Interpretation of terror

Why the patriot cannot be ashamed, the monument to Dzerzhinsky is equal to the tusk of the mammoth, and Stalin still enjoys authority

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past, and what awaits us in the future. You can listen to and see the discussion on the Radio Liberty website and on the Current Time TV channel.

Svyatoslav Alice : In recent years, Russians are better and better related to Stalin. This is shown by the polls of the Levada Center. Such a love of such an ambiguous person in the 21st century seems strange. Is this due to the fact that the topic of repression is not worked out by Russian society, we will talk in the second part of the program.

Tamara Lyalenkova : Let's start with the stories that took place at two Moscow universities - the Moscow State Law Academy, where we installed a memorial plate to Joseph Stalin, and the Higher School of Economics, on the territory of which there is a monument to Dzerzhinsky. What was the reason for the study, in which students of different faculties took part. In the Moscow studio, a participant in this study, HSE student Marya Migunova and chairman of the initiative group of the Law Academy Anton Zhurkov .

Anton, do you sympathize with Joseph Stalin or defend the right of the Academy to autonomy, so to speak, independence from society? Or is your position in defense of this tablet due to some historical preferences?

Anton Zhurkov : I am neutral about Joseph Stalin. Why neutral? This does not mean indifferent. This means that I perfectly understand the high achievements that were achieved in that difficult, complex era, and at the same time I understand perfectly and realize those ambiguous decisions that were made in the era of that time.

Svyatoslav Alice : Mary, how do you think the students of the "tower" would be reacted if you installed such a tablet at your university?

Marya Migunova : It seems to me that due to the fact that the HSE as a whole is a fairly liberal contingent, I think that this would cause about the same reaction as a whole as installing a tablet in Moscow State University. But on the basis of what results of the study we get about the monument to Dzerzhinsky, I notice that our expectations are somewhat diverge from how the "tower" community really perceives this monument to Dzerzhinsky, that is, the heritage is also a very such ambiguous era. Therefore, to be honest, I can’t say - how would they react. But based on how they relate to the monument to Dzerzhinsky, it seems to me that many may not even notice this.

Svyatoslav Alice : That is, they do not pay attention to the monument to Dzerzhinsky for the most part?

Marya Migunova : We expected that most of our respondents would be expressed to be demolished, that it is very strange and contradictory, that such a monument is in our university. But it turned out that this is not so. Most people are either to be preserved, or for simply leaving it as such an object in space as some kind of landmark or as a historical monument. But he does not cause any serious emotions in people.

Anton Zhurkov : At our university, too, people as a whole adhere to a sound position with the fact that it is necessary to respect their story and not rush from extreme to extremes - they established, demolished, then installed again. Therefore, from the point of view of the feasibility of making certain decisions and, in general, the adequacy of politics and views on history, it is not entirely true to constantly change such a policy in relation to architecture, to monuments of history.

Tamara Lyalenkova : Anton, you forget that, in fact, a sign was installed in the same way as the inscription on the Kursk, which was removed at some point and then restored. This is not that they removed something already existed initially. This is such a reconstruction symbol of the Soviet period. On the "Kursk" inscription says ...

Svyatoslav Alice : On the "Kursk" we have just a wonderful inscription: "Stalin raised us to loyalty to the people. We inspired us to work and on exploits." This is what the passengers of the ring line see every day.

Marya Migunova : Of all that we interviewed, most people are negative about Dzerzhinsky, but the argument that it needs to be left because this is a historical memory, it sounds constantly. To be honest, it is this argument that seems strange. Because to preserve historical memory there are museums. In this sense, urban space, and any public space as a university space is very different from the museum space. In the city space, any monument, any object acquires completely different contexts, embody some more related to a real symbol. This is some kind of very lively memory. I would like this story about Dzerzhinsky to be a story about the past, and not a story about the present.

Anton Zhurkov : We have a different attitude. The opposite policy is pursued at the university than in some other universities. We agree with the thesis that the university is such a complex, peculiar site. We believe that the university is a complex educational space. And its complexity is also created by those historical monuments of architecture and the memory of those personalities who have ever been present in this building in history or made any contribution to the development of any educational institution. We believe that this is part of the educational space where there is a huge number of students. We believe that the university should give the student the maximum opportunity in terms of training, knowledge of their history, socio-cultural work, etc., etc. And this tabular and memory of this performance is only a certain element in this educational process.

Tamara Lyalenkova : And the fact that a certain number of professionals who taught professionals decided to leave in connection with this story from the university, to stop teaching, is it not alarming? Doesn't it bother you?

Anton Zhurkov : I will correct you a little. You said many teachers. In fact, at the moment, only Henry Markovich Reznik, who worked at our university at 0.1 rates, publicly stated at his departure. It was the teaching work that he did not engage in such a large number as the university professor he was more engaged in organizational and scientific activities. Now, taking into account the fact that the school year has already been completed and the session has ended, of course, I think that the university’s management will be taken into account in the educational process for the next school year.

Svyatoslav Alice : What do you think, Masha, if you do not remove the same monument to Dzerzhinsky, Stalin’s sign or what we see at the Kurskaya station, can we somehow explain the meaning of these symbols, supplementing with some explanatory sign, why is this monument worth here and not removed?

Marya Migunova : We discussed with our research group that it would probably be right to at least put some kind of information stand on which it would be written who Dzerzhinsky was, what he did, etc. Because very many simply do not even know who this monument does not pay attention to him. Still, it seems to me, it seems to me, to bring some clarity to it. But I do not quite understand why this sign is generally needed, why leave these monuments if you can transfer it.

Svyatoslav Alice : So that people remember that there were such people. And they were not too good.

Marya Migunova : Of course, you need to remember this, but by placing such a monument in the university’s space, we do not just show what we remember, but we put some very symbolic subtext into this. The fact that he stands here, he embodies something for us, he symbolizes something important for us for some reason. This is not just about historical memory. This is also about some other meanings. No monument in urban space should simply because it symbolizes historical memory. It always symbolizes something more. This is either some kind of state policy, or this is some kind of example to follow, or these are people to whom we worship, etc. It seems to me to say some hypocrisy that the monument can stand just as an object of historical memory. Based on this logic, you can erect monuments to Hitler and Goebbels in Germany.

Anton Zhurkov : Some guys, there are a small number of them, they say about why you honor Stalin's memory. He committed the same, in their opinion, the terrible crimes that Hitler and his accomplices committed. But I will draw your attention to such a subtle legal moment that Hitler and the entire highest elite of the Third Reich, in 1945 by the decision of the Nuremberg Tribunal, where the founder was the USSR, the USA, Great Britain, and France, they were recognized as criminals. In relation to Joseph Stalin and the leadership of the USSR, there were no such decisions.

Tamara Lyalenkova : I hear the voice of a lawyer, in fact. But as a person you surrendered history, study it. Surely, you have access to some archives. You really believe in this that since there is no public legal condemnation, then this was not?

Anton Zhurkov : Speaking of a person, I personally believe, the assessments of Joseph Stalin are attributed to complex ambiguous decisions, but at the same time it was a very difficult and difficult time. If you conduct a comparative analysis, and what, in general, was happening in other countries at this time, we immediately begin to understand that we had far from everything so bad.

Tamara Lyalenkova : Did you do it yourself? Did you do some research? Have you read literature?

Anton Zhurkov : This is studied at least at school in history lessons.

Tamara Lyalenkova : As far as I remember, the history of the world, the economy of the world and the policy of the world are not studied at school.

Svyatoslav Alice : We studied about Stalin.

Tamara Lyalenkova : This refers to the world, so that you can compare the situation in the Soviet Union and international.

Svyatoslav Alice : There is something.

Anton Zhurkov : At school, this was considered.

Tamara Lyalenkova : Anton, I have the feeling that you studied in Soviet times.

Anton Zhurkov : No, I did not study in Soviet times. I was born after the USSR.

Tamara Lyalenkova : And you studied in high school.

Anton Zhurkov : I studied at a Moscow school. And we have a school with an in -depth study of foreign languages No. 1272, but we had the number of history lessons - three stories a week. We were not given some specifically in-depth knowledge, but our teacher tried to comprehensively explain and show the entire program, and not to close within the boundaries of only one state. This is not entirely right.

Svyatoslav Alice : We see that we do not have any consensus in society. I also studied at school after the USSR, and in the lessons of history they said that Stalin was not the best person. It was in a negative way that we examined it.

Marya, what can you answer Anton? I see you do not really agree.

Tamara Lyalenkova : Where do you draw information about the not so distant past?

Marya Migunova : I tried to recall stories about Stalin in my life. I do not consider it necessary to compare Hitler and Stalin in the sense how many people killed one, and how many people killed the other.

Anton Zhurkov : But you compared.

Marya Migunova : I compare, because the one and the other killer, in my opinion, are not trying to attach himself to the one whom they were convicted publicly and officially, which of them were not convicted, because it was such a situation in which Stalin was probably impossible to condemn the world community. It meant some excuse for Hitler or something like that. This was not the situation in which people were before condemning Stalin after the Second World War. But the fact that he killed people does not overlap ...

Anton Zhurkov : You say "killed people", as if he himself took a gun, walked and shot.

Marya Migunova : But Hitler himself also did not take a gun.

Svyatoslav Alice : Hitler did not even eat a ball.

Marya Migunova : Yes, Hitler did not even eat meat.

Tamara Lyalenkova : Anton, it is clear that this tablet has a long story, why it was made again, there is a link to some documents. What does she give for students? What information does it carry for most students besides that public resonance?

Anton Zhurkov : I’ll add that not only for students, but also teachers, employees of our university and guests, who are many at our university daily. This plate does not carry any political, ideological or emotionally different nature. This sign only indicates the fact of the performance of one of the leaders of our state in 1924 with a report on the activities of the party. No more!

Tamara Lyalenkova : These are two different situations that demonstrate students' attitude to the symbols of the totalitarian past. We continue to talk about ways, thanks to which, today the images and symbols of the past are constructed and what young people think about this.

Svyatoslav Alice : The expert of the Higher School of Urbanism Alexander Streptov and the senior teacher of the Faculty of Social Sciences of the Higher School of Economics ANNNA Sorokina will help us to figure it out.

Anna, you conducted a study among students. What did you find out?

AN on Sorokin : From year to year, we find out that our students do not know the history of their native country at all, in particular, the twentieth century. And answering the question “with what events are they associated with 1937?”, Only 17% of those who passed the exam in history can give a substantial answer as a whole, and only 5% of those who did not give the exam in history. Therefore, speaking about how students relate to Dzerzhinsky, repressions, etc., first of all need to find out, but, in general, they know something about it or not. And then I immediately have a question for my colleague. Did they ask students a question, and who is Dzerzhinsky? Because my hypothesis is that most of the students and other top universities, most likely answering this question, said that this is a writer.

Alexander Strepetov : The very type of our study, its methodology is not that such a wide survey implies. I can’t answer him exactly as it is set, because I cannot give specific numbers.

Tamara Lyalenkova : I must say that this is a monument to Dzerzhinsky, which inherited. It was a factory. And this monument is somewhere in human growth, probably.

Alexander Streptov : Yes, something like that. Nevertheless, we indirectly understand something about it. Since we took mostly interviews, those who agreed with us in an interview had some idea of Dzerzhinsky, of course. But indirectly, we can understand something about this when we ask about their colleagues, their classmates. And really it sounds that many simply do not know in principle who it is or the most general idea of his figure have. This is significant and this is what should be taken into account in any such things.

Tamara Lyalenkova : Maybe in this case a monument is a good reason for conversation. Maybe this is such a correct story that needs to be developed, including that a certain decilinization and desovetization of Russia occur.

AN on Sorokin : talking about this generation, indeed, this is a generation of visuals. Monuments, and if these are good monuments, can encourage them to think about the events that took place here. There is, for example, a wonderful monument that is located in Budapest, the “shoes on the Danube Embankment”, which the young generation of 14-18 years old touching and encourages them to look for information. And they understand why and why this is done. Here I agree that monuments that encourage us to think about something, including tragic, are needed. Another question is in what context we submit them, and how we serve them.

Alexey Solnyshkov : How did we go to this project? Why did we count this important and interesting for ourselves? In our country, at the moment, these monuments and, in principle, a huge number of traces of Soviet material heritage. And the function that they performed when they were installed was clear. They gave rise to the presence of power. This is a certain way to show - here the Soviet government is located. And this unites Izhevsk, Kolyazin, Moscow and anything. They are all different, but Lenin is everywhere. Of course, the monument to Dzerzhinsky, too, also performed a similar function.

And we were interested in what was happening now. How does it read this generation for which Soviet power does not mean the same? What function are these all material monuments, these symbolic objects are performing now? What do they do with the city, with urban space? Yes, one of these conclusions of our research of such are personally important for me - this is that the difference between generations is. For older people, the monument to Dzerzhinsky and the attitude towards it is based on, rather, their political position. Indeed, they are more inclined ... since they are more identifying with the Soviet Union. For them, this issue is very significant, controversial and complex. The younger generation, as we can now more reasonably assume that their attitude towards Dzerzhinsky, to the figure, if any, it especially does not affect their attitude to the monument. The monument by itself, and Dzerzhinsky itself. And it was quite surprising to me that a person could express himself harshly against repressions, against this period of Bolshevik things, but at the same time say: "Do not touch our monument, because he carries an information function." And this is a pretty frequent motive. This is a historical exhibit. И этот мотив, что город этим и хорош, что в нем можно встретить все, что угодно, и обратиться к этому моменту историческому, он довольно часто в этих наших интервью звучал.

Тамара Ляленкова : Анна, очень часто звучит эта тема, что были такие времена. И мы не можем судить хорошо или плохо поступал, условно говоря, тот же Сталин. Было так, как было. Это такое нейтральное отношение, с одной стороны. Но, с другой стороны, мы слышали, что говорил нам Антон. Мне кажется, что это все-таки трансляция мнения старшего поколения. Как вам кажется, откуда еще может поступать информация касательно этого периода и этих событий истории?

Ан на Сорокина : На государственном уровне у нас есть четкий месседж о том, что патриот не может стыдиться. Вот такая концепция о том, что патриот не может стыдиться, на самом деле, воплощается и в новых учебниках. Если вы возьмете ту линейку, которая уже написана по новым стандартам, и посмотрите, сколько там в знаках уделяется теме репрессий, буквально на днях считали, у нас получается, что у нас на Великую Отечественную войну закладывается 70 страниц, а 1937 году у нас отводится два абзаца. Коллективизации у нас отводится одна страница. Поэтому, на самом деле, такое отношение к страницам истории, тем страницам, которые надо пережить, переварить, обсудить, им в нашем государстве внимания не отводится. В результате мы имеем поколение граждан России, которые про эту тему совершенно ничего не знает. Поэтому здесь вина не только школьных учителей, которые тоже оказываются заложниками системы, но это и большая системная проблема, которая идет у нас от государства.

Святослав Элис : Александр, в сложившейся ситуации, когда у нас молодое поколение не знает, что было плохого в Советском Союзе, возможно ли вообще провести такую десоветизацию российских городов? И если памятники Ленину поубирать, то где-то, наверное, в 50% городов России достопримечательностей вообще не останется. В такой ситуации возможно как-то отказаться от советского наследия? Или это уже навсегда?

Александр Стрепетов : С этим исследованием мне стало понятно, что в этом, пожалуй, нет никакой необходимости, на мой взгляд. Теперь я склонен считать так. Потому что спустя определенное время, это все превратится во многом просто в пирамиды Хеопса, отчасти это уже так. Для нас это еще какие-то, возможно, морально, этически существенные вопросы, для поколений, которые будут после нас, это… Понятно, что люди, которые приезжают в Египет любоваться египетскими пирамидами, они это делают не потому что, они равнодушны к рабству, с помощью, которых все это было построено. Я думаю, что тут никакой взаимосвязи нет. Так же и с памятниками Ленину. Они превращаются отчасти в этом смысле просто в довольно абстрактную достопримечательность города. Это такое обязательное место посещения. And all. Он играет чисто локальную функцию. Они совершенно ничего не значат того, что в них вкладывалось.

Святослав Элис : Как языческий божок.

Александр Стрепетов : Нет.

Тамара Ляленкова : Может быть, в отсутствии чего-то другого, что должно было бы быть, наверное.

Александр Стрепетов : Ну, это может быть фонтан, это может быть просто какой-то красивый необычный объект.

Святослав Элис : Там может быть надо не убирать, а заменять каким-то образом?

Александр Стрепетов : У нас одна из дискуссий как раз по поводу памятников была. Там была высказана замечательная идея о том, что можно, конечно, просто этот

эффект присутствия развивать каким-то образом. Например, можно зимой надевать всем Лениным зимние шапочки. Это вполне себе такая объединяющая идея. В сущности, в этом никакой необходимости нет. Никаких смыслов они больше не продуцируют.

Тамара Ляленкова : Анна, действительно, не продуцируют никаких смыслов вот эти остатки, знаки, символы, которые есть сейчас в городах, которые к жизни вызываются, как показывают те же опросы?

Ан на Сорокина : Здесь я со своим коллегой соглашусь. Например, Ленин. В этом году проводили исследование, спросили студентов рассказать про революцию. "С чем у вас ассоциируется революция?" Из всех опрошенных только 2% упомянули Ленина. И то у них Ленин – это тоже такое мифологическое представление о том, что был какой-то лысый человек в кепке и все. На самом деле, если вы посмотрите на историю ХХ века, как она у современного поколения воспринимается, у них был Сталин. Сталин – это достаточно яркий образ. Они про него что-то знают, но знают они в таком контексте, что была индустриализация и еще какое-то слово, которое заканчивается на "-ция". Вот так они и говорят. Потом был Брежнев, у которого были дроли. Потом был Хрущев, который где-то зачем-то стучал ботинком, а потом был Путин. Вот такое достаточно фрагментарное представление истории, действительно, отражается на том, что памятники Лениным, Сталиным ничего не значат.

Что касается того же памятника, который стоит в ВШЭ. Наши студенты на различные праздники его как раз и наряжают - то он у нас в шапке, то он у нас в футболке, то в майке. Это всего лишь элемент их студенческого флэш-моба.

Святослав Элис : Мы выяснили такую довольно приятную вещь, что, возможно, не стоит так сильно переживать за советский облик в нашем прошлом.

Тамара Ляленкова : По каким символам и знакам в городе молодые люди читают историю советского террора? И как эта информация считывается?

Святослав Элис : В московской студии историк, москвовед Павел Гнилорыбов и историк Алексей Солнышков.

Мы говорили про то, что все эти памятники, бесконечные Ленины в каждом городе, Дзержинские, что они уже не воспринимаются молодыми людьми серьезно, а превращаются в какие-то такие забавные атрибуты типа Интернет-мемов и тому подобное. Как вы относитесь к такому тренду? Is it really so?

Тамара Ляленкова : При этом, что это знаки репрессии и достаточно тяжелого прошлого страны. Вы согласны с такой позицией, с таким восприятием этих знаков?

Павел Гнилорыбов : Я согласен с этим, но нужно помещать все-таки нужный контекст и снабжать бирочками о том, что это опасно, осторожно, не повторяйте тоталитарного прошлого. Поймите, тоталитарные режимы были в десятках стран по всему миру и в ХХ веке, и раньше. Поэтому те, кто говорит, что десоветизация – это снесение абсолютно всех памятников, все красные звезды засунуть поглубже, на свалку истории их отправить, это палка о двух концах. В Украине как бы хорошо не продвигалась десоветизация в некоторых городах… Например, в Киеве сбили совершенно чудесное панно, которое является объектом уже искусства, памятниками. Они не несут никакого смысла при этом. Но я искренне считаю, что российские города нужно очищать потихоньку от Лениных. Зря Святослав сказал, что российская провинция не наполнена ничем. У нас через каждые 10-20 километров заброшенная усадьба в Центральной России. На Урале у нас такие же заброшенные заводы. Представляешь, какими они могут быть интересными объектами индустриального туризма? Поэтому если мы Лениных уберем, у нас смыслов меньше не станет. Поэтому наша политическая программа – это взять 7,5 тыс. памятников Ленину, которые есть в России, свезти их в Костромскую область, брать по 300 руб. за вход. И пусть коммунисты поклоняются. Пусть китайские туристы туда едут. И на эти средства вполне можно эти 7,5 тыс. памятников поддерживать в надлежащем состоянии. Мы живем в эпоху победившего капитализма, дикого, да, не очень пока отстроенного. Но раз мы живем при капитализме, пусть Ленин приносит прибыль.

Тамара Ляленкова : Алексей, есть сейчас такая история, что много внимания к табличкам. Существуют какие-то проекты, связанные с памятью. Это такой фокус на городскую среду, связанный с историей? Это происходит само собой, или каким-то образом это спровоцировано, может быть?

Алексей Солнышков : Мне кажется, в принципе, это правильно. Десталинизация – это память. Мы не должны уничтожать. Например, та же надпись на "Курской", мне кажется, возможно, даже и не нужно ее убирать. Это определенный исторический контекст. It was.

Тамара Ляленкова : И архитектурно это тоже подтверждается.

Алексей Солнышков : Да, и архитектура. В принципе, так было и задумано. И сбивать всех Лениных и Сталиных не надо, наверное, сейчас. Потому что до нас много что было снесено. Было снесено большое количество церквей. Мне кажется, не надо уподобляться тем людям и заново все сносить бездумно. Конечно, вот эти бесконечные памятники Ленину, которые не несут никакой культурно-исторической ценности, наверное, действительно их нужно убирать. Но если это в определенном контексте сделано, в определенном контексте стоит этот памятник, то, мне кажется, это не нужно уничтожать. И это как раз нужно сохранять как память.

Тамара Ляленкова : А, может быть, тогда памятник Дзержинскому вернуть на Лубянку вместо того, чтобы разбивать там какой-то очередной скверик, огородик?

Павел Гнилорыбов : Есть очень интересная традиция. Несколько лет назад коммунисты хотели возложить цветы к памятнику Дзержинскому, но на Лубянской площади его нет. Что они сделали? Они сделали уменьшенную копию деревянную, такого языческого божка и принесли в центр Лубянской площади и начали поклоняться – возлагали цветы. And it seems to me that this is a very correct tradition that does not insult anyone. Городское пространство на полчаса твое. Бери деревянного Дзержинского, ставь на место и потом кумира уноси. А из всех проектов 90-х, которые весьма постмодернистские по своему содержанию, мне нравится больше всего один. К сожалению, не помню фамилию скульптора, который его предложил. Он выдвинул такую интересную идею – закопать Дзержинского, чтобы постамент смотрел наверх, а внизу сделать обходную площадку, чтобы Дзержинский был повержен, но все равно оставался на своем месте. И вот люди спускались бы в подземное пространство Лубянки, в подвалы Лубянки, которые тоже стали культурным кодом, хотя не так много там этих подвалов. Большинство нехороших вещей происходило на поверхности. It seems to me that you need to boldly play with the monuments. И если получилось в Венгрии из Ленина сделать вот этот спрут, который вырывается из постамента, мне кажется, в России тоже можно много всего такого сделать. Надо провести, на самом деле, ревизию всех советских памятников. Among them are extremely valuable. Например, у кого из вас поднимется рука уничтожить барельефы на станции метро "Киевская"? Хотя они совершенно идеологизированные. Они предельно не такого исторического содержания, с которым согласиться и украинская сторона, и адекватная часть российской стороны. Но это уже история идеологии. Это уже музей. Это история того, как мыслили идеологи в ту эпоху.

Алексей Солнышков : Возвращаясь на минуточку к Дзержинскому и к площади. Мне кажется, что там как раз там нужно разбивать сквер и делать это пространство общественным и доступным. Но мне кажется, что сам снос памятника – это уже в каком-то роде памятник. Мы все помним эти фотографии с краном. Мне кажется, мы должны быть умнее, помнить память прошлого. Про это пустое место уже можно рассказать. Почему оно пустое? Там будет сквер вместо памятника. Мне кажется, это уже история. Нужно ее помнить, а не опять сносить и что-то делать новое.

Святослав Элис : Алексей, я знаю, ты работаешь в Музее истории ГУЛАГа. Я слышал, что есть такой проект – в Москве хотят построить Стену плача в честь жертв репрессий. Как ты думаешь, как это вообще сочетается? В Москве множество улиц, которые названы в честь людей, которые совершали репрессии. Даже целый Войковский район в честь Войкова. Как это возможно совместить – и памятник, и определенное восхваление тех, кто убивал?

Алексей Солнышков : Во-первых, не Стену плача, а Стену скорби. Это техническое название. Во-вторых, мне кажется, Стена скорби будет, наверное, таким первым крупным шагом. Потому что единственное, что у нас о репрессиях известно, это Соловецкий камень. Такого какого-то общенационального крупного памятника, который поддержан и Москвой, и было распоряжение Путина…

Тамара Ляленкова : Да, и конкурс был большой достаточно интересный.

Алексей Солнышков : Да, и освещался он хорошо. Возможно, действительно, на таком достаточно высоком уровне дискуссия, которая обязательно возникнет при возведении этого памятника, она как раз будет каким-то толчком к обсуждению этой темы. Потому что, на самом деле, основная масса людей не задумывается о репрессиях. Для них это не очень важная тема.

Тамара Ляленкова : Хотя у очень многих есть в семье пострадавшие. И это такая достаточно распространенная история. На самом деле, тут происходит такое разделение вот этих памятников, которые остаются как достояние городского пространства и теряют свой изначальных смысл, и история, которую надо рассказывать и необходимо это делать. Потому что, как мы поняли, это все в школе недостаточно информационно дается. В Томске есть интересная история. Там в следственной тюрьме НКВД сделали Музей истории политических репрессий.

Святослав Элис : Да, молодежи это интересно, но не слишком-то много они об этом знают.

Паша, ты водишь экскурсии по Москве. Очень часто сталкиваешься, можешь знать отношение людей. Несколько лет назад жители просто проголосовали против переименования метро "Войковская". Как ты думаешь, с таким отношением массовым, возможно произвести десоветизацию, когда люди не слишком в ней заинтересованы?

Павел Гнилорыбов : Дело в том, что несмотря на все ужасающиеся цифры одобрения Сталина, его политики, необходимости сильной руки, на самом деле, историческая память в России не интересует 90% населения. Да, в архивах сейчас бум. Да, в архивах сейчас сотни людей перелистывают "ревизские сказки", ищут своих родственников, иногда доходя до XVII - XVII века, если пользоваться другими документами. Но я бы обозначил нашу аудиторию как 2% населения про и 2% населения контра. И между ними вот эта бездна, которую совершенно не цепляют ни Дзержинский, ни таблички последнего адреса.

Я сам, будучи в нескольких городах России, целенаправленно искал памятники Сталину. Я просто спрашивал у людей, как они относятся? Кто это Сталин – писатель детский, актер, кинорежиссер, главнокомандующий? Большинство людей даже не воспринимают эти памятники как часть исторической среды, как нечто визуальное, если это находится, например, на частной территории и не стоит прямо перед глазами. Например, беседовал с одним человеком. Он поставил памятник Сталину на свои деньги. Я выясняю мотивацию. "Ты знаешь, мне, на самом деле, свет клином не сошелся. Я к 30-м годам как-то отстраненно отношусь. У меня никто особо не пострадал. Не осуждаю и не одобряю". Отношение такое как и к петровским реформам, и к Ивану Грозному, и к Крещению Руси, то есть никакое, потому что человек не читает, не интересуется, не смотрит документальные фильмы. Я говорю: "Для чего ты поставил Сталина?" "Мне надо было выдвигаться от областного списка КПРФ. И чтобы меня в этот список внесли, такую взятку сделал своеобразную".

Тамара Ляленкова : Замечательная мотивация. Алексей, Томск. Казалось бы, там у каждого второго, если не чаще, есть кто-то, кто пострадал. Может быть, нужна какая-то акция? Может быть, вот как "Бессмертный полк" был сделан, может быть, таким же образом взять и народную память поднять, чтобы задумались о том, что происходит, что связано с историей. Как-то можно, нужно это сделать?

Алексей Солнышков : На самом деле, мне кажется, нужно работать в этом направлении. Потому что вот так взять и с фотографиями репрессированных, мне кажется, у нас это не пойдут в плане организаций всех этих мероприятий. Наверное, люди просто не готовы. Просто надо в этом направлении работать. Тот же Музей истории ГУЛАГа собирается взаимодействовать с региональными активистами. На самом деле, есть очень много людей. Эта тема действительно интересует людей. Есть люди, которые сами делают свои мини-музеи, сами собирают информацию, экспонаты. It is. Просто этому надо помогать. Собственно, московский Музей истории ГУЛАГа как раз старается двигаться в этом направлении. И как раз Стена скорби – это одно из вещей, которая может подтолкнуть и общество к какой-то дискуссии, и, возможно, люди задумаются, увидев этот памятник – почему он стоит? For what reason? Люди, которые до этого не задумывались, возможно, до них как-то можно будет достучаться таким способом.

Тамара Ляленкова : Возможно, такое произойдет.