitry Dinze: Yes, there are restrictions. But there is a second important point: after an examination is carried out in relation to a person, he will be recognized as insane and some treatment will undergo, the court does not let him out of the psychiatric hospital, they simply transfer him from the hospital to an outpatient regime. And at the same time, he must also go to a doctor in a neuropsychiatric dispensary. There is a daytime department, and there is simply a doctor assigned to you you come to, and you are doing some injections.

After a court decision on compulsory measures of a medical nature and a premises in a psychiatric hospital of general or enhanced observation took place in relation to you, you must officially serve three years at general observation. They have such a total term according to internal instructions.

Maryana Torocheshnikova: Regardless of how a person feels?

A psychiatric hospital cannot release a person simply by his own decision

Dmitry Dinze: Yes, regardless of this, three years is the standard of human content in isolation, observing him. And over these three years, a person should not do anything bad - for example, rudeness in relation to a medical worker, he should not be provided from food, should take all procedures, all medicines, fulfill all requirements, should not “pump the rights”. God forbid, a person does not fulfill at least some of the points-everything, this is a "bell", that he can continue to be kept on compulsory measures of a medical nature.

Maryana Torocheshnikova: And all this - despite the fact that a person can be absolutely healthy.

Dmitry Dinze: I had a criminal case on murder when a person was recognized as patients with schizophrenia, and forced medical measures were applied to him. He was placed on increased observation in the hospital in St. Petersburg, on the arsenal embankment, where he was for some time. When he went there, the council of doctors gathered, he was examined and established that he had no psychiatric disease! And he was just there for three or five years, did not take any medicines, but simply engaged in programming, went for a walk ...

Maryana Torocheshnikova: How is it possible?

Dmitry Dinze: A psychiatric hospital cannot let him go simply by his own decision. According to the instructions every six months or every year they must re -examine it. They re -examined him, he has no disease, and they go to court. But the court, as for other cases, for example, on parole, says: "No, I do not believe, it should be kept there." Every year they did an examination, and we went to court every year. И в итоге, когда уже было, наверное, пятое освидетельствование, когда пригласили других врачей, а мы еще сделали независимое, тогда они согласились. У суда тоже есть установка – сразу не отпускать.

Марьяна Торочешникова: Дамир, в своем докладе вы пишите: "Серьезной проблемой (и сами психиатры это признают) является то, что без четких правовых критериев определения срока принудительного лечения в стационаре даже при внутреннем убеждении, что пациент в нем больше не нуждается, его, как правило, удерживают там не менее половины срока, который он получил бы в виде лишения свободы". Что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась?

С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой, они рассматриваются государством как способ покарать преступника

Дамир Гайнутдинов: Это проявление системного дефекта во всей сфере психиатрической помощи и принудительных мер медицинского характера. С одной стороны, принудительные меры – это не наказание, формально это оказание медицинской помощи. При этом и суды, и обыватели, и все правоохранители считают: как же так, он совершил преступление, а мы его отпускаем? Он должен понести какое-то наказание, несмотря на то, что эксперты-психиатры сказали, что он не отвечает за свои действия и поступки.

Государственная шизофрения проявляется как раз в этом: с одной стороны, принудительные меры – это не наказание, а лечение, а с другой стороны, они рассматриваются государством как способ покарать преступника. Помочь здесь могло бы разрешение на допуск негосударственных экспертных учреждений к проведению психиатрической экспертизы и освидетельствования, возможность для пациентов привлекать собственных врачей и обязанность судебных органов рассматривать такого рода заключения, то есть, собственно, восстановление состязательности в этом вопросе.

Марьяна Торочешникова: А сейчас это не разрешено?

Дамир Гайнутдинов: Это практически невозможно. Судебная психиатрическая экспертиза – это единственный в стране вид экспертизы, который четко вертикально интегрирован, и там есть высший орган – Центр имени Сербского . Формально, по закону, никакие доказательства не имеют предустановленной силы, и с этой точки зрения все экспертные учреждения должны быть равны между собой. Но при этом практически невозможно, чтобы некое психиатрическое учреждение не согласилось бы с заключением, которое дают эксперты Центра имени Сербского. То есть для суда заключение, которое дали в Центре Сербского, – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить. Это неправильно, и эта система должна быть сломана.

Марьяна Торочешникова: А как ее сломать?

Дмитрий Динзе: Элементарно! Например, между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда, конкуренция. Психиатры из Санкт-Петербурга не всегда одобряют, хоть и учатся в Сербского, те методы, которыми пользуются там в плане постановки диагноза, назначения лечения и многих других вещей.

В отношении одного моего подзащитного Санкт-Петербургская психолого-психиатрическая экспертиза сказала, что до совершения преступления он был вменяем, на момент совершения преступления – невменяем, а после – опять вменяем (у него было помрачение сознания на фоне употребления психоактивных веществ). Следователю это не понравилось, потому что тогда надо полностью прекращать дело, нет состава. Следователь назначает комплексную комиссионную психиатрическую экспертизу, направляет это все в Сербского. Центр Сербского говорит: он все-таки страдает определенным психическим заболеванием. При внимательном изучении этой комиссионной психиатрической экспертизы я выявил очень много огрехов: неправильные методы, какой-то скомканный вывод о том, что он все-таки невменяемый...

Между московской и санкт-петербургской психиатрической школой идет давняя вражда

В итоге дело ушло в суд, я убедил судью, что необходимо назначать еще одну экспертизу, судья пошла навстречу, его направили опять же к нашим санкт-петербургским врачам, и они подтвердили первоначальное заключение. Суд даже не прекратил дело, а они его оправдали по убийству, но, в то же время, суд подстраховался, что если даже отменят оправдательный приговор, то дело будет прекращено уже без условия того, что он будет осужден, должен будет содержаться на принудительном лечении либо просто поехать в тюрьму. То есть при всех обстоятельствах определенная выгода у него есть.

Марьяна Торочешникова: Дамир сказал, что в России выстроена абсолютная вертикаль в системе психиатрии, и на вершине этой вертикали стоит Институт имени Сербского. Против такого положения дел была направлена акция одного из ваших подзащитных, Петра Павленского , под названием "Отделение", когда он забрался на забор Института и начал отрезать себе ухо, заявляя о том, что он живой человек, а все, что происходит там, сзади, – это от человека отделяют его сущность. В итоге самого Павленского однажды тоже освидетельствовали в Институте Сербского. Как вы думаете, такого рода акционизм, помимо того, что обращает внимание на проблему, связанную с психиатрией в России, каким-то образом действует на систему?

Дмитрий Динзе: Эта акция Павленского – показательная. Он же был задержан, его поместили в Сербского и не знали, что с ним делать. Пришел врач, начал задавать вопросы типа: "Вы, наверное, хотели себя убить? У вас был нож, вы были весь в крови, начали себя резать..." Павленский сказал: "Ничего такого не было. Я провел акцию, я художник. Я против этой вашей карательной психиатрии, против того, что вы держите здоровых людей и лечите их непонятно от чего. Это мой политический протест, политическая акция". Врач с ним поговорил максимум минут десять и ушел, а потом его отпустили. Вообще ничего не было: ни административной ответственности, ни уголовной, никто не захотел поместить его в психиатрический стационар. Ведь за Павленским все наблюдают, а им этого не хочется, они лучше будут печатать свои заключения в тиши кабинетов.

Марьяна Торочешникова: То есть в тот раз ему удалось сломать систему, но однажды он все-таки попал на освидетельствование в Институт Сербского.

Акция Петра Павленского "Отделение"

Дмитрий Динзе: А там от нас уже ничего не зависело, уже включилась процедура принудительного помещения на психолого-психиатрическую экспертизу. Здесь надо было пройти через суд, убедить суд, что его надо освидетельствовать. Они подумали, что им это не надо, потому что к нему и так было приковано столько внимания. Они просто посчитали, что есть определенные репутационные риски и, скорее всего, потянутся какие-то независимые психиатры, "и зачем нам это надо, а как мы будем с ними потом вести научные дискуссии, а вдруг мы проиграем суд?".

Марьяна Торочешникова: В докладе, над которым работал Дамир Гайнутдинов, приведены также данные о том, что число ежегодно назначаемых экспертиз очень сильно различается по регионам. Например, по данным Центра Сербского, в 2014 году в среднем по России из лиц, подвергнутых судебно-психиатрической экспертизе, в итоге было признано невменяемыми 6,6%, но при этом во Владимирской области – 16%, в Свердловской – 16,6, в Дагестане – 22,6. Дамир полагает, что такой значительный разброс может свидетельствовать о разных подходах и разных уровнях взаимодействия следствия и суда, с одной стороны, и психиатра – с другой. А насколько вообще крепка в России эта связка – "следствие и психиатры"?

Для суда заключение Центра Сербского – это абсолютное доказательство, его практически невозможно оспорить

Дамир Гайнутдинов: Я полагаю, что ситуация примерно такая же, как со связкой "следствие, суд и дружественные эксперты", с которыми постоянно сотрудничают, и от которых известно, чего ожидать. Как правило, в каждом регионе одно такое учреждение, поскольку психиатрическую экспертизу делают только в госучреждениях, там не так уж много вариантов, и из года в год одни и те же сотрудники взаимодействуют между собой, и конечно, появляются какие-то связи. А с другой стороны, очевидно, что эта практика складывается в пределах региона, просто они привыкли так трактовать те или иные вопросы. Не думаю, что уровень психического здоровья граждан так сильно различается по стране.

Марьяна Торочешникова: Я посмотрела статистику Судебного департамента при Верховном суде РФ, и меня очень заинтересовали такие цифры. В статистике о применении принудительных мер к невменяемым есть общее число, и есть количество решений, которые суды по этим делам вынесли заочно. Такая практика стала отмечаться в статистике с 2014 года, и тогда первый раз вынесли 143 решения о применении принудительных мер медицинского характера заочно, в 2015 году уже было 338 таких решений, а в 2016-м – 563. Это нормально, когда решения выносят вообще без участия того, кого обвиняют в правонарушении, а потом еще и направляют его на лечение?

Дмитрий Динзе: Что касается преступлений, раньше действительно очень многие решения выносились заочно. Суды сами могли принимать решения на основании справок, например, психиатров о том, что не надо доставлять человека в суд, он находится на лечении, не трогайте его, а потом, как вы там решите, так мы и поступим. Потом начали жаловаться в Конституционный суд подзащитные, адвокаты, что клиент должен в этом участвовать.

Марьяна Торочешникова: В конце концов, это единственная возможность показать в суде, что человек не сумасшедший!

Дмитрий Динзе: Именно! Для этого Конституционный суд в рамках защиты фундаментальных прав и свобод сказал, что если лицо хочет участвовать, то обеспечьте его явку в судебное заседание.

Цифры, которые вы назвали, меня шокировали: получается, что мы просто скатываемся в одну яму с душевнобольными людьми. И, соответственно, суды уже опять начали по второму кругу после решения Конституционного суда ограждать таких людей от правосудия, убирать их куда-то подальше и за них решать их судьбу, то есть нарушаются их фундаментальные права.

Я думаю, есть какая-то уголовно-правовая политика, которая была донесена до судов: теперь они могут то же самое творить уже на местах, что и происходит, как мы видим из статистики.

Общественный контроль еще никогда никому не вредил

Дамир Гайнутдинов: Да, возможно, есть какое-то негласное, неформальное разъяснение, допустим, на уровне председателей судов, которые организуют эту работу.

Марьяна Торочешникова: В конце мая уполномоченный по правам человека в России госпожа Москалькова выступила с инициативой создать какой-то общественный орган по типу ОНК , который контролировали бы деятельность психиатрических стационаров и мог бы проверять, как там соблюдаются или не соблюдаются права граждан. How promising is this?

Дамир Гайнутдинов: Общественный контроль еще никогда никому не вредил, но надо начать хотя бы с того, чтобы перестать чинить адвокатам препятствия для встреч с их клиентами, содержащимися в психиатрических учреждениях.

Дмитрий Динзе: Вот политическое дело Павленского – как лакмусовая бумажка. Когда они узнали, что адвокаты побегут на экспертизу, захотят общаться с клиентом, посмотреть, что с ним там делают, они просто взяли и ввели карантин – грипп у них. После того, как Павленский уехал из Сербского, этот грипп резко отменили.

Марьяна Торочешникова: А для чего это делается? Почему в психиатрический стационар попасть сложнее, чем в колонию?

Врачи нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями

Дмитрий Динзе: Потому что все это решает не охрана, а исключительно врач. Они нас дурят, а мы не можем это проверить, не обладая специальными познаниями. Они говорят, что он выпил лекарства, перечисляют 20 штук, и что я могу на это сказать? Единственное, что я могу потребовать, – чтобы мне дали посмотреть на человека, проверить, все ли с ним хорошо. Вообще, нам очень тяжело работать в этой области, потому что иногда человека закалывают лекарствами, и бывало, я приходил, а человек – как овощ, еле-еле говорил.

Марьяна Торочешникова: Дамир, я просматривала практику Европейского суда по правам человека по жалобам из России, связанным с принудительным помещением в стационар, и обратила внимание, что большинство решений связаны с нарушением пятой статьи Европейской конвенции , – это незаконное ограничение свободы. Тем не менее, очень часто и правозащитники, и люди, которые пережили психушку, называют условия содержания там пыточными. Почему ЕСПЧ пока не рассматривает такие жалобы из России с точки зрения нарушения третьей статьи Конвенции, которая как раз не допускает унижающего, жестокого, бесчеловечного обращения и пыток?

Дамир Гайнутдинов: Европейский суд рассматривает жалобы в тех пределах, которые описаны в обращениях заявителей, то есть вполне возможно, что такого рода дела не доходят до ЕСПЧ, они сосредоточены на нарушении пятой статьи Конвенции. Хотя, безусловно, стандарты, которые выработал ЕСПЧ в сфере условий содержания в местах лишения свободы, должны применяться и к содержанию в психиатрических учреждениях.

Марьяна Торочешникова: А можно привлечь к ответственности врачей-психиатров, которые незаконно удерживали человека, выносили заключения экспертиз, а экспертизы были фальшивые? И если человека лечили и назначали ему такие препараты, после которых было очень много побочных эффектов, и ему угробили здоровье, можно требовать привлечения их к ответственности и получить компенсацию за все это?

Дмитрий Динзе: Это могут сделать исключительно правоохранительные органы или активисты, которые захотят провести какое-то расследование. Нужно изнутри знать эту кухню, и туда должен кто-то внедриться, посмотреть, как это работает, и если есть какие-то данные о совершении преступления, то выявить эти преступления и привлечь виновного к уголовной ответственности.

Что касается состояния здоровья, у нас, как правило, нет отправной точки – а какое было состояние здоровья человека до этого. Они скажут, что он был болен, они его лечили, но недолечили, или заболевание у него обострилось. Там очень сложно это доказать.

Есть мнение, что душевное состояние человека – расплывчатая область

Кроме того, как в общеврачебной, так и психиатрической практике, как правило, все друг у друга учились, друг на друге женились, все друг с другом живут и работают, и это просто круговая порука. Сегодня один психиатр даст заключение на другого, а завтра его выгонят с работы.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть решения, в том числе и в российских судах, когда люди добились снятия психиатрического диагноза или того, чтобы их освободили после принудительного лечения и выплатили компенсацию морального вреда за то, что их там незаконно удерживали. Насколько сложно этого добиться?

Дмитрий Динзе: Компенсация компенсации рознь. Незаконно держали – тогда надо привлечь к уголовной ответственности эксперта. Получается, что в этой клинике работают безграмотные психиатры, они засилили это решение, еще проводили освидетельствование, и, таким образом, тогда надо всех по цепочке привлекать к уголовной ответственности. Тогда получается, что психиатры ввели в заблуждение следователя, оперативников, судей. Но их почему-то не трогают, система их охраняет.

Есть мнение, что психиатрия – это наука, но не глубоко изученная, и душевное состояние человека – расплывчатая область. А еще ведь в психиатрии есть разные школы изучения этого душевного состояния, и можно сказать: мы из этой школы, поэтому мы пришли к такому выводу, а если взять другую школу… Критериев нет!

Марьяна Торочешникова: По этой логике получается, что вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы.

Дамир Гайнутдинов: Безусловно, такой риск существует до тех пор, пока суды не станут независимыми, пока они будут бояться брать на себя ответственность и делегировать вопросы о вменяемости и виновности исключительно экспертам. Это отсутствие эффективного судебного контроля за вопросами назначения экспертиз и применения принудительных мер медицинского характера. Ведь фактически эти вопросы решают не суды, а эксперты вместе со следствием.

Марьяна Торочешникова: А какие-то законодательные изменения могут помочь решению этой проблемы?

Дмитрий Динзе: А это сейчас невыгодно никому: ни судебной системе, ни правоохранительной, ни тем более психиатрической.

Марьяна Торочешникова: Что значит – невыгодно? А как же люди?!

Дмитрий Динзе: А это, к сожалению, просто расходный материал…

Вполне можно вернуться в брежневские времена, когда с неугодными боролись путем помещения их в психбольницы

Марьяна Торочешникова: Уже трижды откладывались заседания Министерства здравоохранения, на которых собирались обсуждать реформирование системы психиатрических заведений. Пока известно только, что там сокращается количество врачей и койко-мест. Как сказал один из участников Общественного совета при Минздравсоцразвитии, где обсуждали этот вопрос, сейчас чиновники не могут определиться, в какую сторону вообще идти и менять законодательство. В 90-е годы все старались уйти от карательной психиатрии советских времен, но тогда общество столкнулось с другой проблемой: бывает, что человек действительно серьезно болен, неадекватен, но его не могут начать лечить, потому что на это не дают разрешение, например, его родственники. Is this cunning?

Дмитрий Динзе: Однозначно. Если мы говорим, о том, чтобы "сделать" человека психически больным, то здесь речь идет не о карательной психиатрии, а о том, что в законе есть пробелы, на основании которых правоохранительная система при определенных обстоятельствах может из того или иного человека "сделать" психически больного. Такая возможность есть, и я видел реализацию этих схем на своих делах: судьи звонят в психиатрическую больницу, договариваются с экспертами. Мне и клиенты такое рассказывали, и мы получали материальные доказательства этому.

Карательной психиатрия становится с того момента, когда вменяемый, не психически больной человек приходит к врачу, и тот говорит: "Тебе здесь поставили шизофрению, вот тебе стакан с лекарствами – пей!" И здоровый человек начинает пить, или ему начинают делать уколы, и получается, что они из здорового человека делают уже действительно психически больного. Ведь психика не выдерживает, когда ее раскачивают разными нейролептиками, и ты еще находишься в такой среде, которая не способствует психическому здоровью. Вот почему она называется карательной.

А чтобы не допускать таких случаев, я не думаю, что одно Министерство здравоохранения должно это решить. Наоборот, должны собраться специалисты из разных областей: и судьи, и сотрудники правоохранительных органов, и адвокаты, и независимые врачи, – и вот это будет обсуждение. А если они в тиши кабинетов опять примут какую-то инструкцию, поставят запятую в законодательстве, – это ничего не изменит.