«История про „группу Вагнера“ до сих пор кажется мне полным бредом»

Интервью журналиста «Фонтанки» Дениса Короткова. Он рассказал о российских наемниках, получающих награды в Кремле

24 августа петербургское издание «Фонтанка» заявило об угрозах в адрес своего журналиста, бывшего сотрудника милиции Дениса Короткова. Сообщения, в которых Короткову обещают «вправить мозги» и «пощупать за вымя», появились в комментариях под многочисленными публикациями в блогах, в которых журналиста называют как минимум «предателем». Там же опубликованы возможные адреса местожительства Короткова; «Фонтанка» подтвердила, что Коротков действительно «имеет к ним отношение». Издание связывает угрозы с публикациями Короткова о действиях так называемой частной военной компании (ЧВК) Вагнера в Сирии. В ЧВК, согласно публикациям Короткова, входят наемники из России и Украины, к финансированию организации может иметь отношение близкий к Кремлю петербургский бизнесмен и ресторатор Евгений Пригожин, а командиры группы получают государственные награды. «Фонтанка» пишет о «ЧВК Вагнера» с 2013 года, в августе 2017-го она опубликовала фотографии из «вербовочного пункта» компании, а также анкеты нескольких десятков наемников, поданные ими при трудоустройстве в компанию. Корреспондент «Медузы» Евгений Берг поговорил с Денисом Коротковым.

— Денис, где вы сейчас находитесь?

— Сначала на некоторое время я решил сменить место проживания, чтобы не дать удовольствие кому-нибудь отоварить меня по голове в собственном подъезде. Но с понедельника вышел на работу в редакции и вернулся домой. Если хотят, пускай приходят в гости.

— А вы думаете, вероятность получить по голове велика?

— Такая вероятность велика не потому, что кто-то, начитавшись непонятных блогов, решит отомстить предателю России господину Короткову, а потому, что эта истерика, запущенная определенными комментаторами, может служить прикрытием небольшой, но эффективной операции конкретных людей, которые работают на конкретного человека.

— Вы имеете в виду Вагнера?

— Скорее всего, того, кто стоит за ним.

— То есть Пригожина?

— Это мое предположение.

— Вы с 2013 года пишете о Сирии и о бывших российских военных, неофициально находящихся там. Почему угрозы посыпались сейчас?

— Потому что ситуация перешла на абсолютно новый уровень. Все предыдущие публикации можно было по большому счету не заметить — это и было сделано официальными органами. Можно было сказать: «Ну, знаете, это „Фонтанка“ и Денис Коротков придумали Вагнера. Не существует этой истории». И база в Молькино при желании ликвидируется за полдня. А сейчас в результате многолетней работы мы наконец получили [важные] документы — анкеты группы Вагнера. С ними уже очень сложно [спорить]. Оппоненты могут сказать, что можно подделать одну, две, пять, десять анкет, да? Но мы представили их около 40, логически согласованных между собой. А кто станет подделывать фотографии, сделанные в Молькино при вербовке? Или ряд других документов? Там внутренняя документация, рапорты, некоторые заключения, служебные записки и тому подобное.

Поэтому угрозы могут быть либо определенной местью, либо отвлечением внимания. Что Короткову угрожают, это ведь пятнадцатый вопрос. Никто не говорит о том, что существует армия Вагнера; о том, плохо это или хорошо. Почему у нас олигархия ведет войну?

Я не исключаю, что есть люди, которые считают меня предателем родины по самым разным причинам: кто-то, например, верит, что я подвергаю опасности родственников погибших. Господа, о чем речь-то? Господин наш президент и господин министр обороны с высоких трибун читали имена и фамилии героически погибшего артиллерийского разведчика-корректировщика, пилотов, которые бомбили моджахедов, игиловцев и прочих нехороших людей. Более того, возьмем список, который предоставили мы. Александр Владимирович Карчёнков — господа, его раскрылДевятый канал Старого Оскола и руководитель Старого Оскола, который вручал орден Мужества посмертно. Руслан Давидович Сахипов, о котором рассказали «Краснокутские вести». И в присутствии губернатора Саратовской области и председателя областной думы его родственники получаликорпоративную награду Вагнера. Никто не говорит, что губернатор предатель — или, не дай бог, «Краснокутские вести».

— Вы перечисляете имена, о которых и так было известно. Но ведь вы публиковали имена, которые прежде нигде не фигурировали. Вы считаете, что это действительно не создает опасности для родственников?

— Я думаю, что это неприятно для родственников. Очень неприятно. Но полагаю, что общественный интерес здесь многократно выше. Мы доказали, что эти люди воевали за деньги в группе Вагнера и их действия очень похожи на наемничество, а не на добровольчество. Вот что вызывает всю эту истерику. Потому что если человек идет воевать за деньги — это неправильно.

Конечно же, я понимаю родственников погибших — каждому хочется считать своего супруга, близкого человека, сына героем, который погиб, защищая Россию от террористов. Просто знание, что этот человек пошел воевать за 240 тысяч рублей в месяц, чтобы оплатить кредиты и содержать семью, — да, оно гораздо менее комфортно, к сожалению.

— Вы сказали, что воевать за деньги — неправильно. Почему?

— Платная армия — это хорошо. Даже идеология и система Французского [иностранного] легиона, которая мне кажется весьма спорной, приемлема. Более того, и частные военные компании я считаю правильным, хорошим, абсолютно приемлемым занятием.

В России частные военные компании прекрасно работали до некоторого времени через офшоры. Это тоже было нормально. Была Moran Security Group, которая сейчас фактически загнулась. Может ли ЧВК привлекаться для военных действий? Безусловно. Охрана баз, коммуникаций, охрана особо важных лиц в зоне боевых действий. Но! Если частная компания [как в случае с «ЧВК Вагнера»] вооружена танками, 122-миллиметровой артиллерией, боевыми машинами пехоты, ведет наступательные действия или выполняет задачи, более привычные для спецподразделений, — это, с моей точки зрения, не может быть нормальным.

— Почему?

— Потому что эти люди не скованы законом. Ребята, если мы применяем насилие в государственных интересах, то это должна делать армия, которая подчиняется законам государства, соблюдает законы войны. Например, кто такой комбатант согласно Гаагской конвенции? Открыто носит оружие, имеет ясно видимый отличительный признак, подчиняется по линии командования (кроме того, по конвенции «соблюдает в своих действиях законы и обычаи войны» — прим. «Медузы»). Этого нет. Кроме того, кому они подчиняются? Кто эти люди? На кого они воюют? Когда мы воюем не за государство, а за олигарха — ребят, это, не знаю, XV век. Я уже не говорю о том, что это просто незаконно. Здесь и правовые, этические, репутационные потери мне кажутся несовместимыми с мнимой выгодой, которую можно от этого получить.

Елки-палки, [официальному представителю Минобороны Игорю] Конашенкову, генерал-майору, приходится врать с экрана, комментируя эти публикации (Конашенков назвал «слухами» и выдуманными разговорами приведенные агентством Reuters и полученные независимо от «Фонтанки» данные об убитых в Сирии наемниках из «ЧВК Вагнера» — прим. «Медузы»). Это нормально?

— Вы опубликовали информацию из 40 анкет наемников «ЧВК Вагнера». При этом «Фонтанка» сообщала, что в ее распоряжении две с лишним тысячи анкет.

— Это заниженное число.

— То есть их больше? Сколько?

— Много.

— Вы писали, что за все время существования «ЧВК Вагнера» через нее прошли около пяти тысяч человек.

— По моей оценке, да, плюс-минус. Кто-то ушел через месяц, кто-то пришел в 2014 году и воюет до сих пор. Я думаю, что это приблизительно так.

— У вас есть анкеты всех этих пяти тысяч?

— Всех пяти тысяч у нас нет.

— Эти анкеты появились у вас только сейчас?

— Я думаю, вы догадываетесь, что я не ползал под колючую проволоку на базу Молькино, не проникал в кабинет службы безопасности… Я не готов оценивать полководческие качества господина Уткина и господина Трошева (Дмитрий Уткин, предположительно, настоящее имя Вагнера; Андрей Трошев, согласно данным «Фонтанки», — заместитель Уткина — прим. «Медузы»), не являюсь специалистом. Но те, кто является, многие из них, видят очень много неправильного чисто в профессиональной сфере, в организационной. И их это страшно бесит. Потому что — так меня уверяли, вот здесь я не могу отвечать за эту оценку, — тех же самых или больших успехов можно было достичь эффективнее меньшими потерями.

Тем более доходит информация — она пока не проверена, это слухи, — что были случаи физической расправы, в том числе и с летальным исходом [в «ЧВК Вагнера»]. Сейчас пока мы расцениваем это как слухи. Но не исключено, что они найдут свое подтверждение в дальнейшем.

Про связь [«ЧВК Вагнера»] с Минобороны скажу. В 2016 году, как говорили все наши собеседники, было очень плотное взаимодействие на всех уровнях, и с точки зрения авиационно-артиллерийской поддержки, снабжения вооружением, военной техникой, боеприпасами, эвакуацией раненых, что крайне немаловажно для каждого бойца, который оказался на этом месте. Где-то с начала 2017 года резко упала обеспеченность — в первую очередь оружием.

И очень, конечно, всех обидело то, что [с того же времени] стало гораздо хуже денежное довольствие. Потому что все части, которые не входят в боевое соприкосновение непосредственно с противником, были переведены на паек 160 тысяч рублей в месяц. Не слишком много даже по российским меркам — для условий сирийской пустыни с возможностью погибнуть. Еще — опять-таки, информация будет проверяться — якобы роты, которые прибыли на смену не так давно, очень сильно недополучили.

— Так эти тысячи анкет — вы их получили от сотрудника компании Вагнера?

— К обсуждению этого вопроса я даже близко не подойду.

— Но вы уже подошли, когда начали говорить, что в компании зреет недовольство.

— В компании зреет недовольство, поэтому появляются слова, появляются фотографии.

— Вы пишете о Сирии с 2013 года. Как вы вообще занялись этой темой?

— Вообще о существовании в России частных военных компаний я узнал, по-моему, в 2012 году — про Moran Security Group, работавшую в Нигерии с моряками, охранниками и оружием на борту. Тогда мы этим заинтересовались, я узнал. Мы связывались тогда с руководством «Морана», с сотрудниками, которые обеспечивали туда наем и документацию моряков. Тогда нам удалось получить документы в том числе от нигерийской стороны.

В октябре 2013 года потрепали «Славянский корпус» в Сирии («Славянский корпус» — частная военная компания, из которой впоследствии, по данным «Фонтанки», выросла «ЧВК Вагнера» — прим. «Медузы»), боевики выложили документы якобы убитого российского наемника.

Там было несколько фотографий, в том числе одним из документов было удостоверение Moran Security Group. Это послужило толчком лишний раз заняться этой историей. Удалось достаточно быстро выяснить историю «Славянского корпуса». Удалось даже найти этого якобы убитого наемника по имени Алексей Малюта, который оказался жив-здоров.

Тогда мы и рассказали эту историю достаточно подробно, сумели поговорить откровенно с одним из участников. Двое командиров «Славкорпа» в 2013 году были по прилете сразу же арестованы и впоследствии осуждены.

Мне встречались имена некоторых бывших бойцов «Славкорпа» среди тех, кто погиб в Донбассе. Я предполагал, что эти люди поехали туда добровольцами, потому что среди контрактников, среди сотрудников ЧВК достаточно много людей, которые считают военное дело своей профессией и готовы воевать за деньги или то дело, которое они считают правым. Почему нет? При этом все рассказы [которые я слышал от источников] о том, что эти люди на самом деле поехали в составе ЧВК, а впоследствии составили костяк «группы Вагнера», я, признаюсь, считал легендами, преувеличением.

— То есть вы сами не верили в эту историю тогда?

— Ну, мне это и сейчас кажется полным бредом, а уж тогда — совсем дикостью какой-то. Но осенью 2015 года я услышал, что эти люди теперь отправляются в Сирию. Начали копать, разговаривать, искать. И вот тогда мы поняли, что «ЧВК Вагнера» существует. Мы тогда получили некоторые внутренние документы ЧВК — договоры, подписки о неразглашении и так далее. Написали об этом.

Потом мне говорят: «Слушай, а эти ребята ордена получают, государственные награды». Я не поверил. Но позже мы получили первые удостоверения к государственным наградам — с фотографиями и историей этих людей. Дальше — больше: мне сказали, что двое из них стали героями России. Не может быть! Но вот в декабре 2016 года прошел День героев Отечества в Кремле — и там господа Уткин и Трошев сидят, они попали в репортаж [Первого канала].

Еще позже была фотография командиров Вагнера с Владимиром Владимировичем Путиным, это не мы ее нашли, она всплыла самостоятельно. Ну мы и рассказали о тех людях, которые на ней находятся. Чего скрывать? Какие ж здесь тайны, если люди на публичном мероприятии с этими наградами в присутствии президента стоят?

— По-вашему, как Уткину-Вагнеру удалось добиться поддержки государства в 2016 году?

— Ему вообще не удалось. Это вообще не его вопрос, это не его дело. Он командир подразделения, которое можно считать батальонной группой.

— А почему им стали деньги поступать?

— Давайте так. У меня нет документальных доказательств, которые я мог бы представить, что «ЧВК Вагнера» содержится за счет господина Пригожина. Есть некий анализ ситуации, свидетельства. Другой вопрос, что с 2017 года эта связь мне кажется весьма очевидной в связи с существованием договора [о добыче нефти на отвоеванной у боевиков сирийской территории] между сирийской стороной и ООО «Европолис»; это нам подтвердило министерство энергетики. И связь вот этого ООО «Европолис» и господина Пригожина, она уже прослеживалась.

А если вы вспомните, что армейское снабжение практически полностью завязано на структуры «Конкорда» (учредителем ООО «Конкорд менеджмент и консалтинг» является Евгений Пригожин — прим. «Медузы»)… Это продовольственное снабжение, армейское питание, содержание военных городков, строительство модульных городков, которые возведены в том числе в Сирии. Например, сейчас питание группировки в Сирии осуществляет, и это не секрет, не военная тайна, общество с ограниченной ответственностью «Ресторансервис плюс», которое имеет отношение к «Конкорду».

— Предположим, за снабжением действительно стоит Пригожин. Можете ли вы сделать предположения о его мотивах?

— Я не знаком лично с господином Пригожиным. Несколько раз пытался с ним поговорить. Естественно, ничего не получилось. Я допускаю любые мотивы — от получения прибыли до идеалистических мотивов. Может быть, Пригожин считает, что он таким образом помогает государству или руководителю государства. Может быть, он считает, что так правильно.

— Давайте вернемся к 2012 году, когда вы узнали о ЧВК в России. До этого вы о чем писали?

— До этого я вообще мало о чем писал, потому что мой писательский, журналистский опыт к этому времени составлял меньше года. После службы в армии я служил в органах внутренних дел, в петербургской милиции. И этого не то что не скрываю — я этим горжусь абсолютно искренне. Работал во Фрунзенском районе Санкт-Петербурга. Первую половину службы проработал в патрульно-постовой службе, вторую — в уголовном розыске территориального отдела полиции.

— Тоже занимались расследованиями?

— Методика работы — она же везде приблизительно одинаковая. Что в бизнесе, что в аналитике, что в милиции. Сбор и анализ информации, после — оформление.

— Почему вы решили оставить службу?

— Сложно сказать. У меня появилось впечатление о том, что моя работа в основном уходит в свисток. Не в том смысле, что я задерживал преступников, а их отпускали. Нет, просто у меня было на это слишком мало времени.

Служба в уголовном розыске «на земле» устроена из огромного количества бумаг, и это оставляет слишком мало времени на ту самую работу, из-за которой-то люди и служат в милиции, которая приносит смысл и результат. Эта работа в том, чтобы разговаривать с людьми, процентов на восемьдесят. Думать, находить людей, говорить. Но этот процесс таким количеством бумаг обложен, что иногда смысл теряется.

Возьмите любое уголовное дело — тысячи листов бумаги, из них смысл и значение для расследования дела будет иметь процентов десять. Все остальное — процессуальная шелуха. Может быть, это гарантия законности, но идиотизмом от этого попахивает очень сильно.

— Как вы оказались в журналистике?

— Написал письмо с предложением своих услуг. На «Фонтанке» была вакансия журналиста. Я говорю: «Хочу». Мне: «Потребуется знание городских процессов, что-то еще». Ну, со знанием городских процессов все нормально, правда, никогда еще не писал в своей жизни. А вдруг получится?

— Почему «Фонтанка»? Есть мнение, что «Фонтанка» тесно аффилирована с силовыми структурами. Как вы к этому относитесь?

— Философски. Если посмотреть тексты «Фонтанки», которые писали мои коллеги, — я думаю, что после многих отдельные руководители разных структур долго ворочались, не могли заснуть, а некоторые теряли должности и работу.

После любого материала, который затрагивает чьи-нибудь интересы, а таких у нас, слава богу, большинство, всегда пишут: «Это заказ, это слив». По-моему, вещь очевидная. Что я могу на это ответить? Я не могу доказать, что мне чего-то не заказали, не принесли два мешка денег, чтобы я делал об этом текст. Ребята, давайте спорить по фактуре.

— Знакомства, которые у вас появились за время службы, вы сейчас используете в своей журналистской работе?

— Почти не использую. За несколько лет кадровый состав сильно изменился. И со своими друзьями у меня немножко другие отношения. Не пытайся сделать из друга источника и не пытайся стать другом для источника.

— Меры безопасности, которые вы сейчас принимаете, — это надолго? Чем эта история закончится?

— Недолго она продлится. И я думаю, что-то должно случиться. Я не понимаю, как можно игнорировать те документы, которые мы опубликовали. Если «Фонтанка» смогла получить эту информацию, то через некоторое время она станет доступна еще более широкому кругу. Если через ЧВК прошли пять тысяч человек, [рано или поздно] где-то… что-то случится.

— «Группа Вагнера» продолжит существование?

— Опять-таки, по слухам, по тем отголоскам информации, которая доносится до меня, ее планируется, конечно же, сохранить. И использовать, возможно, в коммерческих проектах. Всякие истории рассказывают, разной степени достоверности.

— Что за истории? ЧВК будет проводить маленькие победоносные войны?

— Даже если взять бывшие страны Союза — там возможны некие пертурбации, подобные украинским. Средняя Азия, Африканский континент. Есть командная структура, штат командиров среднего звена, костяк специалистов, привыкших к такой работе. Есть база данных, которая позволяет забить отсутствующие вакансии личным составом, есть деньги, чтобы платить им.

Для большинства [наемников] деньги были очень немаловажной — если не главной — причиной. Кто-то ищет возможности реализовать себя и найти потерянное место в жизни. Для бывшего командира артиллерийского дивизиона есть разница — быть кладовщиком на гражданке или командовать подразделением. 160 тысяч рублей — даже за них готовы ехать и из Донбасса, из России. И поедут.

Я еще хочу поделиться своим недоумением. Я ведь действительно не верил в эту структуру [в начале расследования]. Но с каждым шагом все больше открывалось. Мне непонятно, почему по большому счету всем плевать на эту историю. Честно говоря, общественного интереса она особо не вызывает. Кто-то отрицает, кто-то говорит: «Да и хорошо. Всякие плохие люди — пусть их покрошат в Сирии, у нас здесь в России будет спокойно». Кто-то: «Да все нормально. Это же герои России, они с терроризмом бьются на дальних подступах». А то, что это незаконное вооруженное формирование посреди России, черт знает из кого, никому не интересно. Меня это бесит, например.

— Как вы сами отвечаете на этот вопрос о том, почему нет такого общественного интереса, который вы хотели бы?

— Потому что, с одной стороны, это интересно как экзотика такая. Про пиратов, про наемников, про солдат удачи — это нам интересно прочитать вечерком после ужина. Но это никого не затрагивает персонально. Вот захотел какой-нибудь мужик поехать куда-то там, закопали его — да и наплевать. Вроде бы никого не касается. А ведь касается всех.

Евгений Берг