Церковная реституция

Передача Исаакиевского собора РПЦ: торжество правды или рейдерский захват? Спорят архитектурный критик Мария Элькина и государственный советник Андрей Себенцов

Сергей Медведев: Идет очередной раскол в российском обществе. Продолжается многосерийный фильм, эпический сериал о судьбе Исаакиевского собора. Передавать ли его Русской Православной церкви? В Петербурге идут пикеты и митинги. Город расколот. Только что было запрещено проведение общегородского референдума. Подробности - в репортаже нашего корреспондента Анастасии Тищенко.

Анастасия Тищенко: Церковь вернет себе первый антирелигиозный музей Советского Союза. Начало 2017 года запомнилось жителям Санкт-Петербурга митингами в связи с передачей Исаакиевского собора под ведомство РПЦ. Еще два года назад митрополит северной столицы Варсонофий обратился с соответствующей просьбой к губернатору города Георгию Полтавченко. Власти на такой шаг не пошли, ведь музей "Исаакиевский собор" ежегодно приносит в городской бюджет до 70 миллионов рублей.

Церковь вернет себе первый антирелигиозный музей Советского Союза

Тогда церковь решила для начала вернуть себе другие соборы - Смольный и Сампсониевский, и вновь приступить к борьбе за Исаакиевский. На этот раз Варсонофий стал решать вопрос через федеральные власти и попросил поддержки у Дмитрия Медведева. К решению вопроса также подключился патриарх Кирилл. В результате, после долгого сопротивления, правительство Санкт-Петербурга отступило. И в канун нового, 2017 года разнеслась новость: Исаакиевский собор передадут РПЦ.

В городе начались митинги - несогласованные акции протеста против передачи собора и согласованные с мэрией демонстрации за смену собственника. Первые говорят о том, что более 160 сотрудников музея лишатся работы, что не будет должного ухода за экспонатами и историческим зданием. Вторые твердят о необходимости сохранить «огромную духовную ценность главного храма Российской империи». И хотя решение уже принято, точной даты, когда собор перейдет под ведомство церкви, пока нет.

Сергей Медведев: Обсудить перипетии Исаакия и в целом проблемы реституции церковного имущества, передачи зданий из государственного, муниципального управления церкви мы пригласили наших гостей – это архитектурный критик Мария Элькина и Андрей Себенцов, эксперт в области государственно-конфессиональных отношений, бывший заместитель председателя комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве РФ.

Продолжается эпический сериал о судьбе Исаакиевского собора

Сейчас идет борьба за пространство Петербурга, за пространство памяти, за пространство самого города. Только что сняли доску, посвященную Колчаку, сняли доску Маннергейму… "Мост Кадырова", сейчас - Исаакиевский собор. Мария, почему Петербург стал такой точкой противостояния?

Мария Элькина: Петербург сегодня - это некий несправедливо провинциальный город. Это пятимиллионник, оставшийся на отшибе, и главной ценностью, которой живут его обитатели, является историческое наследие. Поэтому мы, жители Петербурга, все, связанное с городской средой, воспринимаем очень болезненно, потому что это связано с самоидентификацией.

Конечно, Исаакий тут был больным местом даже не потому, что кто-то против церкви. Это не антиклерикальные митинги. Просто сотни тысяч людей вешают фотографии с купола Исаакиевского собора. Туда очень много ходят. Его очень хорошо знают. Это некое обжитое пространство. И все понимают, что, отойди он церкви, он перестанет быть таким.

Например, есть Казанский собор, туда хорошо пускают туристов, но территорию рядом с собором обнесли некрасивым серым забором и устроили там парковку. Ступеньки Казанского собора, на которых всегда сидели люди, тоже обнесли забором – видимо, чтобы не сидели. Мой любимый Никольский Морской собор - там есть садик, за которым всегда был проход в собор. Потом священнослужители перекрыли этот проход и сделали по канону проход только с одной стороны. Они "убили" место, ведь там всегда бегали дети, были площадки.

Сергей Медведев: Попадая в ведомство церкви, все это перестает быть публичным пространством. И я вполне могу допустить, что запуск людей на купол тоже может быть прекращен на время богослужений. А это один из лучших видов в России.

Мария Элькина: Но это еще то, благодаря чему собор вообще содержится. Вообще, Исаакиевский - уникальная в этом смысле структура. Странно, что его хотят трогать. Это музей, который содержит сам себя и еще что-то платит в бюджет.

Сергей Медведев: Его посещают четыре миллиона человек в год.

Это не антиклерикальные митинги

Мария Элькина: Психологически он перестанет быть общим достоянием.

Сергей Медведев: Андрей Евгеньевич, как вы смотрите на проблему Исаакия?

Андрей Себенцов: Вопрос об использовании того большого культурного наследия, которое воплощено в храмах и в других сооружениях религиозного назначения, достаточно старый. И решился он в итоге на уровне закона, который вышел 30 октября 2010 года. И все события, которые развиваются здесь, уже находятся в рамках действующего законодательства. В 2011 году к этому закону были добавлены необходимые акты правительства, обеспечивающие его деятельность. И на сегодня все ясно для большинства обычных случаев.

Общая идея: здания религиозного значения должны использоваться по своему назначению. Они строились для этого. Это публичные здания, туда должен быть свободен доступ для верующих. И жизнь там должна быть такая, которая организуется религиозной организацией. И должна обеспечиваться свобода для всех прочих, для которых это не сакральная ценность, а просто культурное сокровище, достойное внимания и сохранения.

Сергей Медведев: Идет большая битва за Золотые ворота во Владимире. Над воротами стоит надвратная церковь. И вот сейчас ввиду передачи церкви всего Владимиро-Суздальского заповедника, они хотят передать и золотые ворота. А это символ города.

Андрей Себенцов: Надо разобраться, был ли это элемент украшения въезда в город, или это все-таки объект религиозного значения. Если это объект религиозного значения, то он вполне может быть передан церкви.

Все это - не собственная инициатива, а результат политики государства, которое обеспечивает интересы своих граждан, передавая для использования живой жизни этих граждан те объекты, которые создавались для этих целей. Это общая установка, которая есть в этом законе.

Есть и ограничения того, что может быть передано в собственность религиозным объединениям. Например, в Павловске есть домовый храм - вот он является составной частью дворца, его нельзя передать в собственность церкви, но можно передать в безвозмездное пользование.

Сергей Медведев: Вы говорите - обеспечение прав граждан. Но это права не всех граждан, а только верующих граждан. А если при этом будут нарушаться права неверующих граждан, которые хотят использовать это в качестве объекта не религиозного, а культурного и городского наследия?

Общая идея: здания религиозного значения должны использоваться по своему назначению

Андрей Себенцов: Если это соответствует назначению данной территории, то их права не будут нарушены. А если они будут рваться в храм в шортах и без косынок, то могут быть некоторые затруднения. Порядок использования этих зданий со стороны религиозных организаций и ограничения, которые они вправе вводить, должны быть установлены в том самом документе, который заключается при передаче. Они принимают на себя обязательства, в том числе, обеспечивающие доступ всех граждан к культурным ценностям. И то, что там будет написано и согласовано, то и будет выполняться, а если не будет - тогда другой вопрос, вплоть до административных штрафов.

Сергей Медведев: Мария, с вашей точки зрения, Исаакий - это именно тот случай, когда можно соблюсти права всех граждан?

Мария Элькина: Теоретически, наверное, это возможно. В Петербурге есть и Владимирский собор - это лучшее место на свете. Он принадлежит церкви, но, придя туда, вы уйдете с зарядом хорошего настроения.

Но я бы все же рассуждала в другом ключе. Да, несомненно, у нас есть законы, но законы пишут люди, и эти законы у нас довольно часто меняются. Поэтому в данной ситуации я бы не стала ссылаться на закон как на некую высшую истину. Кроме того, в данном случае я бы не стала говорить о том, что нашей задачей является соблюдение неких мифических прав граждан.

Андрей Себенцов: А что написано в Конституции?

Мария Элькина: В Конституции написано про права граждан, но кроме этого у нас есть еще одна не менее значимая задача, которая состоит в сохранении памятников, наследия. Наша приоритетная цель - в том, чтобы Исаакиевский собор, Золотые ворота и много еще других церквей по всей России сохранились и были доступны.

Андрей Себенцов: Многие годы у нас разрушались храмы и другие объекты религиозного назначения, хотя на них висели таблички «памятник культуры». А вот как только они попали к церкви, жизнь изменилась.

Наша приоритетная цель - в том, чтобы Исаакиевский собор и многие другие церкви по всей России сохранились и были доступны

Мария Элькина: Да, есть огромное количество церквей, которые действительно были сохранены благодаря тому, что перешли церкви. Но есть и огромное количество церквей, которые были разрушены по той же самой причине. И есть огромное количество церквей, которые спасли частные инвесторы, благодаря тому, что они использовались как клуб или что-то еще.

Мария Элькина

В каждом отдельном случае мы должны понимать, что сохранение объекта культурного наследия требует денег. Это вопрос, в первую очередь, имущественный. И тут мы всегда должны идти по пути наименьшего сопротивления. Самый главный аргумент за музей в Исаакиевском соборе – тот, что этот музей там есть, он функционирует. С Исаакиевским собором все нормально. Это не то, о чем вообще нужно беспокоиться, что нужно куда-то передавать.

Сергей Медведев: Годовой доход Исаакия - под миллиард рублей! Четыре миллиона посетителей в год! Из них только в сам собор приходит 2 миллиона 400 тысяч человек. Там ежедневно проходят две службы, причем на службы, как пишут люди, приходят в среднем по 30-40 человек. Это два миллиона светских посетителей Исаакия против 20 тысяч верующих людей в год. Сейчас все работает, это прекрасно отлаженная, приносящая доход структура. Что может изменить передача Исаакия церкви?

Андрей Себенцов: Я думаю, что она, по сути, ничего не изменит, просто деньги будут поступать в другой карман.

Сергей Медведев: Да, но церковь хочет субсидий. И я как налогоплательщик должен буду платить.

Андрей Себенцов: Вы будете платить за сохранение культурной ценности.

Сергей Медведев: Но сейчас-то я не плачу, она сама себя сохраняет.

Андрей Себенцов: А сейчас она все равно в силу закона сама себя не сохраняет, потому что там сидит музей. Где в Исаакии музейные коллекции, где музейный предмет? Музей - это учреждение, предназначенное для сохранения, показа и пропаганды музейных предметов, музейных коллекций. А Исаакий - это не музей.

Сергей Медведев: Он сам по себе является объектом сохранения.

Андрей Себенцов: Тем не менее, то, что касается музеев, к нему не относится. Он - объект культурного наследия, памятник архитектуры. Больше того, он - памятник и политики, потому что он создавался не только для верующих людей, но и как символ могучей православной империи.

Годовой доход Исаакия - под миллиард рублей!

Сергей Медведев: Кстати, он принадлежал не церкви, а Министерству путей сообщения.

Андрей Себенцов: Слыша речи о реституции, я говорю: "Вы о чем, люди?!" Никакой реституции нет и быть не может, потому что реституция - это возвращение объекта собственнику из иного неправильного владения.

Сергей Медведев: А собственником было государство.

Андрей Себенцов: Да. Где здесь собственник? Где тот лейб-гвардии гусарский полк? Чья это была церковь? Нет его! Его не найдешь. Где деревня Тропарево в городе Москве? Нет там этой деревни, а храм-то есть! Поэтому когда речь идет о передаче всех этих памятников церкви, она идет о том, чтобы там была жизнь.

Сергей Медведев: Но в Исаакии-то есть жизнь. Меня смущает, что люди, которые являются процентом населения, определяют порядок пользования. Я, скажем, приехал и гуляю по Петербургу в шортах, и я уже не смогу зайти в Исаакиевский собор.

Андрей Себенцов: Возьмете шаль, которую там выдают, обернетесь и будете ходить, как индус.

Мария Элькина: А я бы даже говорила о том, каков у нас процент верующих или неверующих…

Андрей Себенцов: Известно - 4%.

Конфликт явно идеологический

Мария Элькина: Конфликт явно идеологический. В такой ситуации нужно искать некую общую платформу. Например, мы хотим, чтобы в России меньше церквей разрушалось.

Есть очень простая вещь, которая на уровне аргументов устроила бы всех. Вот есть Исаакиевский собор, он сейчас ничего не просит. Там проходит служба. Он что-то приносит в бюджет. Он не берет субсидий, которые предусмотрены государством на церкви. Мы можем взять эти субсидии и даже налоги от Исаакиевского собора и на них восстановить и сделать действующей какую-нибудь церковь, и там будет жизнь. Все сочтут, что это очень хорошее дело.

Сергей Медведев: В наш диалог вступает отец Всеволод Чаплин.

Многие храмы, которые в советское время формально охранялись государством, на самом деле разрушались

Всеволод Чаплин: Многие храмы, которые в советское время формально охранялись государством, на самом деле разрушались. И вот церковь за 20-25 лет восстановила гораздо больше, чем государство, если мы не берем такие памятники, как Кремль и Новодевичий монастырь. Но даже стены Новодевичьего монастыря были в ужасном состоянии, когда это был музей.

Вот сейчас все-таки церковь, часто не имея средств, восстанавливает то, что может восстановить. Сравните храмы, которые находятся в пользовании или в собственности церкви, и здания, находящиеся под контролем большинства светских учреждений, и вы все поймете.

Конечно, Россия несколько уступила в том, что касается реституции, другим постсоциалистическим странам. Во многих из них было возвращено все. Церковь отказалась от некультового имущества. В одном из документов архиерейских соборов было сказано, что церковь не претендует, а добровольно отказывается от некультового имущества, то есть от сельскохозяйственных земельных угодий, лесов, доходных домов и так далее.

Всеволод Чаплин

Все-таки все культовые здания должны быть возвращены

Но вот некоторые считают, что даже храмы не надо отдавать. Это исторический позор! Все-таки все культовые здания должны быть возвращены. Кстати, не возвращены еще те, которые кто-то успел прихватизировать в 90-е годы. Вот есть храмы в центре Москвы, которые до сих пор заняты: один - рестораном, второй - центром йоги. Все это происходило из-за более чем странной приватизации, когда какие-то лихие коммерсанты могли присвоить церковные здания. И теперь нам предлагают либо выкупить это после этого чудовищного беззакония, либо смириться с тем, что происходит.

Сергей Медведев: А, в самом деле, как это происходило в Восточной Европе? Была полная реституция? Совершенно все культовые здания возвращались соответствующим церквям?

Андрей Себенцов: По-разному, но в основном так. При этом все-таки надо отметить, что у них не было того, что было у нас в довоенное время, то есть полного истребления множества культовых зданий, истребления духовного сословия. Они как-то более мягко вошли в режим, близкий к советскому, и этот режим не был таким жестким, как в России, поэтому у них сохранилась историческая память, сохранились те, кому можно было что-то вернуть, чего у нас абсолютно не оставалось.

Сергей Медведев: Там более действенные церкви. Скажем, в Польше все-таки костел занимал совершенно особую позицию по отношению к социалистическому государству.

Меня очень интересует калининградский случай, когда церкви были переданы лютеранские кирхи и рыцарские замки в каком-то неизведанном количестве.

Андрей Себенцов: Да, было такое дело. Закон касается абсолютно всех.

Сергей Медведев: А было возвращение, скажем, буддистам, католикам, лютеранам?

Есть две формы передачи - в собственность и в безвозмездное пользование

Андрей Себенцов: Да. Такие явления происходят, хотя проблем у них, как правило, бывает больше, если это, к примеру, не в Калмыкии. У буддистов там проблем меньше, чем у некоторых других. Там, где данная религия является массовой и к ней благожелательное отношение, там и вопрос решается благожелательней. А, например, с мусульманами в этом плане несколько сложнее. Здесь тоже есть какая-то политическая составляющая.

Есть две формы передачи - в собственность и в безвозмездное пользование. Бывает вариант, когда музей и религиозная организация просто заключают между собой соглашение о том, что религиозная организация время от времени допускается для проведения служб. Примерно такой режим у нас с соборами Московского Кремля. А другой вариант: наоборот, устанавливаются добрые отношения между музеем и религиозной организацией, являющейся собственником. Во всяком случае, мне приходилось видеть, как в Костроме в корне изменились служители, которые находятся в залах и следят за порядком. Я помню, какие это были церберы-хранители, но с удивлением обнаружил, насколько они стали доброжелательными в рассказе о ценностях, которые находятся на территории монастыря.

Сергей Медведев: Отец Всеволод говорил про Новодевичий монастырь - как хорошо, что передали стены. Так они стены обшили сайдингом. Вот вам пример. Зато все очень красиво, благолепно…

Андрей Себенцов: Есть такая беда. Священнослужители, настоятели храмов знают законодательство, но, как и все в нашей стране, пока несколько раз не стукнут по голове, это знание не доходит до практической реализации.

Андрей Себенцов

Мария Элькина: Когда начинается "стукнуть по голове", – это уже плохо.

Андрей Себенцов: Ну, что поделаешь! Всегда приходится кого-то стукать. Такие уж привычки у нашего государства. И народ выживал, несмотря на стуканье.

Мария Элькина: Но вот музейных работников не нужно стукать. Они и так хорошо знают, что вот это нужно сохранять, и сохранять нужно так. Они видят, когда есть проблема. В Италии есть церковь, где сохранилась крипта Борромини. Там сидит один-единственный сторож на всю церковь, и он совершенно все про это знает. Ты можешь к нему подойти, он придет с ключом, включит свет, покажет, объяснит, расскажет, что было с Борромини. Понятно, что он в этой церкви знает буквально каждый уголок, каждую пылинку и каждую трещинку. Вот это такая традиционная медленная жизнь без катаклизмов. А у нас нет такой жизни, и нет привычки сохранять. Поэтому, чтобы сохранять, нужен музейный работник.

В Калининграде объекты, не имеющие никакого отношения к РПЦ, перешли в ее ведение

Сергей Медведев: Что вы скажете о калининградском случае? Такое количество объектов, не имеющих никакого отношения к Русской Православной церкви, перешли в ведение РПЦ…

Андрей Себенцов: Из Калининграда в свое время выселяли всех тех, кто там жил. Но, вместе с тем, христианские намоленные места там оставались. Когда принимался закон, было записано, что передача этих зданий религиозным организациям осуществляется с учетом их исторической принадлежности. Поэтому до того, как вступил в силу этот закон, по личной просьбе и личному пониманию высокого руководства светских и церковных властей было сделано это не совсем корректное действие, когда места религиозного поклонения, сохранявшиеся на территории Калининградского анклава, были переданы церкви.

Сергей Медведев: А как быть с Валаамом, где церковь выселяет людей, которые там жили?

Андрей Себенцов: Там эти корпуса когда-то были заняты инвалидами Великой Отечественной войны - без рук, без ног, без глаз. Чтобы они не маячили на улицах, не просили подания, их собрали и закинули на этот Валаам. Соответственно, там был и обслуживающий персонал, там появлялись семьи. И вот их потомки жили на этих островах. И, в общем-то, перевезти их с этих островов в какое-то нормальное жилье - это разумная задача государства. Там невозможно жить.

Мария Элькина: Но люди были против переселения.

Андрей Себенцов: Люди всегда на всякий случай против.

Мария Элькина: Это люди, которые прожили там жизнь. Для любой цивилизованной страны это закон. Например, в Хельсинки хотели расселять жуткие кварталы 70-х годов, но жители сказали: "Здесь ужасно, скучно и серо, но мы привыкли". И власти города Хельсинки сказали: "Хорошо, тогда мы будем пытаться оживить то место, которое есть".

Но на самом деле люди не всегда против.

Мнение людей должно быть первично при принятии решения

Сергей Медведев: И мнение людей должно быть первично при принятии решения.

Андрей Себенцов: Мнение должно учитываться, а насчет первичности - не знаю.

Мария Элькина: Представьте себе, я прожила в Петербурге 30 с чем-то лет, а завтра придет какой-нибудь дядя и скажет: "А знаете, Мария, мы думаем, что в Москве вам, наверное, будет получше", - возьмет и увезет меня туда. А потом скажет: "А вообще, люди всегда против. В этом Петербурге нечего делать, там климат хреновый". (Смех в студии).

Кроме того, есть другое соображение. Наследие сохраняется там, где много поколений подряд живут какие-то люди и следят за ним. Вот эти жители и были гарантией того, что все сохранится.

В крепости Суоменлинна в Финляндии до сих пор внутри церкви живут люди, там сушится белье, стоят велосипеды. Финны не боятся этого, и правильно, потому что эти люди всегда последят, чтобы все было хорошо. И поэтому государство не должно все время вкладывать огромные деньги в то, чтобы сохранять эту крепость.

Сергей Медведев: О коллизиях церковного владения говорит религиовед Борис Кнорре.

Борьба за собственность - это борьба за символическое пространство

Борис Кнорре: Ни одна религиозная организация не может претендовать в качестве единственного наследника на какой-то символический капитал, на какую-то собственность, которая была отнята при Советской власти. Здесь все достаточно сложно. Нужно обратить внимание на важный момент: церковь, согласно евангельской этике, ставит во главу угла прощение и закон, не требующий какого-то дословного возвращения или исправления каких-то неправд, потому что в этом мире нельзя все дословно исправить. "Остави нам долги наши", - говорится в молитве. Так что вот такое дословное требование буквально все вернуть, как было, не уживается с общим тоном евангельской этики.

Борис Кнорре

Они следуют другим принципам - принципам миссионерства. Как любая религия, она стремится к какому-то расширению, к миссии, к завоеванию все большего и большего количества душ, но и все большего и большего количества пространства. Поэтому борьба за собственность - это борьба за символическое пространство.

Представить себе православие без государства в России пока очень трудно, хотя и необходимо

Еще один важный момент, который нужно учитывать, - это то, что Русская православная церковь - это не просто религиозная организация. Это основа православной цивилизации, как она себя позиционирует. И если есть ориентир на построение православной цивилизации, то часто есть соблазн выбрать этот путь построения не столько путем проповедей, обращения к каждому человеку в отдельности, сколько путем использования политических средств современного мира, в том числе, борьбы за инфраструктуру.

Государственная власть - это не просто какой-то такой отстраненный феномен для православия. Это момент, который очень сильно завязан с идентичностью, с какими-то конституитивными вещами, традициями, связанными с историческим бытием церкви. Представить себе православие без государства в России пока очень трудно, хотя и необходимо.

Сергей Медведев: Андрей Евгеньевич, ведь ситуация очень сильно изменилась, по сравнению с тем, когда вы начинали, когда еще в конце 80-х - в 90-е годы принимался советский, а затем и первый российский закон. Все были горой за это: «Отдадим Троице-Сергиев монастырь»! Передавали церковь Сергия Радонежского в Рогожской слободе. Это было на волне 1000-летия Крещения Руси. Но прошло 25 лет! Церковь сейчас занимает совершенно другую позицию. Церковь борется с нанопылью в Доме на Набережной. Церковь брякает на стол часами "Брегет", ездит на "майбахах". И в этой совершенно новой обстановке вся эта история с Исаакием выглядит совершенно иначе.

Андрей Себенцов: Я уверен, что если бы речь о передаче Исаакиевского собора шла 20 лет назад, то и проблем никаких не было бы. В определенной мере тот протест, который выплескивается сейчас на улицу, является реакцией на изменившиеся обстоятельства вокруг РПЦ. Они изменились и в самой церкви, и в государственной политике. И реакцией на эти изменения, по всей видимости, стало возражение граждан.

Если бы речь о передаче Исаакия шла 20 лет назад, то и проблем никаких не было бы

А государство... Был такой классик марксизма-ленинизма Ленин, который говорил, что государство есть свидетельство того, что общество запуталось в своих противоречиях и без некоторой машины надстройки над собой решить их не может. Эта машина насилия включается и разрешает противоречия. Это мы видим. А вот когда государство включается, и начинает работать насилие, у людей возникает сопротивление. Вот это мы видим сегодня.

Вернемся на Валаам. В начале всей этой эпопеи, больше десяти лет назад, дом для переселения жителей с Валаама был построен общественной организацией "Международный фонд единства православных народов". Построили дом в Петрозаводске, предложили людям туда переехать, и люди с удовольствием переехали. А когда появляется государство со своим насилием: "Ну-ка, давайте, собирайте манатки", то у людей сразу же возникает мысль: "Ага! Значит, опять хотят что-то такое тут сделать!"

Сергей Медведев: Мария, насколько силен гражданский протест, насколько удалось консолидироваться петербургской общественности по этому конкретному поводу?

Мария Элькина: По-моему, по этому поводу консолидация в Петербурге больше, чем была по какому бы то ни было еще. Петиция в январе набрала 150 тысяч просто за несколько дней. Общество хорошо консолидируется.

С одной стороны, не стоит ориентироваться на агрессивное поведение церкви, потому что, возможно, через 10-20 лет они исправятся и станут хорошими, а мы уже у них все отняли и похоронили.

Пока государство не изменит свое отношение к церкви, церковь не приструнится

Андрей Себенцов: Пока государство не изменит свое отношение к церкви, церковь не приструнится.

Мария Элькина: Мы не знаем. Мы не можем сказать, что она такая ужасная.

Сергей Медведев: Вопрос в симфонии. В новой государственно-религиозной симфонии церковь является одним из столпов новой русской государственности.

Мария Элькина: Во-первых, она не является столпом государственности, потому что у нас очень мифологическое представление: нам кажется, что они вещают с трибун некую идеологию и, тем самым, становятся столпом государственности. Но ни одной церкви даже в самые темные и страшные века не удавалось быть столпом государства методом вещания.

Сергей Медведев: Есть же символическая политика. Вот открытие памятника Святому князю Владимиру на Боровицком холме около Кремля, вот Путин, вот патриарх, вот Медведев, вот Наталья Солженицына...

Мария Элькина: Это символизм, который в обществе реально не работает. Он работает как некая картинка. Почему говорят, что в городском пространстве церковь не любят? Как только церковь выходит в город, она становится не только религиозной, но, в первую очередь, социальной институцией. Церковь всегда несла эту функцию. Христианство проповедовало милосердие, некую общность, коммуну. Дальше была агрессия, злоупотребление, крестовые походы и куча всяких ужасов. Но эти ужасы нанизывались на то, что повседневно были госпитали, детские представления и бог знает что еще.

Сейчас самой очевидной функцией является как раз сохранение наследия. И допуск к этому наследию - это то, на чем церкви стоило бы спекулировать в городском пространстве. А в Петербурге она агрессивно уничтожает этот свой козырь. Если бы все приходы были, как Владимирский, я уверена, что петербуржцы ни за что бы не собрались на этот митинг. Люди не слепые. Но, сталкиваются с агрессией там, где они должны были бы сталкиваться с неким радушием, они, конечно, протестуют.

Церковь в большой степени отказалась от своей социальной доктрины

Сергей Медведев: Здесь еще вопрос в том, что церковь в большой степени отказалась от социальной миссии, от своей социальной доктрины. Я не говорю об отдельных приходах. В целом церковь действует как властный, а не как гражданский институт. Церковь, пользуясь своей символической близостью к источнику власти, всячески использует это для расширения своих... Как в игре "Монополия". Вот недвижимость получает.

Мария Элькина: При этом реального рычага в обществе у нее нет. Как они могли сказать в Средние века? "Хорошо, вы нас не любите, но мы-то держим вам госпиталь, учим ваших детей" и так далее. Покорный гражданин понимает, что деваться некуда, он все равно пойдет платить эту десятину. А сегодня такого аргумента нет. Мы приходим и говорим: "А что вы делаете?" Непонятно, что они делают.

Сергей Медведев: Здесь встает вопрос о том, за счет чего должна жить церковь, как должны формироваться ее доходы. Слово священнику Якову Кротову.

Реституция не только возможна, но и необходима

Яков Кротов: Реституция не только возможна, но и необходима. Длительность срока не имеет большого значения. Ведь если мы установим какой-то срок, после которого собственность является выморочной, то грабители, бандиты будут держать эту собственность именно такой срок. Надо прямо сказать, что частная собственность - не абсолют, но воровство - тем более не абсолют. И поэтому возвращение собственности и светским, и любым другим владельцам - это нечто, что должны сделать жители России, чтобы вернуться к нормальной жизни.

Яков Кротов

Реституция имеет очистительное, нравственное значение, но еще больше она имеет значение созидательное, потому что она созидает слова, обладающие смыслом. И она создает правовое пространство, возвращает суд в жизнь.

Реституция должна производиться, как и во всех странах, в судебном порядке, чтобы отделить законных претендентов от самозванцев. Я думаю, что в реальности вряд ли удастся при всем желании вернуть собственность более чем 10% людей. Все остальное, очевидно, должно поступить в некоторый общегосударственный фонд и использоваться для компенсации пострадавшим от репрессий и для других важных вещей. Некоторым исключением является церковная собственность.

Реституция имеет очистительное, нравственное значение, но еще больше она имеет значение созидательное

Как христианин я требую, чтобы всем верующим вернули храмы, пагоды, мечети, но если вдруг нашей общине отдадут какую-то церковь, я как христианин верну ее государству и предпочту строить новую церковь, потому что это старый памятник культуры, и его дорого содержать. В современных условиях христианин должен жить налегке, так, чтобы храм не был камнем на шее.

Сергей Медведев: А может быть, все решится гораздо проще, если сделать церковный налог, как в Германии?

Мария Элькина: В Германии, в Финляндии, в Италии.

Сергей Медведев: Да, причем ты выбираешь, в какую церковь ты согласен платить этот налог.

Мария Элькина: Есть разные варианты. В Италии налог небольшой, но обязательный. Ты его точно платишь, но сам решаешь - кому. По-моему, там есть вариант - пожертвовать благотворительной организации. А есть вариант, когда он просто добровольный. Ты говоришь: "я верующий человек и плачу 2%". Или ты говоришь: "я человек не религиозный и не плачу". Так же в Финляндии. Ты можешь платить или не платить. Многие платят.

Сергей Медведев: Если россиянам дадут опцию - заплатить 2% дохода на православие, то, я думаю, подавляющее большинство моментально выпишется из православия.

Мария Элькина: Это будет ответ на все наши вопросы. Вся вот эта бесконечная баталия - православные мы, не православные - легко разрешится. И, я уверена, мы получим удивительный результат со стороны церкви. Ведь люди жадные. А церковь неожиданно станет мирной. Они слезут с "майбахов", спрячут их в гаражи, снимут дорогие часы, перестанут выселять жителей с Валаама, потому что захотят получать этот процент с граждан.

Андрей Себенцов: Возможен прямо противоположный эффект. Если не надо ничего специально делать, то можно жить на ренту - и все.

Мы находимся в треугольнике между властью, церковью и обществом

Сергей Медведев: Это был бы очень интересный эксперимент с участием общества. Общество сейчас используется в качестве возмущенной общественности, которая имеет лишь отдаленный совещательный голос. А на деле, конечно, мы находимся в треугольнике между властью, церковью и обществом. Церковь пытается как-то себя позиционировать, но в любом случае дающей рукой, источником ресурсов в России является власть. Так что нынешний спор вокруг Исаакия - это гораздо более широкая история относительно роли религии в жизни страны, относительно того, как может представлять себя общество по отношению к государству и к церкви, и о том, кому принадлежит пространство города.