Angel Merkel and Putinferstera

Julius Freitag -Loringhofen, Konstantin Eggert, Igor Eidman, Dmitry Khmelnitsky (Berlin) - about the "Russian factor" in Germany

What role do the “Russian factor” play before the parliamentary elections in Germany, the themes of Ukraine, Crimea and Donbass, the activities of Gerhard Schroeder? Is the Germany waiting for the victory of Christian democrats and persons personally Angels Merkel?

They will discuss: the head of the Moscow representative office of the Friedrich Fredrich Baron Baron Julius Frytag-Loringhofen , the international observer of the Rain television channel and the Columnist of the German Wave Konstantin Fon Eggert , sociologist, publicist, participant in the Russian-speaking European forum in Germany, Igor Aidman , architects, publicist Dmitry. Khmelnitsky (Berlin).

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: In our studio, the head of the Moscow representative office of the Naumann Foundation Political scientist Julius von Freitag-Loringhofen. With us today will be the observer of the Rain Channel Konstantin Eggert, two participants will be in touch from Germany - this is a sociologist, publicist, participant in the Russian -speaking Europeans forum in Germany, Igor Aidman and publicist Dmitry Khmelnitsky.

Today we will discuss what role the “Russian factor” or “Putin factor” plays before the parliamentary elections in Germany. Let us try to introduce listeners and spectators Radio Freedom to the course of business. The elections will be held on September 24. What is your struggle stage now?

Julius von Freytag-Loringhofen: This is now clear that the summer time is ending, already in all social networks, on the streets of posters, the slogans of all parties. Of course, they have completely different campaigns, so it is very interesting to see what will happen before the election, because there are more than three weeks ahead.

Mikhail Sokolov: Igor, your feelings what is happening now in the elections, the most important events of the last time, in your opinion?

Igor Aidman: This election campaign in Germany developed dynamically, dynamically. A year ago, many people in Germany, abroad, were very afraid of some outstanding success in these elections of the extreme right-wing Ksenophobic missile forces in the person of the alternative to Germany, primarily. However, everything is developing, the course of the election campaign is evidenced by sociological surveys, which, apparently, will not happen such a negative sensation. The result of the elections will be in the framework of the usual situation, which is most often. The two main valid figures in these elections are Christian democrats and social democrats, several small parties, which, under a successful set of circumstances for them, can also affect the formation of the government. Therefore, the main sensation of these elections is that most likely there will be no sensation.

Mikhail Sokolov: Tell me, what is sociology, how close are the Social Democrats and Christian democrats to each other?

Igor Aidman: Still, Christian democrats win sociology. There are no trends that the Social Democrats are catching up with them recently. They go with a margin quite serious, apparently, they will win.

Mikhail Sokolov: Dmitry, is there any specificity in Berlin now, as you see this campaign? How really is this the confrontation of two large parties?

Dmitry Khmelnitsky: Yes, of course, this is the confrontation of two large parties, as Igor Aidman said. There will be no surprises, I think it will not be here. For me, this situation is interesting to the incredible, unheard of the activity of Russian agents on the eve of these elections at various levels, in a variety of ways. Moreover, I'm not sure that this will seriously affect the elections, and I’m not sure that the election is the purpose of all this is the main thing. The main thing is that the agent networks created by Putin will work for a very long time, it will be very difficult to pick them out.

Mikhail Sokolov: What is the main agenda? A few points on which there is a discussion about the future of Germany now?

Julius von Freitag-Loringhofen: There are different elements of discussion. I think I do not agree that there will be nothing new, because I see such a trend that perhaps we will have another government after the elections. It is clear that most in Germany support Merkel. The election campaign is very boring, in principle, says: the status quo is good, "Merkel is our mother", everything will be fine. And it works very well. Almost 40% of voters consider it wonderful.

Mikhail Sokolov: That is, everyone wants stability, so it turns out?

Julius von Freitag-Loringhofen: The problem of the Social Democrats is now that they do not know how to play the role of the opposition, or say that everything is fine, because they have been in the government for the past four years. Therefore, they have a very weak election campaign.

The most interesting thing is that the green looks very weak now, because their election campaign looks like you should do this, an election campaign for schoolchildren who know what needs to be done. But what exactly, what's the difference in this government is also not clear. Therefore, an interesting party is now "free democrats." They focus the campaign for virtual, digital, on what needs to be invested more in it.

Mikhail Sokolov: Just like Medvedev, the digital future of Russia, and here is the digital future of Germany.

Julius von Freitag-Loringhofen: these thoughts are similar, but the difference is that voters still believe in this campaign, that this is necessary, this is an actual topic, so they look now as one party that has a vision of the future. I am sometimes ashamed that too many liberals speak only about taxes, now this is an education, the legal state and the rights of a citizen, as a traditional liberal topic.

Mikhail Sokolov: Igor, do you see some dispute between parties on foreign policy issues?

Igor Aidman: There is no such situation as in the USA, where foreign policy issues, primarily relations with Russia and all Russian intrigues within America, have now become the hottest news of the day, or rather, all year. Nevertheless, of course, the Russian topic is being discussed. There are Putin's lovers, Putin’s large “understandors” are two parties, right -wing nationalists, the alternative to Germany, and on the other wing of the political spectrum of the left, which do not share the Xenophobic position of the “alternative for Germany”, in fact they do not share the ideology that is now being imposed in Russia, xenophobic, clerical and so on. Nevertheless, for some subjective reasons, they continue to actively support Putin and his policy.

There is a kind of guess of this riddle: according to rumors, a significant part of the Alternatives for Germany is since the time of the GDR, since the time of the communist movement in Germany has been closely connected with the Stasi and the Russian special services. Hence, this tradition of the Prochrevskaya, Prokagabheshny, pro -Efesbashnaya in this party, contrary to all its ideology, all political statements, it exists.

Of course, the Russian theme is also interested in other parties. Recently there was a scandal with free democrats, with liberals. The performance of their leader Christian Lindner was interpreted by many as an attempt to actually justify the recognition of Crimea and other atrocities of Putin in Ukraine. Then, however, the leader himself refused this. But, I think, a representative of free democrats in the studio better than me and can say more about this. It was a rather noisy scandal, an unexpected scandal, because free democrats have always been considered along with green, as the most anti -Putin, anti -Kremle party in Germany.

As for the Social Democrats, they also have a scandal known with the invitation of the former Chancellor Schroeder to the Board of Directors of Rosneft, which is in the same Germany under sanctions, in fact it is perceived as a certain criminal organization. Nevertheless, the respectable politician Schroeder does not disdain negotiations about the lesson of a very high post there, which, of course, outrages so many. Now, at least among the democratic, liberal public, there is a very serious collision with the Social Democrats along this line, why they tolerate this state of affairs, such a strange behavior of their former leader.

Mikhail Sokolov: Konstantin, you will have to return to the general election line as late. How do you see these elections?

Konstantin Eggert : It seems to me that very interesting things in these elections are primarily the question of the political heritage of Chancellor Merkel.

Mikhail Sokolov: What heritage, she is alive, well, she will continue to steer.

Konstantin Eggert: The fourth term is the time of summing up is no longer intermediate, but large results. Most likely, she goes to these elections, realizing that these four years will largely determine her place in European history.

Mikhail Sokolov: That is, the deadline, you think?

Konstantin Eggert: I think that this period is somewhat amazing, because for some time she said that she was not going to go for a fourth term. I did not find in my party people who could replace it. Perhaps because Merkel made in advance so that there was no one in fact. This, it seems to me, is an important point.

Number two, which is important, in the conditions of the current crisis in transatlantic relations, these elections, although they, of course, about the state of the economy, about migration and so on, but these elections in terms of international politics are a question of the state of transatlantic relations, European relations and the United States in the Trump era. This will be a very important moment of the foreign policy context of the campaign.

Mikhail Sokolov: That is, in principle, Merkel, in a sense, the strongest opponent of Trump from Europe?

Konstantin Eggert: Or at least the strongest partner, sometimes a sparring partner, sometimes just a partner.

Number three, I will say this, of course, from Russia a lot seems to be concentrated in Russia in this election. In fact, the elections, as I understand it, about the internal state of the economy, about the need for economic reforms. About migration even to a lesser extent, since it has slightly decreased recently, although the "alternative" will use it. It seems to me that these are three main points. For me, this is still a question of Merkel’s historical place, and this is the question of how in the era of Trump she will be able to play the role of a person speaking on behalf of Europe, which she took upon herself.

Mikhail Sokolov: I saw that Julius, when he heard about the role of the leader of the free-democratic party, Mr. Christian Lindner, was a little worried, I feel that there were some objections. I also prepared: he "offered to freeze the dispute about the annexation of Crimea before the right moment." The question is, who is your leader - he is a realist or he is Putinferstera, a person who wants to be friends with Putin, to find a common language with him?

Julius von Freitag-Loringhofen: I think he is not an internationalist. Lindner realized that his role is within Germany. He has already said several times inside the party and in the Presidium of the party that he does not want to be the Ministry of Foreign Affairs - this is not his role. There are experienced people for this. They immediately said that the media misunderstood.

Mikhail Sokolov: Journalists are always guilty - we are used to it.

Julius von Freitag-Loringhofen: many people considered it a provocation. Lindner after that gave an interview to all the media, after his commentary about the Crimea, where he does not justify the Crimea, he said to freeze. After that, he said several times that it is necessary to observe human rights, international law. This is only an attempt to invest in a dialogue with Russia. But he immediately and right two days ago said that this was an attempt that if Putin is not ready for such a dialogue, then he would radically decide against Northern Stream-2. This is a thing that even Merkel and Social Democrats never said.

Mikhail Sokolov: That is, he swayed in one direction, then in the other. Balanced?

Julius von Freitag-Loringhofen: Maybe. I don’t know what Christian Lindner conceived, but I think that he was on all the air, he had the opportunity to say that it was not a matter of international law, it was not a question that we already have everything in the electoral program.

Konstantin Eggert: One clarifying question. You say that Lindner does not want to be a vice-chancellor or the head of the Ministry of Foreign Affairs. A similar case was now with the deceased Gido Westerwell, the leader of the “free democrats”, who also did not want to, he did not understand his foreign policy little, nevertheless, Merkel literally pushed him into the chair of the foreign minister. Will the same story happen again?

Julius von Freitag-Loringhofen: It was not only Merkel-it was the advice of Hencher, of course. I think Gensher always said that this is an important role for partners in the coalition. Westerwell does not want to repeat this experience of Westerwell. On the Presidium of the party, they said several times that such a ministry does not need such, if it is not part of our election program. I think if Merkel wants a coalition with free democrats, if voters want such a coalition, then this is real that he will be a minister.

Mikhail Sokolov: We must return to the Premier League at first, that is, to the parliament, "free democrats."

Julius von Freitag-Loringhofen: Of course.

Mikhail Sokolov: Is there a chance?

Julius von Freitag-Loringhofen: A big chance. Now the latest surveys give 10%. I think there are even more chances, because the election campaign is more dynamic than other parties. Alternatives for Germany have a very active, almost fascist campaign, the left has a good campaign that goes into the heart. But for voters of social democrats and green, this campaign of free democrats is very dangerous.

Mikhail Sokolov: Someone should think about their wallet, and not only about the heart, but also about money.

Julius von Freitag-Loringhofen: This is always the role of liberals. I am also glad that in this election campaign they talk not only about taxes, not only about dry views of the future, but there is emotional support for such as protecting the rights of a citizen, education.

Mikhail Sokolov: Dmitry was engaged in a Russian factor, even in the Di Velt newspaper he is quoted, there is some kind of study. Dmitry, in your opinion, are these people who hoped either the Kremlin or not the Kremlin, but the Ministry of Foreign Affairs, pro -Russian, how can they affect and can they affect Germany's foreign policy now?

Dmitry Khmelnitsky: I think that they can very much affect the entire policy of Germany, a hidden way, of course. They will not come to power, but their influence extends to all social strata of society, starting from almost the top itself, and then work goes on almost all levels. This is the gigantic activity of the Russian Mir Foundation under the direction of Nikonov, who finances and supports the activities of a giant number of Russian-German societies that exist in all German cities. These are cultural societies, raising children.

All this is now funded by Moscow in the spirit of Russian propaganda. Some kind of children's contests, works, drawings are arranged, which are then given to Putin, and so on. Plus sports societies, plus a martial arts school "System", which is directly related to the GRU, in fact performs the functions of the Gereushniki and so on.

Mikhail Sokolov: That is, we can say that there is a whole program, I don’t know whether it is coordinated somewhere or is carried out by various departments. What can be opposed to her? After all, we are talking about three, and maybe about four million, there are different assessments, Russian -speaking inhabitants of Germany.

Igor Aidman: Yes, this is a big problem. Interestingly, it outrages many Russian -speaking ones. The fact is that Russian -speaking, living in Germany, not all, even, perhaps, are not most of the Posoputinsky. There is a large layer of Russian -speaking Europeans in Germany, they were simply deprived of their voice for a long time. The Russian Mir Foundation and other Russian organizations here actively generated, financed all sorts of pro -Kremlin structures among Russian -speaking ones. There are a bunch of large and small Russian -speaking organizations that are actually on the top dressing of the Kremlin. Even the Germans have already believed that Russian -speaking ones are missiles, because such organizations were represented in public space.

I communicate with people who live in Germany, many of them are outraged. It was worth a small cry on Facebook, on the Internet among the Russian -speaking inhabitants of Germany, democratic views, this initiative caused a huge influx of people who also want to participate in it. The idea of the Forum of Russian -speaking Europeans in Germany arose, which would confront these numerous organizations, Russian -speaking congresses, which are also now actively held here before the elections, all this Kremlin propaganda, aimed at Russian -speaking ones, who is trying to present the Kremlin as a representative of our interests, when he is in no way a representative of our interests, but is trying to use us in his interests, in the interests of the Kremlin The tops, which has its own interests in Germany, which is trying to manipulate German public opinion, intervene in the elections to the Bundestag and so on.

Был создан оргкомитет форума русскоязычных европейцев, сейчас активнейшим образом идет сбор подписей под декларацией. Подписи поставили такие известные в Германии люди, как писатель Владимир Каминер, он пишет на немецком, но он сам из России, конечно, русскоязычный, владеет русским языком прекрасно, тем не менее, в Германии он очень известный, его книги здесь популярнее, чем книги большинства коренных немецких писателей. Подписали многие музыканты, артисты, журналисты, писатели, которые живут в русскоязычной Германии процесс идет.

Михаил Соколов: А что, действительно идут такие разговоры, что чуть ли не половина русскоязычных жителей Германии готовы проголосовать за "Альтернативу для Германии", за такую ультраправую, страшную, фашистскую, можно сказать, партию? Я, кстати, видел их митинг в Мюнхене, там было полиции больше, чем зрителей, и сбоку еще были возмущенные люди, представляющие местное мусульманское сообщество, их как-то отгородили. В общем, какой-то паноптикум. Что, они так стали популярны?

Игорь Эйдман: Да, они достаточно популярны. У нас нет нормальной социологии русскоязычной, ее не делают в том числе по голосованию, по партиям. Это большое упущение, мы собираемся этим заняться в ближайшее время.

Но есть опыт, например, выборов в берлинский сенат. В русскоязычных анклавах в Берлине есть такие, "Альтернатива для Германии" лидировала и набрала гораздо больше, чем в других районах. Из этого можно сделать вывод, что путинская ставка идет на то, чтобы оторвать русскоязычных избирателей от партии Меркель, за которую они голосовали традиционно, и подарить этот электорат крайне правым. Эта тактика имеет некий успех, по крайней мере, по берлинским выборам это заметно.

Why is this happening? Я боюсь, что дело в двух вещах. Первое: федеральные телеканалы российские наиболее популярны среди русскоязычных, особенно среди людей старшего поколения, которые подсажены на эту телевизионную иглу с юности, они живут в Германии, а душа их находится в студии какого-нибудь Малахова на российском телевидении. Российское телевидение, естественно, ведет ксенофобскую кампанию, которая направлена против нынешних немецких властей, против либеральных демократических сил Германии, объективно она направлена на поддержку ультраправых, на поддержку "Альтернативы для Германии", всяких мелких организаций, сетевых организаций, которые все являются большими поклонниками Путина.

И второй момент – это традиционные ксенофобские предрассудки, которые, к сожалению, существуют у некоторой части русскоязычного сообщества. Это, наверное, связано с какими-то пережитками, может быть, советского бэкграунда, советского голодного детства, когда национальных противоречий не было, они замалчивались, а в действительности ненависть национальная зрела, в том же Казахстане между казахами и русскими. Это все как в бутылке, заткнутой пробкой, зрело, пока не взорвалось во время перестройки.

Михаил Соколов: Константин, не перегибаем мы в этих ужасах? Может быть, задача Путина после двух неудач, которые были до того во Франции, да и в Соединенных Штатах неудача, как выясняется теперь, не победить, не изменить курс, а расшатать систему?

Константин Эггерт: Совершенно верно. Мне кажется, здесь не стоит демонизировать, не стоит сгущать краски. Потому что кажется всегда, поскольку мы российские граждане, смотрим на Россию, нам кажется, что все вокруг России крутится. Нет, конечно, эти выборы не про Россию, даже в меньшей степени про мигрантов. Хотя понятно, "Альтернатива для Германии" немцу с его комплексом вины может казаться крайне правой партией, а людям без этого комплекса, где-нибудь в Венгрии, там есть и поправее.

Что случилось с "Альтернативой", мне кажется, Игорь Эйдман здесь прав, только нужно расширить некоторые сравнения, "Альтернатива" – это реакция на то, что немецкое общество не было готово и до сих пор не вполне готово к наплыву других культур и так далее. Нет даже нормального закона о миграции, очень сложно этим людям легализоваться. Это внутринемецкий вопрос о том, как дальше в Германии жить в эпоху глобализации. Если этот вопрос будет каким-то образом решен, ассимиляционно, интеграционно или как-то еще, идеальных решений, как мы знаем, не существует, я думаю, что накал популярности "Альтернативы" спадет. Я думаю, что в этом плане придется отказываться от какой-то части социального государства, потому что рынок великий уравнитель, великий интегратор – это мое личное мнение. Либерализация немецкой экономики, отказ от части социальных гарантий необходим.

Михаил Соколов: Она уже идет.

Константин Эггерт: Значит сильнее надо. Я думаю, где Игорь совершенно прав, я хотел просто сравнение провести, когда была первая позднесоветская волна эмиграции в Израиль, была та же самая история: приезжали люди из Советского Союза, шли, голосовали за "Ликуд", условно говоря, за самых правых – всех палестинцев изгнать. Это естественное состояние постсоветского человека, которого всю жизнь давили. Он приходит, у него есть свобода, колбаса, возможность зарабатывать и иметь какие-то социальные блага и так далее, но это его. Нам не сострадали, и мы не будем сострадать – вот такой подход, по-простому говоря. Потом это все выравнивается, появляются в следующем поколении политические разделения, соответствующие стране пребывания.

Я думаю, поддержка русская важна, в конце концов, в Германии живет 80 миллионов человек, на этом фоне даже если три миллиона эмигрантов, которые в добавок ко всему не едины, отличаются и по географии, и по возрасту, и так далее – это все-таки не такой гигантский фактор, пришли так называемые русские немцы, немецкие русские и решили все вопросы на немецких выборах. Естественно, это внутринемецкая история, вполне естественная в стране, которая переживает свой шок от глобализации. Все эти явления, если на них немножко со стороны посмотреть, в общем-то, это естественный процесс.

Михаил Соколов: Есть другой момент, который мне кажется важным, – это русский вопрос или путинский вопрос. Это дестабилизация европейского пространства, это война в Европе фактически. После того как Югославия замирилась, вдруг на Украине появляется бог знает что, аннексия первая со времен Второй мировой войны. Конечно, это серьезная проблема.

Константин Эггерт: Мои наблюдения страны за развитием политической ситуации, связанной с германо-российскими отношениями, да, во внешнеполитическом плане это важный вопрос повестки дня. Он важен для всего электората, но для элиты он, конечно, важен, в том числе и для бизнес-элиты. Это понятная история, которая возвращает нас к послевоенным годам. Глубокое убеждение немецкого политического класса, что с Россией нельзя ссориться, потому что мы воевали два раза, надо все-таки пытаться налаживать какие-то мосты, когда-нибудь русские поймут и тоже встанут на путь демократии. Такая позиция есть. Частично эта позиция превратилась в гротеск, превратилась, назовем вещи своими именами, в том числе в продажу национальных интересов Германии, как делает бывший канцлер Шредер.

Михаил Соколов: Ныне будущий председатель совета директоров компании "Роснефть".

Константин Эггерт: Конечно, я вижу, когда на конференции в Берлине слушают, условно, товарища Пушкова или внука Молотова-Риббентропа товарища Никонова. Это совершенно иначе, чем их слушают на каких-нибудь конференциях Атлантического совета, в Лондоне, я уже не говорю про Варшаву. Ферштеерство есть, несомненно.

Михаил Соколов: Загадочная русская душа.

Константин Эггерт: И не очень загадочное немецкое ферштеерство.

Михаил Соколов: Дмитрий, все-таки украинско-русский вопрос, вопрос войны путинской России с Украиной, как он проявляется, на ваш взгляд, на этих выборах?

Дмитрий Хмельницкий: Вопрос войны, по-моему, никак не проявляется, проявляются отношения с Путиным. Тут интересная ситуация, как уже сказал Игорь Эйдман, у русских эмигрантов в Германии в целом очень расистский настрой. Он всегда был расистский – это советское воспитание, советская традиция. Сейчас их гнев обернулся против мигрантов с Востока не потому, что это мигранты, а потому, что это мусульмане.

Представление ложное, что сейчас происходит массовая миграция в Европу, которой раньше не было. 25 лет назад несколько миллионов советских граждан хлынули в Германию в течение короткого времени. Совершенно чужая культура, абсолютно другие нравы. При этом в Германии тогда было гораздо хуже, чем сейчас, только что рассыпалась ГДР, гигантские вливания туда шли. Ни звука не было о том, что кому-то трудно, страна не выдержит, эмигранты захлестывают.

Сегодня в этой антимигрантской истерии, которая в Германии раскручивается с помощью Альтернативы для Германии, "Пегиды" и путинских агентов, большую роль играют именно русские эмигранты.

Это такая шизофрения, они себя считают защитниками европейских ценностей. Тут интересный момент, тут объединились и антипутинцы, и запутинцы. Я знаю массу людей, которые с отвращением относятся к путинскому режиму, но при этом они ксенофобы и расисты, считают, что Меркель предает Германию.

Путину, на самом деле, плевать на мигрантов, он расшатывает обстановку в Европе, дестабилизирует ее, провоцируя ксенофобные расистские выпады.

Если проследить за деятельностью русских информационных порталов в Германии, "Новое время", "Русская Германия", "Голос Германии" и прочее, то это систематическая ежедневная ксенофобная пропаганда, вызывающая огромный отклик, живой, толпы расистов собираются в комментариях. Я не могу сказать, что это люди все пропутинские, они слились в экстазе все, к сожалению.

Михаил Соколов: Есть и такая опасность. Юлиус, меня интересует позиция тех партий, которые идут на выборы, по вопросу войны и мира в Европе. Что могут предложить партии, участвующие в выборах, какой-то новой конфигурации власти по этому вопросу? Есть позиция Меркель – минские соглашения, давайте их будем выполнять. Минские соглашения не выполняются, все это прекрасно знают. And what's next?

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: В принципе мы много уже говорили о левых и "Альтернативе за Германию", конечно, у них общий враг – Америка. Поэтому они прямо поддерживают власть, которая выглядит самой мощной властью против Америки. Путинская Россия для них как антиглобальный капитал. Левые очень много говорят о мире, что нужно меньше оружия. Это очень похоже на разговор в Восточной Германии в такой ситуации.

Михаил Соколов: "Пусть Запад разоружится"?

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Так. Если мы посмотрим сейчас, сколько процентов избирателей поддерживает эти партии, – это только 10% за "Альтернативу для Германии" и 10% за левых. В реальности обе не будут в правительстве. Это очень сложная ситуация, другая ситуация, чем во Франции или в США. Потому что кандидаты, которые прямо поддерживают русскую политику в Крыму, войну в Украине, это люди, у которых нет никакого шанса.

Партия Меркель и социал-демократы играют, они хотят больше диалога, но одновременно и уменьшить позиции. Мы знаем, что у социал-демократов это уже традиция, у них есть люди, которые сразу говорили, что Крым – это российский, мы это слышали. Но это не позиция Меркель, это не позиция Линднера. Есть понимание, что минские соглашения конкретно сейчас не работают, поэтому нужно что-нибудь предпринимать, какие-то шаги, чтобы был мир. Еще одна вещь, которую Линднер говорил, что надо одновременно улучшить диалог, говорить обо всем, но если это не работает, то усилить санкции, возможно.

Михаил Соколов: У нас есть опрос, мы решили проверить, что знаю люди в России, в Москве о выборах, об Ангеле Меркель, о возможностях немецких политиков повлиять на то, что важно и серьезно, то есть на вопросы войны и мира, в том числе и в Украине.

Михаил Соколов: Вот голос народа. Получается, что, конечно, виноваты во всем американцы, а образ Ангелы Меркель в России не так плох на самом деле, и образ Германии не так плох. То есть недорабатывает останкинская пропаганда, получается?

Константин Эггерт: Против Меркель останкинской пропаганде очень сложно работать в силу целого ряда причин. В России образ сильной женщины-лидера очень популярен. Маргарет Тэтчер покойная популярна до сих пор. Я думаю, что Меркель здесь не о чем беспокоиться, у нее есть такой образ. Я все жду, когда в России президентом или премьером будет женщина.

В глазах среднего российского гражданина, конечно, за всем стоит Америка. Что в Кремле, что в Чертаново, солнце встает и садится в Вашингтоне, вся мировая политика крутится вокруг Вашингтона. Что же касается реалий российско-германских отношений, очень многое поменялось за последние буквально несколько месяцев.

Очень поменялось в том числе из-за того, что произошло в Соединенных Штатах. Все в администрации Трампа, даже Рекс Тиллерсон, выступают абсолютно консолидированным фронтом в отношении Украины, риторика становится все жестче. Я с Куртом Волкером, спецпредставителем Соединенных Штатов в Украине, общался буквально пять дней назад, говорил с ним о ситуации. Он известный "ястреб", хотя и талантливый дипломат. Я думаю, что путинский расчет на то, что если вовлечь Америку, можно превратить Украину в глобальную фишку, которую будут разменивать на Сирию, на постсоветское пространство, на закрытие глаз на репрессии против оппозиции и так далее, я думаю, что этот план не просто не сработал, он сработал в прямо противоположном направлении. Сегодня об Украине в Вашингтоне знают даже, наверное, кондукторы экологически чистых автобусов. Принят закон, который превратил санкции в национальную традицию.

Я думаю, что, к сожалению для Юлиуса, но в значительной степени способность Ангелы Меркель и Евросоюза влиять на нормандский процесс, на урегулирование российско-украинского конфликта значительно ослаблена. Потому что если завтра собравшиеся в Вашингтоне люди решат, что надо поставлять противотанковые комплексы Украине, дело не в том, что там начнется война сразу, но изменит ситуацию настолько, что, возможно, нормандский формат станет вообще неактуальным. Поэтому я подозреваю, что в значительной степени не совсем потерял Евросоюз, но теряет. У Обамы была позиция – это все-таки больше европейская проблема. У генералов в Пентагоне, в национальной разведке и в Госдепе позиция такая, что нет, это ваше, но это теперь и наше.

Михаил Соколов: То есть европейцам, видимо, придется с этим жить. Украинский вопрос им не удалось решить, Путина утихомирить, несмотря на выборы, если даже правительство Германии будет другим, решать будут американцы.

Игорь Эйдман: Я думаю, что украинского вопроса как такового в международной политике нет, есть глобальный российский вопрос. То есть вопрос неадекватного руководства огромной страны с ядерным оружием, которая позволяет себе агрессивные захватнические действия во внешней политике против своих соседей, прежде всего против Украины. И вот с этим российским вопросом, путинским вопросом приходится жить и существовать Европе и Америке. Для Германии этот вопрос очень острый, я думаю, гораздо острее, чем для большинства других стран, из-за традиционной связи немецкой политической и бизнес-элиты со своими коллегами в России. Им просто очень тяжело рвать эти связи, они не могут это сделать – это как по живому резать. Они долгие годы в 1990-е, в нулевые успешно делали бизнес с теми же людьми, которые сейчас составляют олигархию бюрократическую, финансовую, которая вокруг путинского трона сформировалась, которая сейчас воспринимается очень многими, общественным мнением многих стран как международные преступники.

Для них это серьезная политическая дилемма. Пока они ее решают по известному анекдоту, когда муж приходит домой пьяный, в губной помаде, жена открывает дверь, он ей говорит: "Слушай, дорогая, придумай сама что-нибудь". Примерно так же они решают, то есть не принимать реальность, как эта жена, они решают не принимать реальность, не озвучивать ее, стараться как-то замутить, скрыть, жить так, как будто ничего страшного не произошло, продолжать сотрудничать с международными террористами и преступниками, как в случае "Роснефти", которая прекрасно себя чувствует в Германии, несмотря на санкции, открывает свои филиалы и процветает. Поэтому этот нарыв будет очень долго зреть, пока общественное мнение немецкое, общественное мнение европейских стран и американское общественное мнение еще раньше не оставит жестко вопрос перед своими политиками, перед руководством своих стран: доколе мы будем терпеть и сотрудничать с международными преступниками?

Михаил Соколов: Действительно хороший вопрос – доколе? А вдруг случится такое вмешательство России в последние недели выборов, как это произошло в Соединенных Штатах, тогда будут путинферштееры говорить: давайте мы опять проведем диалог на каком-то новом уровне, попытаемся понять Владимира Путина, отложим крымский вопрос, Донбасс, там тоже все сложно?

Юлиус фон Фрайтаг-Лорингхофен: Я думаю, что очень прямо говорил Александр граф Ламбсдорфф, когда он был три раза в этом году в России, говорил даже с Дмитрием Медведевым. Он очень прямо всем говорил, что это будет самый конец диалога. Он хочет как либеральная партия все сделать для диалога, не уменьшить позиции международного права и прав человека, но точно инвестировать в диалог. Но если такое влияние будет, тогда это конец. После этого дискуссия невозможна, если есть прямое влияние на выборы. Я тоже скажу в конце: пожалуйста, не делайте.

Михаил Соколов: Мы надеемся, что очередную глупость Россия не совершит.