A downed pilot

Why Rogozin "flew" past Chisinau - they are discussing Zurab Tdua, Anatoly Tsaran

The Deputy Prime Minister of the Russian government Dmitry Rogozin threatens personal sanctions to persons who prevented the visit of the Russian delegation to Moldova.

In an interview with Russia-24, Rogozin said that Moscow would find out who exactly stood behind the decision to ban on July 28 a passenger aircraft through the airspace of Romania, on board the deputy prime minister and his faces accompanying it. They were sent to Chisinau to meet with Moldova leader Igor Dodon and to participate in events dedicated to the 25th anniversary of the so-called "peacekeeping operation" of Russian troops in Transnistria.

The liner refused to accept in Budapest. As a result, the plane landed in Minsk. The visit to Chisinau was ripped off , Rogozin returned to Moscow from Belarus.

Earlier on the same day, a protest was held at the Chisinau airport against the visit of Rogozin, who is also a special representative of the Russian president on Transnistria and included in the sanctions list of the European Union.

Why was the Deputy Prime Minister of the Russian government Dmitry Rogozin could not meet in Chisinau with Moldova President Igor Dodon? - discuss political scientist Zurab Tdua , diplomat Anatoly Tsaran .

Presenter- Vladimir Kara-Murza-Senior .

Full video version of the program

Vladimir Kara-Murza Sr.: Dmitry Rogozin threatens personal sanctions to persons who prevented his visit to Moldova. On July 28, a passenger aircraft, on board of which the Deputy Prime Minister, was prohibited through the airspace of Romania, was prohibited. The liner refused to accept in Budapest. As a result, the plane landed in Belarus.

"Why Rogozin" flew "past Chisinau" - so we entitled a conversation with our guest - political scientist Zuraz Todua, a deputy of the Moldovan convocation parliament.

Zurab, what do you think, why is the united Europe so hostilely meets Rogozin?

Zurab Tdua: Well, now the trend is such - any event that is connected with Russia, try to deploy against the state and use it in its interests.

I think when Rogozin flew into Moldova, he was not immediately sure that he would be accepted there. Because on the eve of the visit, the serious situation was excessed in Moldova itself - around the Transnistrian problem. It turned 25 years since reconciliation on the Dniester, termination of hostilities. And if the Transnistrian side celebrates this as a holiday, then the Moldavian side this time very aggressively behaved in relation to this date. Although, I believe, given that the weapon did not shoot 25 years, there was not a single shot, the peacekeeping operation was successful, it was possible to take a more constructive position.

The main reason is that the current authorities in Moldova are profitable to aggravate relations with Russia for a number of reasons. Therefore, they took advantage of the fact that Rogozin flew to the celebration of the 25th anniversary of the peacekeeping operation, respectively, such a demarche was arranged-they did not accept the aircraft on which he flew, connected to this case and Romania, in fact, forced him to speak on the side of this position. So such a conflict arose, a scandal. And I think that he will have very negative consequences.

Vladimir Kara-Murza Sr.: We have a diplomat, politician Anatoly Tsaran, a former ambassador of Moldova in Russia, on a direct connection from Chisinau, from Chisinau.

Anatoly Mikhailovich, how do you explain what happened?

Anatoly Tsaran: this is a fairly unpleasant diplomatic incident, but it could be predicted. I think Mr. and Rogozin calculated this option. Among many publications that are dedicated to this incident, there are expert statements who say that Rogozin consciously took this step, hoping that he would not be allowed into Moldova. Thus, he provoked a diplomatic incident, trying to show that an aggressive policy is being pursued in relation to Russia.

Recently, a press conference of the Minister of Foreign Affairs of Romania Theodore Meleshkan was held, who drew attention to the fact that a few days before his visit to Moldova, Rogozin published on his twitter a detailed card of the aircraft flight and indicated the time when he crossed the corresponding boundaries and arrives in Chisinau. In 2016, as I recall, the last time Rogozin flew to Chisinau charter flight. And the fact that he officially published a plan of his visit to Chisinau, thus, as if notifying the countries through which he had to fly, including Romania, about his visit, this somehow made the corresponding officials in these countries react.

Romania was forced to take into account the fact that Rogozin was included in the sanctions list, so she applied the law against Mr. Rogozin. At least, such an explanation was given by the Romanian Ministry of Foreign Affairs through its leader. This time, Romania considered it necessary not to let the plane with Rogozin, with the face from the sanctions list, through its airspace. As a result, this incident arose.

Vladimir Kara-Murza Sr.: Zurab, how do you assess the role of Dmitry Rogozin as special representative of the Russian president in Transnistria?

Zurab Tdua: Now, I think, it is very difficult for him to be a representative of Russia to resolve the Transnistrian conflict, because he was appointed under the same conditions, and now the conditions have changed. He had a good relationship with the previous leadership of the Transnistrian region. I don’t know what kind of relationship is now developing with the head of the Transnistrian region of Krasnoselsky. But I know that earlier Rogozin had a good relationship with Shevchuk, who was currently forced to leave Transnistria, and is now hiding in the Right -Bank Moldova.

And with the Moldovan leadership there was a very complex relationship. It began everything more or less rosy, but now everything is very difficult. As far as I know, he heads the intergovernmental commission between Russia and Moldova. She has not met for a very long time. There are a lot of questions that need to be discussed, but it turns out that he is a person non grata in Moldova. They don’t want to see him there. And now I do not see any prospects in improving relations between Moldova and Russia in this context.

If it is very seriously counting on improving relationships, then both Chisinau and Moscow take some steps towards each other. But we are now observing the situation when neither Chisinau does not want to do this, nor Moscow does not show deep interest. Well, Moscow can be understood - Moldavian problems do not occupy a large place in the foreign policy of Russia. Although if you keep in mind the Transnistrian problem, then at any moment this topic can become very serious and take the first lanes of newspapers. And from the side of Chisinau, there is a desire to aggravate relations with Russia so that the ruling group in Moldova showed itself to the faithful ally of the West, and it would be forgiven for very serious violations in terms of democracy, which are observed within the country. And to introduce himself to a fighter with the “Russian threat”, with Russian tanks on the Dniester, they take such actions. This is beneficial to that ruling group, which currently determines the domestic and foreign policy of Moldova.

Vladimir Kara-Murza Sr.: And what could be the topic of Rogozin’s conversation with Igor Dodon, who never took place?

Anatoly Tsaran: Igor Dodon, the current president of the Republic of Moldova, the faithful ally of the Kremlin. And in this sense, we can easily assume what they could discuss. In general, the official agenda of Rogozin’s arrival in Chisinau ... He sought to get to Bender, where celebrations were supposed to take place about the 25th anniversary of the peacekeeping operation on the Dniester. Probably, the main part of the conversation between Dodon and Rogozin was supposed to take place around this problem.

I would say that Rogozin is not the most successful figure in order to promote the Moldovan-Podnestrovsky settlement, the settlement of the Transnistrian conflict. After all, Rogozin in his book admitted that he participated in combat operations on the Dniester in 1992 on the side of Transnistrian separatists. Actually, he shot, let's say, at representatives of the Moldovan army. And in this sense, he undoubtedly acts as a “red rag” for those who in Moldova believe that it was a patriotic war for maintaining the territorial integrity of the Republic of Moldova. I do not think that a person with such a background, with such a past, can successfully perform peacekeeping missions.

Many experts in Chisinau believe that when Vladimir Putin decided to appoint Rogozin as his special representative of the Transnistrian settlement, he, appointing Hawk to this position, informally made it clear that Russia has not yet seen the possibility of a radical decision in political settlement in Transnistria. Actually, the purpose of Rogozin meant the preservation of the Transnistrian settlement until better times, when Russia will be able to somehow get a more significant result for the results of the settlement. And today, in Chisinau, many believe that as long as Rogozin will represent Russia in the Transnistrian settlement, most likely, most likely, will not take place in this direction.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What is the state of Russian-Moldavian relations now?

Zurab Todua: Very bad. I would even say that there is nowhere worse. Maybe it was worse, if we take the beginning of the 90s, to recall the period of the conflict we are talking about now. Probably, then it was also very bad-nevertheless there were military operations, there was a serious intervention. But now it is also very bad if compared with what was 5-10 years ago. Some "clearance" was due to the fact that Igor Dodon’s visit to Moscow, a meeting with Vladimir Putin, had certain agreements related to the opening of the Russian market for Moldavian goods. As I understand it, it was about the fact that some enterprises got the opportunity to sell goods to Russia, an embargo was removed for them.

But now in Moldova the situation is very unusual. The ruling group controls the parliament and the government, and the president, being a representative from the party, which considers himself opposition - the party of socialists, has practically no authority. And he has very weak opportunities to influence domestic and foreign policy. But he went to Moscow, negotiated with the leadership of Russia, reached some agreements, but it is quite difficult to realize them all to the end with the system of power in Moldova. Despite the fact that he is the president, to influence the Moldovan-Russian relations very seriously on the Moldovan side to improve or the disagreements that are is very difficult. Therefore, we say that now the relationship is bad.

In addition to this incident, there were a lot of expulsions from the airport of Russian journalists, political scientists, experts who wanted to come to Chisinau, to Tiraspol, to participate in some events. We are talking about dozens of cases that have been happening for the last two or three years, which used to be uncharacteristic for the relationship of Moldova and Russia. And at the beginning of this year, Moldovan politicians complained that they were oppressed during arrival in Moscow or in St. Petersburg for some events-they were looking too carefully, not paying attention to the diplomatic passport and so on.

I'm not talking about that "information war", which is conducted between Moldova and Russia, and mainly from the Moldovan side. In the Russian media, the theme of Moldova does not take up much space. But in connection with this incident there is a lot of information on this topic. If you take Moldovan official media, it may seem that Russian tanks are already on the way, they are about to get closer to the Dniester. All the same texts on the topic that if this goes on, then Russian tanks will come to the border with Romania. At least, some “hot heads” published such texts, commenting on Igor Dodon’s victory in the struggle for the post of President of Moldova. The information background is very unfavorable. On the occasion of the 25th anniversary of the peacekeeping operation, there are a lot of Alarmist texts on the topic of the Transnistrian conflict. Instead of marking the positive aspects.

It is clear that this difficult topic can be discussed, mentioning positive aspects and negative. If you objectively look, after all, the positive side is in terms of the fact that there is no war-this must be somehow noted. There are normal contacts between the two sides of the Dniester. People study, work both in Transnistria and in Moldova, communicate, conduct business. That is, this is not the situation that has developed, for example, in Georgia-Georgian-Abkhaz, Georgian-Ossetian conflict. And not the frozen, difficult situation that is observed in the relationship between Armenia and Azerbaijan in terms of the Karabakh conflict. There are completely different things here. There is a lot of positive. Dialogue is conducted between non -governmental organizations, scientific conferences are underway. And Romania in this regard does a lot, participates, holds round tables - we must also note this as a positive factor. And most importantly - 25 years of the world on the Dniester, the opportunity was created to ensure that the parties negotiate, conducted negotiations for an arbitrarily long time to resolve the conflict. This, in my opinion, is positive.

But instead, due to certain interests, the ruling group of Moldova considers it necessary to aggravate this topic in order to draw the attention of the West and remove the problems that they now have in relations with the European Union and with the Americans. And this explains a lot of why there is an aggravation of relations with Russia, sometimes from scratch. In fact, there are no serious grounds for the conflict between Moldova and Russia. You can negotiate in all directions: economics, politics, and so on. But the ruling group has interest - to remove the questions that the European Union has in relation to Moldova.

In particular, by the way changes to the electoral system were introduced: instead of a proportional system, the parliament will now be elected mixed. The Venetian Commission clearly spoke out against this innovation. And European structures very seriously criticized the leadership of Moldova, the parliament, firstly, for the fact that they spit on the decision of the commission, did not take into account the recommendations and literally pushed this decision. Secondly, there are a lot of questions related to how democracy in the country functions. Many detainees accused of illegal actions, of terrorism and so on. This was not in Moldova to have political prisoners, and now there are dozens of them. There are a lot of other questions.

Europeans mothballed the provision of another financial assistance to Moldova. There have been meetings several times, and the Moldavian side tried to persuade: "Give us this money." 100 million loans and grants hung. And the second or third time negotiations are underway, but unsuccessfully. Europeans do not give this money, but they are very necessary, because the country's financial and economic situation is very difficult.

To remove all these problems to show: “It’s hard for us, we are on the forefront of the fight against the“ Russian threat. ”You see what is happening in the world - the East, West, Russia, Sanctions. Help us! Close your eyes to the fact that we have some shortcomings. And whoever does not have them? .. - in this vein they want to smooth out all those issues that Europeans and Americans have. And so that neither the Americans nor the Europeans, God forbid, had occurred to arrange a “color” revolution and remove this “naughty” oligarchic leadership in Moldova. This is the background that encourages Moldova’s leadership to aggravate relations with Russia.

Vladimir Kara-Murza Sr.: What is the financial and economic situation of the republic now?

Anatoly Tsarana: The economic state of Moldova was always quite complicated. Moldova never turned into a prosperous state. And in this sense there is nothing to boast of Moldova. Although a certain economic stabilization has occurred recently. However, the situation is very difficult.

Undoubtedly, the Republic of Moldova needs good economic relations with Russia, and not only economic. It should be borne in mind that in Moldova a fairly large number of people live, which we euphemistically called Russian -speaking, for whom Russia is the first (or second) homeland that will always relate to Russia with great sympathy. And in this sense, the aggravation of Russian-Moldavian relations is fraught with great consequences for Moldova, including in domestic political terms.

But I think that there are enough reasons to agree with those arguments that say that the current ruling majority in Moldova is trying to use the aggravation of Russian-Moldavian relations in order to look more attractive in the eyes of the West, including counting on the appropriate assistance from the Western factor. However, it would be naive to believe that the ruling majority provokes their own exacerbation of these relations. It simply uses the objective situation that exists.

Unfortunately, Russia has not overcome its imperial complex in relation to the post -Soviet space. Россия продолжает третировать бывшие советские республики, которые сегодня уже являются независимыми странами, как зону своих преференциальных интересов, с которыми можно не считаться, недостаточно четко соблюдая правила международного права. И в этом смысле Рогозин представляет собой наиболее выпуклую и характерную часть российской политики, которая проводится в отношении Молдовы в этом смысле.

Когда мы говорим об обострении российско-молдавских отношений, нужно понимать, что в этом виновата не только Молдова, есть огромная часть вины и нынешнего российского руководства в том, что оно никак не может найти соответствующий алгоритм, который бы позволил выстроить добрососедские и, главное, равноправные отношения. Даже принимая в расчет то обстоятельство, что Россия – это, несомненно, держава регионального уровня, а Молдова – это маленькая страна с очень небольшим влиянием.

В тот момент, когда Россия устами Рогозина предложила отметить 25-летие миротворческой операции на Днестре, тут уже существовала определенная заковырка. Несомненно, эта операция поддерживала мир на Днестре в течение этих 25 лет. Действительно, здесь не было стрельбы, не было горячего соприкосновения между бывшими комбатантами. Но проблема заключается в том, что под прикрытием этой миротворческой операции возмужал, окреп и консолидировался сепаратистский режим на левом берегу Днестра. В этих условиях предлагать Молдове отмечать в форме праздника эту дату, ну, было достаточно оскорбительно. Поэтому большинство правящего класса Молдовы не приняло этого предложения, что было вполне естественно.

То обстоятельство, что президент Додон отнесся более чем с энтузиазмом к этому предложению, скорее, говорит не в пользу Додона. И хотя сегодня у Игоря Додона достаточно высокий рейтинг среди молдавских избирателей, я думаю, что еще несколько шагов такого характера – и это приведет к тому, что Додон начнет терять электоральную поддержку. Потому что в этой конфронтации (а это настоящая межгосударственная конфронтация) Дондон все чаще занимает сторону, противоположную интересам Молдовы. И это обстоятельство рано или поздно станет понятным большинству избирателей.

То, что сейчас происходит в Молдове, – вот этот конфликт вокруг приезда Рогозина, вокруг несостоявшегося праздника – 25-летия миротворческой операции, несомненно, говорит о том, что в молдавско-российских отношениях, кроме экономики, существует масса политических вопросов, где мы очень серьезно расходимся. К сожалению, Кишинев и Москва на многие фундаментальные вещи в своих межгосударственных отношениях смотрят с противоположной стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какая часть населения республики воспринимает так же, как сказал Анатолий Михайлович, что Россия под прикрытием миротворческих усилий потакала сепаратистам фактически?

Зураб Тодуа: Молдова – очень непростая страна, несмотря на то что это маленькая страна, с небольшим населением. По официальным данным, в настоящее время там 3,5 миллиона человек. Надо учитывать, что миллион – на заработках. По официальным данным, 700 тысяч, помимо 3,5 миллиона, проживают в Приднестровье. И межнациональный состав сложный, пестрый. Настроение у молдаван, проживающих в Молдавии, тоже разное. Скажем так, враждебно относятся к России, воспринимают ее как врага, сейчас, по-моему, до 20 процентов, может быть, 25 процентов населения. Это те люди, которые голосуют во время выборов за партии, выступающие за радикальные, унионистские идеи – немедленное объединение с Румынией. Это как хороший индикатор. Партия, которая выступает за объединение с Румынией, обычно в парламенте набирает 10-12 процентов голосов.

Есть большой контингент, который выступает за интеграцию Молдовы в Европейский союз. Они сдержанно относятся к унионистским идеям, за европейскую интеграцию Молдовы, но не рассматривают Россию как врага, а как партнера, с которым надо иметь хорошие отношения. Но иногда под давлением пропаганды проевропейской, скажем так, антирусской, русофобской определенная часть населения становится враждебной по отношению к России. Так было в начале 90-х годов, когда возник приднестровский конфликт, так и сейчас. Потому что значительная часть официальных средств массовой информации проводит антироссийскую пропаганду.

Можно отметить, что на всеобщих выборах президента победил все-таки кандидат, которого называют пророссийским. Он победил с небольшим перевесом, тем не менее, несмотря на антироссийскую пропаганду, он победил. Поэтому можно смело говорить, что 50-60 процентов населения выступают за дружеские отношения с Россией. Но эта величина не постоянная. В целом можно сказать, что симпатии населения Молдовы, опираясь на результаты парламентских, президентских выборов 90-х годов, 2000-х годов, 50 на 50. Радикально антироссийских около 15 процентов, а в целом – 50 на 50. Конечно, это дает возможность политикам Молдовы использовать настроения пророссийские для того, чтобы провести своих представителей, проевропейские.

На мой взгляд, давно назрела тема не разделения по настроениям, не играть на настроениях исключительно одного поля, а попытка создать некую платформу, которая пыталась бы представить Молдову не как рубеж, который разделяет Восток и Запад, а как территория, платформа, страна, которая могла бы служить мостом для диалога между Востоком и Западом, в том числе в плане урегулирования приднестровского конфликта. И вот тот политик, который сумеет объединить вокруг себя и пророссийски настроенный электорат, и проевропейски настроенный электорат, большую часть сегментов общества, тот в будущем, мне кажется, станет молдавским де Голлем, Черчиллем, Рузвельтом. Но пока таких не просматривается. Well, time will tell. Молдова – это страна, в которой можно наблюдать политологию в самом живом виде. Я полагаю, что она еще очень много интересного преподнесет всем нам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Михайлович, что вы считаете более прогрессивным для будущего вашей республики – объединение с Румынией или пророссийскую ориентацию?

Анатолий Цэрану: Объединение с Румынией... Унионистская идеология в Молдове, несомненно, существует, и она подогревается, в том числе, пророссийскими силами. Подогревается в антипропагандистском плане, а вообще это является закрытой пропагандой унионизма, то есть постоянно напоминают о том, что в республике существует унионистская идеология. Но она не настолько влиятельная, чтобы сегодня предопределять политическую физиономию молдавского общества. Хотя в последние годы наблюдается определенный рост унионистских настроений. Это связано с тем, что Республика Молдова никак не может найти свое достойное место в международном концерте и то, что не решается проблема реформ с фундаментальным улучшением уровня и качества жизни граждан Республики Молдова.

А то, что касается геополитической ориентации, а я бы назвал это цивилизационным выбором, несомненно, я отношусь к той части молдавского общества, которая с симпатией относится к европейскому выбору, к западному цивилизационному выбору для Республики Молдова. И это очевидная вещь. Та модель цивилизационного развития, которая существует на Западе, которая сегодня в Европе представлена Европейским союзом, во всех отношениях превосходит то, что может сегодня предложить как модель развития Россия. Все, что касается качества жизни, уровня жизни, демократических норм и стандартов, – все это мы наблюдаем в Европейском союзе, и в значительно меньшей степени это просматривается в российской действительности и в российской модели развития.

Россия, с моей точки зрения, сама нуждается в каком-то цивилизационном выборе, она должна решить для себя, как она будет развиваться дальше, потому что страна с такими огромными потенциальными и природными возможностями, с таким человеческим потенциалом недостойна того уровня и качества жизни, которые сегодня существуют в России. В этом смысле для очень многих молдаван, а это примерно половина молдавского общества, цивилизационный выбор, несомненно, лежит на Западе.

Но то обстоятельство, что идеи европейской интеграции не привели в Молдове к значительному улучшению уровня и качества жизни, пока работает против цивилизационного европейского выбора. Поэтому достаточно много людей разочарованы в том, что называется европейской интеграцией, европейской цивилизацией. В том числе благодаря тому обстоятельству, что Молдова находится в российском информационном пространстве по большей части, ориентация на Россию достаточно симпатична для очень многих граждан Молдовы. Я думаю, другая половина Молдовы ориентирована на Россию. И вот эта дихотомия, драматический разлад, который существует в молдавском обществе, раздвоенность молдавского общества, к сожалению, не способствует быстрому развитию моей страны. И мы еще какое-то определенное время будем блуждать в поисках того, что мы называем цивилизационным выбором для Республики Молдова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Зураб, какие вы видите пути преодоления этой раздвоенности, о которой сказал Анатолий Михайлович?

Зураб Тодуа: Во-первых, надо отметить необходимость создания политической платформы, которая сумела бы консолидировать общество в Молдове. It is very difficult. Сейчас это выглядит как задача, практически нерешаемая, но это надо делать, если вести речь о будущем страны. Плохо, когда тот или иной политик, проводя в жизнь свои планы, пытаясь избраться в парламент, претендуя на президентское кресло, апеллирует только к определенной части населения страны – проевропейской или пророссийской. Это так сложилось. Получается, что он априори негативно относится и отталкивает от себя тех, кто придерживается другого политического вектора. Это не совсем нормально. Это ведет к тому, что мы наблюдаем сейчас, когда парламент проевропейский, а президентская ветвь власти, условно, пророссийская. И возникает вопрос: сколько так может продолжаться?

Во-вторых, наверное, было бы разумно, если бы политический класс Молдовы перестал бы бездумно эксплуатировать проевропейское направление и пророссийское, а исходил бы из того, что есть страна независимая на карте мира, у которой свои интересы, которая должна идти по пути развития демократии, прогресса и в первую очередь думать о государственных интересах. Действительно, существуют государственные интересы, и нужно их как-то защищать. Но, к сожалению, нынешний политический класс Молдовы скомпрометировал проевропейский вектор. Почему в последнее время наряду с унионистскими настроениями возросли и пророссийские настроения? Потому что люди разочаровались в проевропейском векторе в значительной степени. Если сейчас провести опрос и поднять результаты уже проведенных опросов, то для многих слова "проевропейский вектор" означают "равно коррупции, отсутствие какого-либо прогресса в реформах", и многие такие вещи, которые оттолкнули людей от проевропейского вектора.

Достаточно вспомнить, что в 2014 году, в год выборов, был похищен миллиард долларов из трех государственных банков. Для Молдовы это колоссальная сумма – практически одна седьмая часть бюджета. И как сейчас выясняется, в этом были замешаны высокопоставленные чиновники. Бывший премьер-министр Влад Филат по обвинению в причастности к коррупции находится сейчас в заключении, а большое количество чиновников находятся под следствием, и еще неизвестно, какие факты всплывут в будущем. Вот это все происходило в последние годы, и это все прикрывалось проевропейской риторикой.

С другой стороны, обещание того, что если Молдова вступит в Таможенный союз, то немедленно наступит всеобщее благоденствие и счастье, – это слишком прямолинейно. Конечно, можно понять тех критиков, которые говорят, что Россия далеко, что существует Украина, что связь по морю недостаточна для того, чтобы говорить о серьезной и глубокой возможности интеграции Молдовы и России в Таможенном союзе.

Третья проблема – это общая дезориентация населения страны, которое подвержено и различного рода мифам, связанным и с пророссийским вектором, и с проевропейским вектором. Для начала было бы желательно, чтобы правдиво информировали людей о том, что собой представляет сегодня и Россия, и Европейский союз. Мне кажется, что многие антироссийские действия, высказывания тех или иных политиков связаны с тем, что у них представления о современной России устаревшие. Многие давно не были в Москве, в других городах России и не знают, что собой представляет сегодня страна. А опираются на те впечатления, которые у них были 10–25 лет назад. Мне не раз приходилось слышать от коллег-политиков: "Да что там Россия!.. Отъедешь 100 километров от Москвы – одни деревеньки разрушенные". Но уже лет 10–15 это не так, а то и все 20. Очень много мифов, штампов. Но на них серьезную политику не построишь, конечно.

Я думаю, что будущее страны все-таки за теми идеями, которые будут объединять общество и уводить от конфронтации – пророссийские, проевропейские, вокруг темы приднестровского конфликта. Будущее за теми политиками, которые будут выдвигать идеи примиряющие общество. Рано или поздно, я думаю, это будет так.

И надо особо отметить, что все радикальные идеи, может быть, имели бы большее распространение в Молдове, если бы не украинская трагедия, которую мы сейчас наблюдаем. Все, что произошло на Украине, очень сильно напугало население Молдовы, потому что очень близкие связи, очень много родственников, граница. И это в значительной степени укрепило миролюбивые, позитивные настроения в обществе, и сделало так, что любые радикальные идеи сейчас в Молдове – как правые, так и левые – непопулярны. Я думаю, что еще год-два-три – и время затребует политиков нового поколения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько тесно связана Молдова с Россией экономически? Может быть, она зависит от ее энергоносителей?

Анатолий Цэрану: Несомненно, Россия продолжает занимать значительное место в молдавской экономической жизни. Хотя в последние годы, начиная с 2000-х годов, значение России начало падать. Может быть, следует вспомнить, что в 2006 году Россия ввела очень жесткое экономическое эмбарго в отношении Молдовы. Это было связано по большей части с тем обстоятельством, что бывший лидер Молдовы – лидер Коммунистической партии Воронин – отказался от имплементации "плана Козака" по урегулированию приднестровского конфликта, который был выгоден Кремлю. И этот отказ спровоцировал соответствующие отношения России к Молдове – было введено экономическое эмбарго. Это эмбарго очень больно ударило по экономике Молдовы, были очень серьезные потери. Но Молдова пережила этот очень сложный период.

Но в этом экономическом эмбарго оказался и свой положительный момент. Это связано с тем, что молдавская экономика сумела диверсифицировать свои рынки сбыта, она перенацелилась на западные рынки, в первую очередь на рынки Румынии. И это обстоятельство значительно повысило жизнеспособность молдавской экономики.

Сегодня Россия продолжает оставаться очень важным экономическим партнером Молдовы. Но Россия уже потеряла возможность одним махом ставить на колени в экономическом плане Молдову. Молдова все в меньшей степени зависит от связей с Россией.

Сохраняется зависимость от энергетических ресурсов, Молдова практически 100 процентов газа потребляет, который получает из Российской Федерации. Но сейчас происходит диверсификация этого рынка для Молдовы. Сейчас строится газопровод, который в течение этого года будет завершен. Нить газопровода идет из Румынии. И это позволит Молдове значительно понизить газовую зависимость от Российской Федерации.

Это происходит и в других областях. Если до 2000-х годов Россия занимала главное место в молдавском экспорте, то сегодня Россия в этом смысле занимает значительно более скромное место. А основное значение в молдавском экспорте играет Европейский союз, в первую очередь Румыния – туда нацелено больше половины молдавского экспорта. Диверсификация рынков привела к тому, что Молдова все в меньшей степени в экономическом плане зависит от России.

И все эти угрозы, которые идут, в том числе и от Рогозина, в эпатажном виде, по большей части не имеют того значения и того веса, который имели еще несколько лет назад. И это положительный момент, потому что все меньшая экономическая зависимость Молдовы от России позволяет нам выстраивать и надеяться на то, что нам удастся выстроить более равноправные отношения с Россией, чем те, которые существуют на сегодняшний день.

Есть один опосредованный момент в экономическом плане, который, несомненно, является "ахиллесовой пятой" молдавской экономики, – это связано с большим количеством молдавских трудовых мигрантов, которые работают в России. Но это обстоятельство ведь выгодно и самой Российской Федерации, потому что, во-первых, молдавские мигранты чрезвычайно трудолюбивы, а во-вторых, они не несут в себе угрозу каких-то экстремистских поползновений, которые характерны для мигрантов из других частей света. Тем не менее, в Москве очень часто раздаются голоса, которые требуют, чтобы Молдову привести к повиновению, нажимая на этот рычаг, то есть влияя на молдавскую трудовую миграцию в России. И будет печально, если политический класс в России все-таки сочтет возможным использовать этот рычаг. В конце концов, с моей точки зрения, несомненно, мы понесем определенные потери, но это приведет к тому, что уменьшится количество трудовых мигрантов молдавских в России, и в этом смысле мы тоже понизим свою зависимость от российского фактора.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Дмитрий Рогозин уже превратился в тормоз решений приднестровской проблемы? Может быть, его следует заменить? Потому что он является персоной нон грата в Европе, не может даже приехать на место действия, не может отметить 25-летие миротворческой операции. Я думаю, что он тормозит урегулирование процесса.

Зураб Тодуа: Когда мы обсуждали инцидент с самолетом, я вспомнил, что практически все политики, которые были брошены Москвой на решение двусторонних отношений, на внесение предложений по приднестровскому урегулированию, их репутация потом серьезно страдала от того, что не удалось здесь ничего решить. В свое время был представитель Москвы Примаков, был план создания общего государства. Ничего из этого не получилось. Примаков вернулся. Тихо, спокойно его тогда с этой позиции сняли. И был назначен Козак – план урегулирования, "план Козака". Помпа, шум, подготовка. Потом скандал, 2003 год – провал. Насколько я помню, тогда о Козаке говорили как о возможном преемнике Владимира Владимировича на посту президента, но его сослали на Кавказ. Теперь Рогозин. В общем, так получается, что как-то все неудачно. Может быть, отчасти потому, что те, кого назначают на такой ответственный пост, думают: "Молдавия – маленькая страна. Какие там могут быть проблемы? Быстренько все решим – и все будет хорошо". Если посмотреть запись господина Рогозина в социальных сетях, то такое пренебрежение проскальзывает.

Но если нет пока большого интереса и желания сделать прорыв в российско-молдавских отношениях, ну, Рогозин, как фигура, которая взбадривает всех и создает почву для информационных передач, наверное, необходим. А если все-таки желать прорыва в отношениях, в разрешении всех тех наболевших проблем накопившихся, которые сейчас есть, наверное, тут нужен прагматик, человек с незапоминающейся фамилией, который редко мелькает на страницах газет, но хороший дипломат, который взялся бы решать серьезно все эти вопросы. This is on the one hand.

С другой стороны, больше прагматизма было бы желательно и со стороны Кишинева. Ведь там тоже не отстают в плане резких выражений, высказываний, записей в социальных сетях. Конечно же, наладить отношения, уйти от проблем, которые мешают развиваться отношениям между двумя государствами, можно. Большое количество проблем, они рукотворные. Их можно снять при желании в течение двух-четырех месяцев хорошей, плотной дипломатической работы. Но, видимо, нет желания ни с одной, ни с другой стороны. Будем наблюдать, что будет дальше.

Если же сравнивать уровень экономики Молдовы, который был в 2006 году, и сейчас, то это две очень разных величины. Тогда экономика была посильнее. Тогда Молдова занимала 30 процентов рынка вина и винодельческих изделий в России. Но эмбарго все это подкосило, сейчас это где-то 2–4 процента. Но не все 30 процентов, которые экспортировались в Россию, они потом ушли на Запад. В рамках соглашения с Европейским союзом об ассоциации есть квоты, куда могут отправляться молдавские товары, но не все эти квоты выбраны, потому что они соответствуют высоким требованиям, с одной стороны, с другой стороны, некоторые квоты просто смехотворны. Речь идет о тысячах тонн тех или иных видов плодоовощной продукции, а Молдова производила в лучшие времена миллионы. Короче говоря, резервы есть, есть над чем работать, но пока не хватает прагматизма ни со стороны Кишинева, ни со стороны Москвы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли в ближайшее время ожидать прорыва в приднестровском урегулировании?

Анатолий Цэрану: До тех пор пока Рогозин представляет Россию в приднестровском урегулировании, ждать какого-либо прорыва невозможно. Я думаю, что сигналом со стороны России о готовности Кремля начать серьезно работать над политическим урегулированием в Приднестровье будет замена Рогозина на другого человека. Замена не является гарантией того, что политическое урегулирование резко пойдет вперед, но совершенно очевидно, что это будет попытка начать работать в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы имеете в виду, что при нынешних режимах конфликт будет законсервирован?

Анатолий Цэрану: Я не думаю, что мы можем рассчитывать на то, что в ближайшее время в России каким-то образом поменяется политический режим. Что касается Кишинева, то тут немножко другая ситуация – здесь шансов значительно больше в этом смысле. Но я думаю, что даже в Кремле при нынешнем политическом режиме могут возобладать новые тенденции. И в Москве прекрасно понимают, что руками Рогозина нельзя решить приднестровскую проблему, нужно искать другого архитектора. И смена Рогозина на другую фигуру будет сигналом того, что Россия пересматривает свое отношение к приднестровскому урегулированию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, использовать международных посредников?

Анатолий Цэрану: Я думаю, что большая конференция международная по приднестровскому урегулированию в условиях... Уже 25 лет нет войны, не было никаких поползновений к тому, чтобы возобновить вооруженный конфликт, это говорит о том, что здесь существует почва для мирного политического урегулирования этого конфликта. Но это может состояться только в тех условиях, когда между большими игроками, основными фигурантами международного концерта состоится какой-то консенсус. И если произойдет это событие – большие игроки договорятся, тогда, несомненно, возникнут условия для того, чтобы этот конфликт был урегулирован.

Нужно понимать, что тогда, когда некоторые эксперты и политики утверждают, что ключ к разрешению приднестровского конфликта находится на оси "Кишинев – Тирасполь", – это чушь. Тирасполь не является самостоятельным игроком в приднестровском урегулировании. Тирасполь – это марионетка Кремля.