Intelligentsia in the face of politicization

On July 4, the “International Memorial”, the Moscow Higher School of Social and Economic Sciences (“Shaninka”) and Colta.ru conducted a discussion on a sharp topic. “Politicalization” was the main word of the season, a source of undoubted optimism after a protracted public depression. What can we say and do as part of politicization an educated Russian class, which we habitually and dissolved call the old word “intelligentsia”? What prevents him from joining political processes today? In the discussion, the decryption of which we publish here with a reduction, publicist Andrei Arkhangelsky, philosopher Ivan Boldyrev, activist and publicist Ilya Budraitkis and sociologist Grigory Yudin took part. She conducted a discussion on behalf of the "memorial" Alexander Lozinskaya.

Alexandra Lozinskaya: The first question that I would like to ask: is it possible to be ethical and effective in politics at the same time?

Andrei Arkhangelsky: Let me remind you that we are talking about the intelligentsia and politicization, the topic was stated. And if you answer your question, you can formulate it like this: is the intellectual in modern political life built, can it be built into it? I think it can. We will talk about this here and surely argue, but I will try to very briefly describe the main thesis. I set it out in an article about the intelligentsia . In fact, it is believed that ethics and politics are little compatible with each other, because we were taught and taught that politics is a dirty business, and some decent people say to us: “Still, make an amendment that he is a politician, the politicians have everything differently there.” In general, this definition can be agreed: yes, this is another area, probably, it is all connected with the words “cynicism”, “pragmatism” ... Maybe these definitions quite objectively described reality - until recently. The ends cannot be found here, but, apparently, some ethical waves roll themselves. And in a strange way suddenly for politics, which was emasculated, generally exhausted, the ethical question became central. I think this is due to the fact that Russian propaganda media call the migrant crisis. Why did the ethical problem arise here? Because this is a matter of accepting another. You do not know these people at all, they are alien, alien. What are you looking for supports? Unless they are people, you rely only on it. You are looking for universal, basic things that unite you with this stranger with whom you have no contact. You are people - this is a very simple answer. Therefore, ethics has become the last three to four years again a leading topic.

In short, my thesis is like that. Ethics in recent years has become politics, these two things are inseparable. And your ethical action is already political. For Russia and for the group, which I call the intelligentsia (like many of us, in the old fashioned way), this is determining. Our choice is not political, we still have it ethical. For example, to cooperate with the authorities or not, to go to work, where you are forced to do something that contradicts your conscience, or not to walk. These are all ethical issues. But it turns out that, making this ethical decision, you make a political decision.

Ilya Budraitskis: I’ll try a little to Andrey.

Arkhangelsk: as always. And I'm only glad!

Budraite: I would be glad if this dispute were productive. The fact is that between ethics and politics, of course, there is a fairly serious gap, and understanding this gap passes through the entire tradition of the moral philosophy of the New Age. Because, of course, from the point of view of ethical, how to live in peace with yourself, how to lead the right life, the political action is problematic. Why? Because this proper life, in fact, is such a Kantian, implies autonomy from circumstances. That is, you can make an ethical decision only if you are indifferent to the goal, if the center of your ethical thought is exclusively the issue of funds. And this indifference to the goal, disinterest in relation to the world are the dominant of the ethical choice.

And, it seems to me, the perception of political as ethical, which is extremely characteristic of the Russian intellectual tradition, is an important problem, since, in fact, an ethical turn of the best part of the Soviet intelligentsia-among the Soviet dissidents, from about the second half of the 60s, he was associated with a fundamental refusal of politics in the sense of consistent political changes. A turn towards the protection of human rights was associated with an ethical choice, which, as it were, excluded an interested attitude to the surrounding reality, a serious claim to its change. And in this sense, those ongoing disputes that we have today in Russian liberal journalism, on a new round of a reproducing ethical figure in politics, play enough, I would say, even a harmful role from the point of view of the real political prospects that are facing the protest movement.

Here is our discussion against the backdrop of violent reactions regarding the statement of the famous sociologist Fedorov about 15 percent of excrement , some worthless citizens. What, in fact, are they unfit, according to Fedorov? They are unsuitable that they are abstractly discussing the fate of the country, easily make disinterested judgments - I expand its philosophical perspective here - and, in fact, they are politically harmful. They have no project, but there is constant ethical itching, abstract discontent to the existing ones. And it is interesting that, of course, this move is undertaken as a fairly thoughtful and no longer for the first time the political strategy used by the authorities - the game into the separation of the moral majority and moral minority, which the Russian educated class is ready to accept again. He is again ready to associate himself with a moral minority, which, of course, has no chance of a real political change, since the issue of his moral purity is central to him.

And, it seems to me, today it is very important-first of all, among the Russian educated class-to somehow overcome this form of separation, constantly imposed on it. How to overcome it?

I’ll try to limit myself to one thesis connected with this bespectacled intelligent depicted on my T-shirt: this is Antonio Gramsha, who, in fact, introduced such an important term as “moral and intellectual reform”. Moral-intellectual reform, from the point of view of grams, means the opportunity for the thought to turn to the practical change in the consciousness of the majority. This change occurs through the conquest of cultural hegemony, a large -scale intellectual and political work, which for a gram is the moment of combining ethics and politics. And for me the question of how the separation between ethical and political can be overcome is, of course, the question of how the educated class can move away from the desire to reproduce itself in moral and intellectual purity, from the constant reproduction of its own autonomy - and proceed to try to destroy those models and philosophy thanks to which the elite holds its power over the majority.

Because, of course, the regime of Vladimir Putin is not based on the workers of the Uralvagonzavod, but on the type of consciousness that creates a certain part of these workers about the community of interests, that they are with elites in the same boat. And they confront them in this desire to maintain a normal, stable life of these 15 percent of meaningless discharge. And it is clear that for lack of the best, the authorities are ready to play again in the same rhetorical game, which, in fact, successfully played in 2011-2012, isolating the protest movement from a significant part of the politically passive majority.

Arkhangelsky: Dear Ilya, in your speech the word "meaningless" in combination with 15 percent sounded. 15 percent is not pointless. As Müller said, "this is not a trifle, the friend of Bittner." If we say that the intelligentsia reproduces its autonomy, then wow: from 1968, when 8 people left, up to 15 percent - this is a good figure, this is a good result for an autonomous group.

Budraitkis: Honestly, I deny the right to summarize the development of Russian society over the past 40 years for the sociologist Fedorov. Moreover, we know the methods of work of VTIOM, they are absolutely arbitrary: today 15 percent, tomorrow 2 ...

Ivan Boldyrev: Of course, I am more inclined in the dispute to what Andrei said. And I have been thinking about this for a long time: about universalism. The very theme of universalism is common both for conditionally right and conditionally left. Precisely because in universalism it makes no sense to distinguish between right and left. But it seems to me that Gramshi would have agreed that it is necessary to find the context in which everyone would agree with everyone, the minimum level of solidarity. And this kind of universalism seems to me very strong politically and pragmatically if this universalism is a driving force that unites so many people who consider this what they can go for. And so everyone wants to find this minimum common denominator. And, of course, ethics is an obvious candidate for this role, there is no doubt about it.

It seems to me that two things are mixed here, which would have the point of sharing tactically. Our language and thinking are so arranged that we think in the terms of universal. We always generalize. We are always trying to think in terms of groups, classes, values. Some think in geopolitical categories - countries, national interests and so on. This is a completely legitimate way of reasoning, which is considered politically relevant. I believe that it must be preserved, saying that it makes sense for cognitive purposes, for analysis, understanding what is happening.

But if the task is purely pragmatic - to agree in the conditions of an absolute communicative impasse, then you will not convince grandparents, mothers and dads that Crimea is not ours or ours. And there will always be an idiot in America, who will say: "I hate Russia." There will always be accurately the same idiots who rattle weapons, and in Europe enlightened, and anywhere. You will not find this common denominator. These methods of reasoning, maybe once worked for successful communication so that people do not destroy each other, but now, it seems to me that they work less and less. It is with this that the notorious ethical turn is connected, and this is not only migrants, it is, so to speak, everywhere.

The movement towards the universal was the basis of any emancipation. Take feminism, movement for the rights of the color population and so on: it is always a discovery of general. I call such a movement regression, because it is a simplification, reduction to simple, to such basic, simple ethical truths and facts, to individual responsibility, to the really individual choice that I make. But this detection of the general does not mean that we forget about other methods of generalization, that we completely ignore the discussions about individual values ​​and interests. And this does not mean, by the way, to preserve moral purity, but nothing like that! All ethics is interaction with another. Ethics cannot be thought of as a conversation only about me. A conversation about me makes sense only when I correlate myself with another, nothing else.

Budraitskis: But when it comes to a moral disaster in Russia in recent years, the border between those who have experienced this disaster themselves, and those who continue to stay on a moral herself, passes exactly the lines of the political division that you now proposed to be left aside. And I, in fact, agree with your pathos. But there is a problem when we talk about ethical, replacing them with political. Political in the sense of rational discussion, which helps to get out of the dead ends of a strict ethical separation, rather discriminatory terminology of a moral disaster, which does not act through an understanding of another, but, on the contrary, works as a strong mechanism of separation.

Boldyrev: I would like to emphasize that regression in my understanding does not mean moralization. In addition, many people live in a world of false universalizations. False! When, for example, a certain country is hypostasized and declared an autonomous subject. A wonderful phrase revolves in my head all the time: America bombs Kosovo. What America, what is America? Or typical reasoning that all talk about human rights is an ideological fleur, but in fact this is a banal struggle for the existence of certain abstract, in fact, subjects. Again, like America. This is how our language is arranged, it contains a mechanism of universality inside, because any word is also an idea, if we could not generalize, each chair would be unique to us. But this is also destroying us, because we do not see specific people behind these constructions. You need to see them. In fact, this is not easy. It is very difficult! A person should see in another not gay, an American, a believer or an atheist, but a person. This is actually very difficult.

Grigory Yudin: Every time I hear a conversation about abstract ethics, it is uncomfortable. I am somehow used to thinking more specific categories. If I want to understand what can be done politically, I am not very interested in how people should basically relate to each other. It is much more interesting to talk about what a specific subject can do, for example, a class that has coinciding interests, a general vision of the world. And in Russia there is a fairly large educated class, we do not need to gather it from scratch, there is an impressive group of people who are approximately equally worried about what is happening around, striving about the same things. And for me the question is what she should do. And preferably now, in 2017, when the next cycle of political activity is formed by itself.

And when I think about it, it seems to me that there is a very strong thought in what Andrei says. In political action, there really should be an ethical message so that it becomes potential, so that it will appear in it. Because acting politically based on the fact that I have a cynical interest in the near future - this is about what today's regime is built. Of course, this can only be opposed to a strong ethical message. But here it is important not to make a mistake that, it seems to me, is made.

Ethical message does not mean claims to an ethical monopoly, and here I join, rather, to what Ilya said. Here we are all moral, and around us are all people who are deprived of all conscience. “Conscience” is a keyword. Because it immediately develops into a position in which you go to the rostrum and begin to read a notation. And a person is so arranged that regardless of who reads a notation to him, there is always a desire to give him in the face. Even if a very intelligent person reads a notation, I want to say to him: well, you are smart, but you can talk to me somehow differently? And in order to understand how to jump out of this situation, we must keep in mind how the regime is arranged, to which we want to contrast a specific ethical message.

This mode is on two whales. The first is categorical depolitization and atomization. This is a regime that convinces everyone that it is not necessary to participate in politics. No need to engage in self -government, go to the polls, participate in public discussions. This began in the late 90s, and we have gone all the way over the past 20 years to ensure that any conversation about politics in a friendly company seemed to be something completely unacceptable, not comme il faut. In the end, can we talk about anything else? You never know the good ones ... And we must understand that this is a completely conscious strategy, and it works in the elections, because it allows you to sharply reduce the turnout. And when you reduce the turnout, it is enough for you to mobilize a small part of the dependent electorate so that it is the vast majority. Therefore, each time we go horror from the fact that we have 70 percent vote for United Russia. Even 20 percent do not vote for United Russia, because everyone else does not care, all the others are in a state of complete depolitization.

And in these conditions, the regime is easy to produce this majority. He knows how to do this at the expense of the elections, at the expense of polls of public opinion that tell us that there are 85, and there are 15 percent. If people are turned off from politics, then make the majority very simple for arithmetic reasons. Why? Of course, to knock out the opponents-and this is normal political logic-any desire to act politically, enter into coalitions, to contrast something. This allows them to cultivate a sense of helplessness, isolation, marginality. This knocks a desire to speak on your own name, to imagine yourself. And, on the contrary, it takes a position that seems extremely dangerous to me - the position of the moral majority.

Значит, мы в арифметическом меньшинстве, но при этом мы составляем моральное большинство, потому что мы этичны в противовес кому-то, кто неэтичен. И это результат сдачи собственной политической позиции, отказа говорить от собственного имени, ухода в форму внутренней эмиграции, нахождения сообщества, где ты чувствуешь себя несдавшимся. Поэтому вокруг тебя находится огромное пространство для построения коалиции, но ты им не пользуешься, потому что ты доволен своей позицией морального превосходства над подавляющим большинством. Вот в этом, мне кажется, сегодня главная угроза. И поэтому, конечно, этическое действие может быть политическим, но для этого оно не должно быть морализаторским, заводить тебя в это построенное собственными руками гетто, в котором ты временно чувствуешь себя в моральном смысле комфортно.

Архангельский: Дело еще в том, что в русском дискурсе существует негласный запрет на слово «политика». Оно не принадлежит людям, вызывает отрицательные коннотации. And it’s clear why. Но если вы в компании принимаете решение не говорить о политике, вы о политике все равно говорите. О чем бы вы ни говорили, вы говорите политически. Политика стала средством самоидентификации. Как выяснилось, проще всего себя сформировать как личность, когда ты вынужден выбирать между правым и левым, условно говоря, между Макроном и Ле Пен, а это определяет всю твою личность, всю твою самость. То есть, если кто-то не хочет говорить о политике, он фактически запрещает вам становиться личностью.

Болдырев: Я хотел еще добавить, что, конечно, не надо читать нотации, надо что-то делать! Вот ты долго говорил, как устроен режим, а дальше делать что? И универсализм — это очень практическая этика, это и есть ответ.

Юдин: Что такое универсализм? Если мы говорим про универсализм, мы начинаем требовать критерия, который бы нас всех объединил. Вот мы сейчас скажем слово «Сталин», и все, кто выпадает за пределы слова «Сталин», уже заведомо выпали за пределы универсализма.

Архангельский: Да, потому что Сталин — это насилие. Если ты говоришь Сталину «да», ты поддерживаешь насилие.

Будрайтскис: Я во многом согласен с высказанной Андреем мыслью, что разговор о политике — это самоидентификация, но проблема в том, что с началом этого разговора, например, с произнесения имени Сталина разговор о политике заканчивается…

Архангельский: Только начинается! Это отношение к насилию, Илья!

Будрайтскис: …там, где он должен начаться. Я, например, не согласен, что отношение к Сталину — это вопрос отношения к насилию.

Архангельский: К голому, государственному, беспощадному насилию над личностью, над человеком, символическому и физическому!

Будрайтскис: Смотрите, как это работает. Последние опросы, которые проведены Федоровым или рядом других уважаемых социологов, Левада-центром — за Сталина как бы они отвечают (смех в зале) , — так вот, они фиксируют на протяжении последних десятилетий рост симпатий к Сталину. Этот рост в этом году вышел на критическую отметку, по-моему, в 46 процентов . Если считать, что все люди, которые отвечают «да» на вопрос о Сталине, — это люди, ассоциирующие себя с массовым насилием…

Архангельский: Да, это люди, лишенные этической рефлексии, лишенные этического инстинкта элементарного!

Будрайтскис: Вот мы вышли на главный вопрос нашей дискуссии.

Болдырев: Маленький пример! Был нацизм, концлагеря. И в какой-то момент к чему мы пришли? Мы пришли к тому, что называется Stolperstein , — к «камням преткновения». Люди идут по улице, видят камушек, на нем написано конкретное имя. Не Гитлер, не государственный антисемитизм, не нацизм, не все вот эти слова, а есть конкретная Эльза, которую из конкретного дома в конкретное время увезли и убили. All! Вот такого рода вещи, на мой взгляд, работают гораздо лучше, чем разговор про то, что Сталин плохой, какой-то коллективный Сталин… Потому что Сталин — это набор стереотипов.

Лозинская: У нас есть похожий проект «Последний адрес».

Болдырев: Да, «Последний адрес» — аналог такого рода вещей. Вот, мне кажется, за ними будущее, а не за обличением режима. Это просто перестало работать.

Лозинская: Вы сейчас говорите, что этическое действие в любом случае является политическим. Но может ли политическое действие быть этичным, но эффективным?

Юдин: Я попробую резюмировать, чтобы прямо ответить на этот вопрос. У меня есть два тезиса. Первый состоит в том, что, если ты хочешь быть эффективным, в первую очередь, не нужно вестись на чужую повестку. Вот Сталин — это чужая повестка. Это не повестка российского образованного класса. Пока нам не начали по всем каналам Сталина показывать, это российский образованный класс не волновало.

Лозинская: Вы в «Мемориале» находитесь…

Юдин: Это, безусловно, часть нашей истории, с которой нужно работать, но это не то, что волновало людей… Если ты хочешь быть эффективным, в первую очередь, не надо реагировать так резко на чужую повестку. За тем, что люди отвечают про Сталина, нужно уметь видеть разное. Я согласен, что за этим нужно уметь видеть в том числе и испуг перед насилием, который побуждает к тому, чтобы это насилие понимать. Но за этим надо видеть и желание просто нормальной упорядоченности жизни, за этим надо видеть тоску по серьезному проекту, который бы нас объединил, который был бы не индивидуальным, а коллективным. За этим нужно видеть тоску по определенной справедливости. Чтобы меня правильно поняли: это не значит, что я связываю все эти вещи со Сталиным. Я просто говорю, что это слово знаменует, символизирует. И нужно уметь брать из этого то, с чем имеет смысл вступать в коалицию.

А площадка для коалиции — это твоя собственная повестка. Так вот, собственная повестка, если говорить об образованном классе сегодня, — это, конечно, то, что государство делает с образованием, наукой и культурой. Мы точно не живем в стране, которая сейчас ставит на то, чтобы стать, например, мировым лидером в области науки и образования. А это наш очевидный интерес. Чтобы это кому-то показать, не нужно читать нотацию и говорить «я лучше тебя понимаю, каким должен быть универсальный человек». Сказать людям, что я занимаюсь наукой, образованием — а это то, что создает будущее, что поднимает нас над собой, — и сказать им, что это то, чему сегодня явно не хватает внимания со стороны государства, — это гораздо более простой тезис. И не нужно занимать специальную моральную позицию, чтобы его высказать. Тезис, который — сколько времени я езжу по России с экспедициями — все всегда слышат очень хорошо. Но когда ты выходишь на площадь и начинаешь говорить: «Вы здесь все, наверное, за Сталина?» — это хороший способ нарваться. Если ты говоришь, чем ты занимаешься, и что в этом важно, и почему это важно для страны, это всегда вызывает поддержку.

Архангельский: Я согласен, что не надо расцарапывать рану. Если ты видишь сталиниста, вероятно, ты должен был бы найти с ним другие общие точки. Но вот этика нам подсказывает эти общие точки. Мы должны договариваться на широкой базе. А что такое эта широкая база? Это представление о добре и зле. И в этом пункте вам неизбежно придется решить вопрос о Сталине. Это такой отрицательный категорический императив. Нам неизбежно придется решить его всем обществом. Потому что, если мы отрицаем государственное насилие, если мы хотим жить в мире, растить свой сад, хотим, чтобы никакое государство не могло больше угрожать человеку, мы неизбежно должны решить вопрос о Сталине, мы никуда не уйдем. Тут чистая прагматика, никаких эмоций.

Юдин: Извините, а практическое решение вопроса о Сталине как выглядит?

Архангельский: Решение вопроса о Сталине может быть очень простое: это зло!

Юдин: То есть нам нужно, чтобы, не знаю, 86 процентов признали, что это зло?

Архангельский: Да, в идеале хотелось бы добиться такого консенсуса. Это случалось со многими странами, если не со всеми.

Юдин: При том что мы понимаем, откуда берутся эти проценты, все равно самое главное для нас — бороться за проценты?

Архангельский: Нам вообще надо бороться за общее поле, как говорил Иван, но частью этого общего поля является решение о том, что есть добро и зло.

Болдырев: Можно немного науки и образования? Зло — это шарашки, зло — это когда огромное количество талантливых людей уходит в физику и математику, строит атомную бомбу и не занимается ничем другим. Зло — когда эта система образования и науки в памяти народной живет дальше как великая советская наука, которая существовала в несвободной стране, изолированно от окружающего мира. Это зло! Это вот как раз наша повестка, Гриша!

Будрайтскис: Я думал, что нет нужды участников этой дискуссии агитировать против Сталина, объяснять, что концлагеря — это чудовищно. Но настроить 86 процентов, чтобы они вам через полгода серьезной, прокачанной бюджетами медиаработы правильно ответили на вопрос о Сталине в ситуации той деполитизации, о которой говорил Григорий, не составляет большой проблемы. Вся история со Сталиным делается для 15 процентов, для меньшинства, чтобы, с одной стороны, навязать ему, как совершенно верно было сказано, ложную повестку, а с другой, чтобы цементировать это меньшинство, которое собирает себя через задачу борьбы с призраком Сталина. Потому что, если мы углубимся в вопрос о том, что представляет собой российская интеллигенция не с точки зрения приверженности моральному императиву, а с точки зрения социальной, мы увидим, что это группа достаточно рыхлая, что она не собирается ни во что целое. И задача борьбы со сталинизмом цементировала советскую еще интеллигенцию — которая, кстати, находится не в прямых отношениях преемственности с той условной постсоветской интеллигенцией, которая существует сейчас. И если мы обсуждаем повестку для российского образованного класса, мне кажется, что вопрос о Сталине сегодня необходимо рассматривать с этой перспективы, а не с перспективы морального урока, который мы собираемся преподать этому как бы пассивному большинству или учить его, что есть добро и зло.

Архангельский: Илья, ты говоришь, что если бы пропагандистские каналы стали ругать Сталина, то цифры были бы другими. Это очень циничный подход. Я тебе напомню, что в перестройку так и было, и, условно говоря, за пять лет эта тема была до такой степени заезжена, что людям все это обрыдло. Но разговор о Сталине в 80-е ушел в пар. Естественно, нет смысла обсуждать самого Сталина. Это разговор об отношении к насилию, а этот разговор неизбежно должен состояться.

Будрайтскис: Хорошо, я повторяю уточняющий вопрос: как его вести? Потому что, в принципе, ничего, кроме государственной стратегии декоммунизации, изгнания духа советского человека, этого посттоталитарного душка (привет Гегелю), — в общем, ничего лучше не придумано.

Архангельский: Можно придумать лучше! Если сформулировать это идеалистично, может быть, примитивно, нужно затеять большой разговор о свободе. В практическом смысле — рассказать о преимуществах свободы. Когда есть свобода, ты можешь получить такие-то преимущества и привилегии. А главное — заняться идеализацией образа свободы. Потому что у нас нет даже инстинкта свободы, мы к этому слову не приучены. У него должны появиться вкус, запах. Это может быть не слово «свобода», а какая-нибудь другая антитеза насилию.

Болдырев: На самом деле, это очень творческая задача, и никаких здесь рецептов нет. Это набор гетерогенных стратегий и практик. Я вижу здесь огромный потенциал для современного искусства. Для меня классическая литература тоже оказывается именно таким инструментом. Я читаю повествование о чужих людях из другого мира, которые любят, ненавидят, сражаются, и вдруг узнаю себя, если это хорошая литература. How? Да потому что автору удалось увидеть универсальную человечность в абсолютно конкретном ее воплощении. И это классическое понимание искусства никуда не делось.

Будрайтскис: На самом деле, все советское преподавание литературы было построено — в том числе при Сталине — на идее того, чтобы деисторизировать преподавание литературы и превратить его в ресурс для извлечения моральных уроков. Здесь сложность вот в чем. Вот Арендт, которую все, наверное, тут любят, говорила о том, что, в отличие от Гитлера, являвшегося моральным преступником нового типа, то есть вместо старой морали создававшего принципиально новую, бесчеловечную, Сталин был моральным преступником старого типа, который прикрывал собственные преступные действия общепринятыми нормами морали. И это серьезная проблема, в том числе для разговора о сталинизме. Но я еще на что хотел обратить внимание. Вот смотрите: есть прекрасное слово «свобода», есть прекрасное слово «справедливость»…

Архангельский: Это другое слово!

Будрайтскис: Я очень люблю слово «справедливость»! Почти так же, как «свобода».

Архангельский: А я нет! Ее не существует.

Будрайтскис: О'кей, но слово замечательное. Это слово, как мы знаем, будет одной из составляющих трехсоставной («Справедливость. Уважение. Доверие». — Ред. ). Что стоит за этим словом? Путин же тоже условно является моральным преступником старого типа, если брать классификацию Арендт. Поэтому сделать «свободу» одной из составляющих этой триады — нет проблем. Социологические исследования показали, что есть запрос на справедливость, — добавили «справедливость». Как только будет запрос на «свободу» — добавят «свободу». Вопрос в том, что стоит за этими понятиями, какой перформативный путь они переживают в российском обществе, в тех сложившихся практиках и жизненных философиях, при помощи которых осуществляет свое правление, свой контроль над населением действующая власть. Здесь мы видим, что имя Сталина тоже переживает достаточно серьезное перформативное превращение.

Если говорить об устоявшемся либеральном дискурсе, то он весь сводится к вопросу средств: Сталин — это насилие, как вы верно сказали. Вопрос не в том, что Сталин хотел построить общество, образ которого является ложным и вызывает у вас политические претензии, а вопрос в том, что он использовал радикально недозволенные средства, и ваше осуждение, ваш пафос, ваш моральный урок, который вы собираетесь преподать российскому обществу, связаны с недозволенностью этих средств. Тогда как язык, на котором воспевается Сталин, например, в государственных медиа, также связан с дискуссией о средствах, о том, насколько Сталин, несмотря на свои преступления, являлся просто эффективным менеджером и насколько это были необходимые издержки в его действиях, обоснованных с точки зрения конкретного практического результата. Поэтому сегодняшний Сталин, который преподносится господствующей идеологией, абсолютно вписан в жесткие практики рыночной и человеческой конкуренции, сильно отличающиеся от советского опыта и обозначающие разрыв между советским и постсоветским.

Лозинская: Я очень благодарна, что этот разговор пошел в сторону обсуждения вопроса о Сталине, но я бы хотела расширить нашу дискуссию до вопросов из зала.

Из зала: Общество становится более однородным и выходит на защиту своих прав политическими способами, когда у него есть что защищать. И вопрос осуждения Сталина — это вопрос того, чувствую ли я безопасность для своей телесности, для своего имущества, что оно мое, что не придет кто-то… А всякое надругательство над предпринимательством, реновация, тенденция государства отнять то, что принадлежит гражданам, говорят об обратном.

Архангельский: Кстати, очень важная вещь — как говорить о свободе, например, через собственность. Собственность и является частью, гарантом твоей свободы, того, что никто не может у тебя отнять, что принадлежит тебе, совершенно верно.

Из зала: В нашей дискуссии не прозвучало различение, с которого начинается дискуссия об интеллигенте, разделение между интеллигентом и интеллектуалом. В связи с этим мне хотелось бы спросить о значении контекста французского, хорошо, на мой взгляд, освещенного в работе Дины Хапаевой о герцогах республики («Герцоги республики в эпоху переводов. Гуманитарные науки и революция понятий». — Ред. ), где вопрос об интеллигенте возводится к делу Дрейфуса, и с 1968 года понятие «интеллектуал» во многом оказывается близким к нашему понятию «интеллигент». При этом, как замечает Пьер Нора или Мишель Вовель, понятие «интеллигент» должно быть заменено понятием «интеллектуал», интеллектуал должен быть, и не может быть интеллигента как гуру.

Архангельский: Я категорически не согласен! И, конечно, сейчас будет опять упомянута Ханна Арендт. Вы, конечно, читали «Личную ответственность при диктатуре». Она пишет практически про нас, она пишет, что люди высокообразованные, а также люди чувственные, с художественным мышлением, очень легко примирились с тоталитарной системой, нашли для себя что-то в предложенной программе господства. И только 10 процентов, которые остались способными поддерживать внутренний диалог с самими собой или с собственной совестью, были не подвержены болезни тоталитаризма. А все остальные, интеллектуалы, эстеты, нашли себя в этом режиме. И эта разница между «интеллектуалом» и «интеллигентом» и называется «совесть», это капитан внутри, который говорит: нет, на это я пойти не могу.

Юдин: Это все, конечно, очень красиво — Пьер Нора, 1968 год, Золя… Мы живем в конкретных обстоятельствах, и сегодня слова имеют конкретный смысл, определяющийся политической ситуацией, в которой мы находимся. Вот я утверждаю, что сегодня слово «интеллигенция» означает сознательное противопоставление себя двум вещам: а) власти; б) народу. Это предполагает совершенно сознательный отказ от любых политических притязаний и записывание себя в круг людей с совестью.

Будрайтскис: Мы в российском контексте сегодня, как правильно заметил Григорий, под интеллигентностью подразумеваем совершенно четкую ассоциацию себя с меньшинством. И здесь, кстати, интересный момент. Потому что критика социолога Федорова, к которой мы постоянно возвращаемся, по сути повторяет претензию Бердяева в «Вехах» к российской интеллигенции, где его основная мысль очень проста: российская интеллигенция приняла на себя определенную этическую миссию по отношению к народу, и эта миссия замещает ей интеллектуальную ответственность перед мыслью, непосредственную ответственность интеллектуалов по отношению к философии, истории, к своей профессии. И, в принципе, Федоров не говорит о том, что эти 15 процентов не должны существовать, покинуть страну. Нет, они должны занимать определенное место, пропорциональное этим процентам, и не предлагать проекта, обращенного ко всем. А это свойство, вокруг которого сформировалась русская дореволюционная интеллигенция, сегодня образованным классом утрачено. И если этосом дореволюционной интеллигенции был долг перед народом, народнический популизм, то сегодня мы, к сожалению, сталкиваемся с антипопулизмом, главной фигурой, через которую происходит опознавание интеллигентами друг друга. Поэтому эта претензия Федорова не по адресу.

Архангельский: Здесь я могу согласиться, это действительно важно — эта настроенность на коммуникацию, не замыкание в себе, не любование интеллигентской капсулой, а поиск консенсуса.

Болдырев: Никакой абстрактной этики! Не нужно говорить, что этика — это принцип, которому я должен следовать, потому что он просто принцип — и все. Это постоянное возвращение к Канту. Даже не к Канту, а к образу Канта у нас в головах, что есть принцип, абсолютный, автономный, а все остальное, что не соответствует этому принципу, этичным не является. Мне кажется, это большая ошибка.

Лозинская: У Миши Немцева есть реплика…

Михаил Немцев: Тема заявлена — политизация. И то, что разговор перешел в отношение к Сталину, очень характерно для разговоров о политизации. Но я бы предложил вспомнить другого великого мыслителя и чудовище — Ленина. И если сейчас читать Ленина, то можно в его работах обнаружить злободневные уроки того, как на самом деле политизация конкретно происходит, как в нее можно встроиться — партией, легально, нелегально, как угодно, в каких общественных организациях участвовать, где продвигаться и так далее. Что можно сделать для достижения своих целей? Он очень любил это, годами анализировал и показывал, как ситуацию можно вывернуть в свою пользу. Мне кажется, что эти бесконечные разговоры об отношении к Сталину и к каким-то процентам — это та самая игра на чужом поле. Вопрос в политизации, которая может происходить путем конкретного участия в ситуациях. Этому мешает то, что так называемая интеллигенция — это публика в основном деклассированная, у нее нет и не может быть ощущения общих интересов. Они говорят о тотальном контуре всего, потому что у них нет своего маленького контура, в который они могут вцепиться и протаскивать через все политические ситуации. Контуры возникают, когда возникают проблемы. Эти проблемы решают иногда очень странные общественные объединения, движения, партии, группы, которые горизонтально организуются иногда на странных, иногда на прозрачных принципах, в них можно включаться и участвовать. Вот это политизация: какой конкретно контур удерживает этот интеллигент и в чем его участие. Но если пойти на улицу и взять за шкирку среднего представителя образованного класса, он скажет: «У меня никакого контура нет. Я не могу участвовать в организациях, потому что там придется дружить со сталинистами, общаться с неразвитыми людьми, черт знает с кем». С этими «черт знает кем» нужно вступать в диалог, а это сложно, неинтересно и бесперспективно, потому что не убедить. А между тем в отсутствие такого включения в ситуацию, за которую можно отвечать, где можно проиграть, политизация превращается в обсуждение общих принципов, которые хорошо бы распространить на всех. И дискуссия, как она сейчас развивалась, мне кажется хорошим примером того, как это и происходит. То есть собравшиеся поговорить о политизации начинают разговаривать об общих этических принципах. Мы сейчас начнем обсуждать, что вы неправильно проинтерпретировали Арендт. А все это неважно! Потому что важно, в чем вы участвуете, какую вы делаете политическую ставку.

Архангельский: Диссернет!

Немцев: Не вы, Андрей, а вы, сидящие напротив. И тогда разговор может идти иначе, язык становится языком программ, принципов, правовых представлений. И это иная политизация.

Будрайтскис: Михаил, главная проблема в твоих рассуждениях, с пафосом которых я согласен, связана с тем, что в начале XX века интеллигенты, бывшие членами разных партий, в том числе и ленинской, участвовали в политике, шли организовывать рабочих, кассы взаимопомощи, поднимать крестьян не потому, что у них был конкретный контур, в который они были вписаны в социальном отношении, а потому, что разделяли общую этическую позицию, одновременно являвшуюся политической. И она сегодня полностью утрачена. И поэтому то, что мы используем понятие «интеллигенция», проводя преемственность с советской интеллигенцией, которая выходила на площадь, или тем более с досоветской, на самом деле неправильно, здесь кроется серьезное нарушение, которое, на самом деле, стоит осмыслять. Я очень люблю читать Ленина, я больше, чем мои коллеги, общался и со сталинистами, и с разными странными людьми в разных конкретных инициативах, и мне это безумно нравится временами, а временами устаешь как-то. Но я могу сказать главное об этой практике: она позволяет значительно более объемно воспринимать окружающее общество, чем те цифры, которые нам предоставляют сомнительные социологические опросы, выстраивающие действительно абстрактные и ложные линии разделения, над преодолением которых мы, в общем, и работаем. В том числе и в рамках этого диалога, поэтому он мне не кажется бессмысленным или не о том. Он как раз о том.

Лозинская: У меня тут есть записка: «Никто не собирается отвечать на вопрос: может ли этическая политика быть эффективной? Я могу привести примеры из новейшей истории нашей страны».

Из зала: Я хотела бы, чтобы мне дали возможность привести эти примеры. Видимо, этот вопрос — может ли политика, основанная на этике, быть успешной — все время обходят стороной. Я утверждаю, что может. И я сама участвовала в чисто политическом и очень успешном движении, у которого были этические основания и в котором была задействована почти исключительно научная интеллигенция. Это избрание Андрея Дмитриевича Сахарова депутатом на Съезд народных депутатов СССР. Мы с самого начала считали, что это невозможно. Но мы были настолько возмущены, именно этическое чувство наше было возмущено тем, как академическое начальство проигнорировало всю остальную академию, что мы на это невозможное пошли. И оказалось, что это возможно, что мы сделали депутатом не только Сахарова, но и еще 10 человек, которые вошли в Межрегиональную депутатскую группу. И эта Межрегиональная депутатская группа была первой за долгое время парламентской оппозицией в нашей стране, это был великий прорыв! И я хочу задать вопрос: почему об этом не вспоминают? Я приведу еще один пример, из другой оперы. Упразднение стройбата. Наверное, никто не заметил, что стройбата больше нет. Это сделали 20 с лишним организаций от Калининграда до Хабаровска. В течение нескольких лет мы боролись с солдатским рабством. Мы не покушались на стройбат, а хотели, чтобы в воинских частях не продавали солдат коммерсантам на стройки. И в конце концов ликвидировали стройбат вообще. И почему никто не хочет об этом говорить? Я думаю, именно поэтому мы профукали свои победы. Очень странно, но после побед на выборах в конце 80-х — начале 90-х интеллигенция сама начала себя уничтожать. Никуда не деться было от этого утверждения: интеллигенции у нас нет. Причем это говорили прекрасные, замечательные люди, которых я очень люблю. Что это за страсть к самоуничтожению?

Будрайтскис: А вы считаете, что советская интеллигенция самоуничтожилась? Или были еще какие-то причины?

Из зала: Я думаю, были и еще причины, но эта причина была очень важной. Я, кроме прочего, в 90-е годы поездила по регионам, моей задачей было знакомство с некоммерческими организациями. Я такое многоцветье увидела, такой прекрасный мир! И когда я пыталась рассказать об этом здесь, в Москве, мне говорили: «Этого не может быть». Один, правда, сказал: «Это надо рассматривать под микроскопом». Я не знаю, это интеллигенция или вообще наше общество проявляет такое высокомерие и такое неверие в свои силы.

Архангельский: У меня есть объяснение, почему так произошло в 90-е. Считалось, что проблема решена. Нет советской власти, советский проект закончился, интеллигенция свою миссию выполнила — и все, можно расслабиться, можно быть нормальными людьми. И этот инстинкт был совершенно правильным, потому что понятие «интеллигенция», которое не переводится практически ни на один язык, — это порождение общества. Интеллигенция существует как контролер этого общества, лишенного этических инстинктов, и если это общество станет здоровым, значит, и интеллигенция не нужна. Вот почему интеллигенция перестала акцентировать внимание на себе. Но оказалось, что она ошибалась. А по поводу способности к этическому поступку в политике — да нет ничего проще. Вспомните два основных тезиса Навального: не врать, не воровать. Это в чистом виде этические постулаты. И что может быть проще? И кто лучше это сформулировал? А вот еще вам пример: как повела себя канцлер Меркель по отношению к мигрантам, сказав им: «Приезжайте!» Эта политика благорасположенности и доверия — сугубо этический поступок, который даже с политической точки зрения повредил, вероятно, ее процентам.

Болдырев: Маленький пример: экологическое движение, которое в России, мне кажется, не очень активно…

Архангельский: Как сказать… Химкинский лес!

Болдырев: Я хочу сказать, что это объединение всех, вообще всех, совершенно очевидное, зримое и наглядное, которое обладает колоссальным потенциалом. Я могу сказать про немецкий опыт (его я знаю несколько лучше), и это тема, которая изучается там с начальной школы, постоянно обсуждается на всех уровнях общественной и политической дискуссии, тема, на которую тратится, может быть, львиная доля общественного внимания. Потому что считается, что это гораздо важнее любых конкретных экономических или политических вопросов.

Будрайтскис: Я, на самом деле, абсолютно поддерживаю предложение говорить о конкретных примерах, но, когда мы будем говорить о конкретных примерах, мы увидим, насколько все сложно с этими примерами. Например, Химкинский лес. Проблема Химкинского леса была в том, что была очень небольшая группа активистов в самом городе Химки, у которых не было активной массовой поддержки среди значимой части жителей. Но была поддержка людей, живущих не в Химках, которые следили за этими событиями в сети, вышли на массовый митинг на Пушкинской площади, это был мощный этический порыв. Там было 5000 человек — непредставимая цифра до 2011 года. Но в самих Химках 5000 человек не вышли, и существовала серьезная проблема связи этической позиции с политикой, которая дала о себе знать и в Химках, и в десятках и сотнях других наших российских историй. Эта проблема носит системный характер, как-то неправильно себя эти движения ведут. Это движение было успешно в том смысле, что пробудило сердца честных людей в стране. В смысле практическом оно потерпело поражение, потому что не смогло остановить вырубку Химкинского леса.

Юдин: Я вообще не вижу проблемы в том, чтобы действие с этическим зарядом было политически эффективным. Если говорить о нынешних условиях, когда есть явный недостаток в действиях с этическим зарядом, на самом деле, любой, кто может предложить превосходящую личный, корыстный интерес этику, способен собрать довольно большую аудиторию. Я думаю, Михаил во всем прав, кроме, пожалуй, одного — что сегодня этот класс оказался полностью деклассирован… Ну да, с одной стороны. С другой стороны, мы видим, что сегодня ситуация меняется. Ему недолго осталось быть деклассированным. Он остался в настолько грустном положении, что ему волей-неволей сегодня придется предпринимать что-то для своего коллективного действия. Мы видим, что происходит в науке, что в последние годы действует, а в ближайшее время будет усилена программа, которая называется «оптимизацией», реально являющаяся ликвидацией значительной части научных кадров под предлогом перехода к чему-то более эффективному, современному, международному и так далее. Это создает предпосылку для коллективного действия. В системе образования те же проблемы, которые мы имеем на уровне страны в целом: чудовищное неравенство, чудовищное присвоение ресурсов небольшим классом академических управленцев. И конкретная задача, которую можно сегодня решить, состоит в том, чтобы просто вывести их на чистую воду! И мы видим, что выведение людей, которые воруют, на чистую воду способно давать конкретный политический результат. Если сегодня любой человек, работающий в области науки или образования, включится в это конкретное действие, оно сто процентов будет иметь политический эффект. Просто гадать нечего, гарантия, что успех будет! И вместо того, чтобы рассуждать об окончательном решении вопроса о Сталине, можно заниматься этим.

Из зала: Я как раз хотел спросить вас, всех четверых. Вот у нас есть некая деклассированная группа, 15 процентов. Назовите какой-нибудь один вопрос, по которому этой группе имеет смысл блокироваться с кем-то в политическом смысле. После чего обозначьте, где в этой потенциальной блокировке этика.

Юдин: У меня есть конкретный ответ. Вопрос, который вы ищете, — это вопрос неравенства, а этический посыл, стоящий за этим в любой области, от науки и культуры до всего, что волнует в целом, очень прост: дурно брать что-то, что принадлежит всем, потому что это вредит общему делу.

Архангельский: Конечно! Не воровать! Вот вопрос, который может объединить всех. И врать чудовищно, плохо. Для меня не врать, не воровать — по-моему, лучше не скажешь.

Будрайтскис: Я согласился бы с Григорием, но добавил бы, что политизация, идентификация себя с протестующими происходит не вокруг абстрактного лозунга, а вокруг конкретной ситуации, которая способна выстроить блок, построенный на эмоции солидарности, где соединится этическое чувство с осознанием общего интереса. Это должен быть вопрос, связанный с неравенством, с изменением социального порядка вещей в стране. Вопрос, на который программа Навального ответа не дает, потому что это программа инструментальная, в ней нет политической цели, и в этом смысле она является незавершенной, неудовлетворительной.

Лозинская: Я только умоляю не делать из этого обсуждение программы Навального! (Laugh.)

Болдырев: Я ужасно не хотел никого цитировать, но тем не менее придется. Прежде всего, придется процитировать Ленина, который сказал, что, если вы не решите общих вопросов, а будете заниматься частными, вы постоянно будете возвращаться к общим вопросам. This is important. Потом, когда вы сказали о коалициях… Я лично не верю в то, что какая-то группа может соединиться с другой группой. Главное — люди! Моя перспектива — это перспектива радикальной индивидуализации. И это будет вторая цитата, конечно, из Дугласа Норта, его идеи о том, что весь прогресс в человеческой цивилизации — это способность самой цивилизации ограничить насилие, договориться, что насилие нам невыгодно. А кто может договориться? Ну конечно, элиты. Не резать друг друга, не резать народ, установить консенсус, который будет поддерживаться силой взаимного интереса и равновесия, и если оно будет нарушено, за этим последует жесткое наказание одних элит другими. Я огрубляю, и это не значит, что я солидаризируюсь с Нортом, я просто говорю о том, что сам Норт говорит не о группах, а об элитах.

Архангельский: И это уже случилось в советской истории. Даже советские вожди заключили договор в 1953 году, после смерти Сталина: они договорились не расстреливать. И это можно считать межэлитным общественным договором, который, кстати, соблюдается.

Из зала: А вы можете обосновать, зачем населению впрягаться за интеллигенцию, науку, впрягаться за собственность? Как показала «ночь длинных ковшей», эти собственники открыто говорили: мы не хотим нового Майдана, не хотим выходить на улицы, не хотим повторения Украины, нам этого всего не надо, мы хотим просто компенсацию и чтобы нам объяснили, как будет. Почему население должно поддержать вашу политизацию?

Архангельский: Но вы про «не воровать» забыли. Это может объединить, на ваш взгляд?

Из зала: Ну так ворует же элита. И еще такой момент: насколько для вас, сидящих за этим столом, принципиален вопрос о радикальных политических изменениях? Насколько вы связываете выживание ценностей с настоящей борьбой за них? Этот режим сейчас в лице Ростеха, по сути, возродил ГУЛАГ, потому что сейчас заключенные работают на Ростех, это разрешили законодательным образом Чемезову — пользоваться трудом заключенных для производства, например. Насколько политизация может быть не только типичными походами на Фейсбуке через ивент, а реальной борьбой? Насколько вы даже лично готовы бороться и быть теми, кто готов учить людей стоять за себя и за того парня?

Архангельский: Очень большой вопрос… Я бы, прежде всего, сказал, что есть люди, которые говорят с позиции совсем пессимистической, как будто ничего не случилось. Но у нас, извините, с 2012 года и до 2017-го кое-что изменилось. У нас началась политика, которая не инспирирована властной группой, родилась на наших глазах. Она чувствует себя крайне несчастненькой, но это не диссидентство, не протест отдельных экзальтированных личностей, а политика. И то, что вы сейчас делаете, ваша риторика — вы опять противопоставляете интеллигенцию народу. No no! Нет никакого разрыва между интеллигенцией и народом! Нельзя обособить сегодня группу интеллигентов даже по внешним признакам. У вас и образования может не быть, но вы поступаете по совести — вот вы уже и интеллигент. Мы — такой же народ, мы все — один народ, я не вижу здесь проблемы.

Юдин: Мне хочется пропустить этот вопрос, потому что я себя не отношу к интеллигенции. Но я вместо этого хотел вот что сказать. Нет никакой сложности в том, чтобы объяснить примерно каждому случайному прохожему, если только вы не зашли в офис «Газпрома» и не поднялись на 24-й этаж (смех в зале) , зачем нужны наука, образование, каким образом они позволяют открывать людям перспективы, создавать лифты, увеличивать мобильность и давать молодежи жизненные шансы. Это, в принципе, понимает каждый. Мы сегодня живем в обществе, в котором чуть ли не рекордный уровень неравенства в мире. Мы живем в стране, где полностью заблокировано перераспределение ресурсов. И существующая элита вполне себе примерилась к тому, чтобы передать захваченные ею ресурсы своим детям. Это не ситуация, которую нужно специально конструировать искусственно, просвещать и пропагандой вбивать кому-то в голову. Это очевидные вещи. И поэтому, разумеется, элите невыгодно образование, просвещение, ей невыгодно создание каналов мобильности. Это то, за что сегодня имеет смысл бороться, в чем у каждого сидящего здесь есть полное совпадение с 99 процентами людей.

Будрайтскис: На самом деле, я бы сосредоточился на последней социологической фигуре, также взятой с потолка, но важной в символическом отношении. Эти 99 процентов. Мне кажется, сегодня в России, в стране чудовищного социального неравенства, существует абсолютное большинство населения, которое отчуждено от власти, собственности, использования ресурсов, которое абсолютно лишено гарантированных политических и социальных прав, — и эта идея должна быть ключевой. И этический момент в этой идее должен присутствовать, но не принимать форму морализаторства. Потому что морализаторство связано с противопоставлением нравственного чувства обстоятельствам социальной реальности. И в этом смысле уместно вспомнить знаменитую реплику из Брехта, где добрый человек из Сезуана говорит, что, даже не соблюдая все заповеди, еле удается свести концы с концами, а если их соблюдать, то вообще умрешь от голода. Мы живем не в тех обстоятельствах, где морализаторство может быть объединяющей политической идеей. И когда заходит разговор о политизации, мне всегда хочется сослаться на замечательную книгу петербургско-французского социолога Карин Клеман «От обывателей к активистам», где она дает прекрасные примеры из своей многолетней исследовательской и активистской работы — примеры того, как обычные люди, не принадлежащие к интеллигенции, в том числе и с точки зрения моральной преемственности, в ситуации невыносимых обстоятельств обнаруживают в себе чрезвычайно мощный политический и этический ресурс. Они становятся устойчивыми в моральном отношении и демонстрируют примеры настоящего героизма в конкретной борьбе за конкретные интересы. И в такой борьбе, безусловно, стоит участвовать, чем, в общем, я занимаюсь. Я вполне могу этим похвастаться.

Болдырев: Я не могу, к сожалению, ничем похвастаться, но здорово, что был упомянут Брехт, у меня было большое искушение на вечный вопрос «Что делать?» ответить: ну что — читать, ставить, пропагандировать Брехта. Но и в целом есть ощущение огромного запроса на науку, образование, негодными людьми удовлетворяемого, к сожалению. Вы представьте себе, что происходит в десятках, сотнях университетов и прочих богоугодных заведений. И, конечно, здесь миссия, просвещенческая и прочая, огромна, здесь непочатый край. Не нужно думать, что это все происходит само собой. Нет, без интеллигенции ничего в этом смысле не произойдет.

Лозинская: У нас есть еще один студенческий вопрос…

Из зала: А что, если этика может быть препятствием? Маленький пример. Один мой хороший кореш, простой чувак, подался в мундепскую кампанию Гудкова, и его оттуда выгнали за картинку про то, что «Крым наш».

Юдин: Я не думаю, что это вопрос про этику, честно говоря. Ну, кроме тех странных случаев, когда по этой линии почему-то предлагается проводить этическое различение: если ты поддерживаешь присоединение Крыма, ты моральный выродок, немедленно с тобой нужно расстаться и так далее. Если Гудков собирается строить свою кампанию так, чтобы педалировать эту тему, то, возможно, для его аудитории это неприемлемо. Хотя это будет глуповатая кампания, потому что, если речь идет о московских выборах, сейчас важно вернуть в местное самоуправление людей, которые были бы готовы что-то реально делать, и там, в общем, десятое дело, что они думают по поводу Крыма или Западного Самоа. Так что это не очень хорошая идея, но надо знать, как у них устроена кампания. Но это не этический вопрос, а вопрос конкретной политической прагматики.

Из зала: Сегодня идет информационная война против «Мемориала», Навальный подвергается информационным атакам, подвергались травле Вячеслав Мальцев, Ильдар Дадин. То, что Кашин написал в Америке про Навального, — это, по сути, донос, но у нас Кашин — рукопожатный журналист. Или с митингом по реновации, то, что там с Екатериной Винокуровой происходило. Может ли быть этическое разделение на основании этого, возможно ли в России возвращение института репутации? Возможен ли в России сознательный бойкот людей, которые продались режиму? Возможно ли, чтобы часть тех, кто называется интеллигентами, консолидировалась и сказала: а вот теперь этот человек — персона нон грата! На том, кто поддержит эту травлю, нужно ставить черный крест. А не как у нас обычно, когда человек пять лет уничтожает НТВ, как Альфред Кох, а потом он вдруг становится моральным авторитетом и мы должны слушать, что он там пишет в Фейсбуке, хотя он — архитектор этого режима. И вторая часть вопроса на тему «врать и воровать». Я, конечно, не хочу обижать присутствующих, но у журнала «Огонек» хозяин — Алишер Усманов, и готовы ли вы, например, написать, что нельзя врать и воровать, в журнале «Огонек»?

Архангельский: Да, мы пишем! Журнал «Огонек» входит в издательский дом «Коммерсантъ», вот и все. И журнал «Огонек» существует уже 115 лет и, в общем, кое-что себе позволяет.

Юдин: Слушайте, а нам точно нужна эта политика бойкотов? Все последние пять лет мы наблюдаем ее в полный рост. Все друг другу перестают пожимать руки, демонстративно расфренживаются в Фейсбуке, больше никогда не общаются, отцы выгоняют сыновей из дома и так далее. Эта политика бойкотов к чему приводит? В ней есть какой-то толк? Я не вижу никакого смысла в политике бойкотов еще и потому, что, чтобы объявить кого-то полностью лишенным морали, нужно себя считать образцом морального сознания, а я как-то не чувствую себя вправе выносить такого рода приговор.

Архангельский: Сердцем ты разделяешь это благородное стремление — бойкот-бойкот этих чудовищных людей! Я, кроме прочего, слушаю радиостанции , изучаю язык пропаганды, и у меня иногда вскипает человеческое, и я думаю: боже мой… И в этот момент я себя останавливаю, потому что нельзя становиться ими. Любой бойкот, любое силовое решение — это тоже насилие. Ни в коем случае нельзя повторить печальный опыт отцов, нельзя противопоставить этой репрессии либеральную! Потому что разница между демократией и тоталитаризмом заключается в том, что демократия гарантирует право голоса любому, даже почти чудовищному, мнению.

Будрайтскис: Мне кажется, здесь речь шла не о свободе высказывания, а о допустимости коалиции.

Архангельский: О солидарности в бойкоте, да!

Будрайтскис: Да, и я по большей части согласен с тем, что сказал Григорий, просто хотел добавить, что люди, которые в наибольшей степени склонны к морализаторским позициям, больше всего говорят об институте репутации, больше всего настаивают на активных бойкотистских практиках, имеют какую-то сомнительную с точки зрения их моральных решений историю. У меня целый ряд таких примеров, и Альфред Кох — только вершина айсберга. И у меня рождается ощущение, что одно с другим связано, потому что морализаторский дискурс обладает чрезвычайно сильной эмоциональной составляющей, позволяющей блокировать элементы рациональной дискуссии, которые, в свою очередь, могут привести к неудобным вопросам для бойкотирующего субъекта.

Лозинская: Огромное спасибо всем! Приходите в «Мемориал» еще!

Видеозапись всей дискуссии можно посмотреть здесь .