Main values: Mom and Hitler

What is in common for fathers and children and how the cultural code of generations develops

What is in common for fathers and children, how the cultural code of generations develops and how moral attitudes are formed, say an employee of the Moscow Center for Video Gide, Leonid Moyzhez , the program director of the large festival of cartoons, Maria Tereshchenko , historian, associate professor of MGPU Tatyana Apostolova and psychologist Elizaveta Zaidikina .

Tamara Lyalenkova : On the air "Born after the USSR", a program about what traditions youth inherit from the past and what awaits us in the future.

Svyatoslav Alice : You can see and listen to the discussion on the Radio Liberty website and on the Current Medical channel.

Tamara Lyalenkova : Today we will talk about values, moral principles and aesthetic preferences of modern young people. A little later, let's try to understand how the cultural code of the generation is influenced by cartoons, video games and series. This will be helped by an employee of the Moscow Center for the Video game research Leonid Moyze and the program director of the Great Cartoon Festival Maria Tereshchenko .

Svyatoslav Alice : Let's start with the study that we conducted at the Moscow City Pedagogical University. It is called "Cultural Code of Generations. Communication aspect." In the Moscow studio, Associate Professor MGPU, historian Tatyana Apostolova and psychologist Elizaveta Zaikina .

Tamara Lyalenkova : Tatyana, your study showed that good is associated with all generations with mom. In addition to generation, from 46 to 55. For them, good is first of all - this is Jesus Christ, so shows graphics. And the older generation is good - this is Putin, and only then mom. Somehow you explain it?

Tatyana Apostolova : When you take up such a study, involuntarily you still either remain captive from one or another stereotypes, or try to get out of them. Our stereotype was the main one. And we set ourselves a goal - to try to overcome it. Still, there is a gap of generations or not? We must look here. And when we gave the questionnaire, there were a number of questions that were a closed type, that is, a list of questions was given, and a number of issues of open type, when a person could write what he wants. In fact, the sample that you are talking about, it is compiled on the basis of all this. A number of things in the study came out randomly. Actually, we have a communication aspect. And we wanted to see the same communication channels or it from it. In fact, they practically coincide. There are very few generation ruptures there. See the sign system of cultural code. Considates, does not match? No, it does not match. We also understood this. But the value aspect is very close. We chose from this stereotype. Nevertheless, now they say that, no, torn, we are far from each other. Not as far as it seems to us sometimes.

Svyatoslav Alice : Lisa, did you surprise you as a psychologist in this study?

Elizaveta Zaikina : It was quite natural for me that there is this gap - mother, mother, mother, and then immediately Jesus Christ. This is exactly the sample for which parents can no longer be a support due to their age or due to their loss. Then, accordingly, the transition from the support of the real world is very clearly visible, from the support to the family to the support to the faith, immediately the transition to Jesus Christ. This seemed to me quite interesting. And, of course, cartoon characters that either appear or disappear in fairly unpredictable proportions. A very small number of modern cartoon characters.

Svyatoslav Alice : Spiderman?

Elizaveta Zaikina : Yes.

Svyatoslav Alice : Good for those who are younger than 20.

Elizaveta Zaikina : A very small amount goes to the older segment, despite the fact that films about spiderman are watched not only by those who are 20 and 30 years old. They are watched by enough adults.

Tamara Lyalenkova : I go to evil. And there, too, the characters from animation are present. All generations are unanimous: evil is Hitler. This is such a clear story. But the next most important association is Koschey or Baba Yaga. Moreover, Koschey aged 41 to 55 is such an important figure and after 55. Maybe from 45 to 55 is such an age when they think about the eternal, and after 55 is such a natural thing?

Tatyana Apostolova : I don't know. It seems to me that if you imagine that in this sample a certain number, let's say - 100-150 people, such an age that they could imagine when answering this question? I will even fantasize now. It seems to me that there are people among them, maybe for whom there is no absolute evil. And then they choose something very abstract. For example, why do we think, especially since this is a crisis group, that now it will be sure to look for something related to evil?! This is also a level of readiness. Maybe this is some kind of associative series from childhood. But, nevertheless, if we take the visual image of Koschey, that is, Koschey as a sign, for example, this is normal - an evil uncle, bald, ugly.

Tamara Lyalenkova : Koschey as a corpse, maybe.

Tatyana Apostolova : Yes. By the way, an element of immortality.

Tamara Lyalenkova : or mortality, periiness.

Tatyana Apostolova : That's right. This is a matter of such associations. It seems to me personally that Koschey is, of course, some kind of sign that nothing so specific to him is connected. This is a certain image.

Elizaveta Zaikina : I have two explanations. The first simple, and the second is a little more complicated. The first is that people begin to appear in people, and the theme of fairy tales begins to actualize. And we are very sorry to waste our precious resources to the answers for questionnaires. Therefore, when we are asked that evil is for you, we take the first thing that comes to mind is what we thought to read to our grandchildren.

Tatyana Apostolova : Interesting.

Elizaveta Zaikina : A more complicated explanation is really that the question arises - what did I do in life? The fear of death arises. It intensifies at this age. There is still such a thing as senior peers, that is, people whom we consider to be our age group, but who are on average for 10-15 years older. They are already starting to look like we would like to look. We, of course, compare them with us. And we also understand that we are not eternal. And we do not want to be like that. We are scared to be bald uncles. We are scared to be bony aunts. And we say that, no guys, this is evil. I do not want to be like that, I do not want to be like that.

Tatyana Apostolova : Again, what purpose we set for ourselves when we ask such a question. We want to draw out an associative series, something abstract? Or people have something boiling, and they will tell us now. And it will be evil or good. People talk about some benefit, harm. Even my good is not associated with this. Rather, this is some kind of character or a sunny day.

Svyatoslav Alice : They do not want to call specific characters. The characters are far for people, this is abstract.

Tamara Lyalenkova : That is, it is not personified. Elizabeth, maybe you understand why this is such an abstract story that has nothing to do with almost real people, to real stories, to all this?

Elizaveta Zaikina : Imagine, you are walking along VDNH with your wife, with a child, with anyone. A person with a camera suits you and asks: "What is good?" Firstly, you think that my mother will say when he sees me on TV. You think about anything, except for a specific answer to the specific question that you are asked. Therefore, you repeat what you are asked about. You say the synonyms of the words that you tell you.

Svyatoslav Alice : That is, they do not think so, in fact.

Tamara Lyalenkova : Values change depending on the place.

Elizaveta Zaikina : You just scared people.

Tatyana Apostolova : Yes.

Tamara Lyalenkova : Nevertheless, Stalin is indicated as evil, and many generations have. It is clear that the older generation has such a more significant figure.

Tatyana Apostolova : There is an explanation for this. I understand this well for myself. There are certain trends. Suppose, if you take the older generation, then among them there are people who have long and stubbornly told what evil is evil. As a historian, I always seek the truth and think that the truth is in the middle, so I would not write this. But a number of questions, including when we see the characters in this sample, we understand that they may be a little politicized, perhaps a little on them such a raid of time is either concrete, or historical, or situational.

Svyatoslav Alice : But Stalin is now, on the contrary, they are covered in all channels.

Tatyana Apostolova : I would not say that he is being covered.

Tamara Lyalenkova : It still arises as evil Ivan the Terrible.

Tatyana Apostolova : One story with a monument is worth it.

Tamara Lyalenkova : Do you think these are history textbooks or is it such a media story?

Tatyana Apostolova : Firstly, this is absolutely mediocre. People watch TV, people in networks, people read and see it. The second point. The very fact that people recall these characters say just that they remember something in history somehow, one way or another. This is also a problem that supposedly no one knows history. At some very average level, one way or another, everyone knows her. This, it seems to me, plays a role. And so I think that this is a media story, of course, that pops up in the mind, which often flickers around.

Svyatoslav Alice : It seems to you that people in their ideas about good and evil have no harmony. There are some excerpts from the TV, from school, someone heard ...

Tatyana Apostolova : I partly agree that this may be a continuation of what Elizabeth said. People, of course, do not think about the clock about, let me sit like a diogen in a barrel and think about what good is. People begin to think about it, perhaps in a critical situation, possibly in the situation when we brought this questionnaire to them. They were still forced to sit down and think. Of course, in real life they do not think about it so constantly. Therefore, the answers, captured by accident or taken out of people in the process of polls, they can certainly vary, although there are certain intersections.

Svyatoslav Alice : And then what is the meaning in the survey?

Tatyana Apostolova : The meaning of the survey is to try to look for intersections. If we set the task - to see how the iconic communication value areas differ in generations, we must raise quite intelligible questions. What are these differences? Good and evil are a value orientation. We could not avoid them, although we did not set such a goal directly. Well, they could not.

Tamara Lyalenkova : In general, it must be said that the family really forms to a large extent. We asked Alexandra Nikitina , the co -founder, the scientific director of the children's traditions museum, about the difference in relations in family values, and the maintenance of heritage.

Alexandra Nikitin : There are very sad differences. And these sad differences are that in a very near past there was a living life, a lively life. And for the children it was a value - to climb into a puddle and see how circles diverge. And today, the value of living life, it seems to me, has been largely lost. There is such a trend as security. It seems to me that a very terrible trend. And, in fact, this is not security, but the denial of living life, experiment, sensations. The child goes into the water of the Sea of Azov, which is ankle. Mom shouts in a heart -rending voice: "Return back immediately! You will drown!" It's like drowning in a puddle or in a glass of water. There is a seagull along the shore. The child goes to the seagull. Mom shouts: "Go away immediately! She will bite you!"

Svyatoslav Alice : Are there any eternal family values that remained? Or are there some kind of eternal, but on the contrary, temporary ones that change all the time?

Alexandra Nikitin : There are eternal, which do not remain, but which germinate each time again. Because when we become a little older, we suddenly understand that it is very important for us to know who our grandparents were and how did they solve the issues that are facing us today? It seems to me, when we are small, it does not really care about us. And just a tradition, because it was a tradition, the transfer of family legends, legends, values, it seems to me that this has not been preserved, but as a natural process it arises again and again. I do not see any real mechanism that can add up some kind of normal, healthy situation when parents take care that, on the one hand, their children live in lively, and on the other hand, so that they receive a normal full-fledged education. I know that everything happens not according to the rules, but against them, that something happens suddenly, that some kind of explosion of consciousness is happening, an explosion of culture is taking place. And what seemed absolutely impossible, it suddenly becomes a reality.

Svyatoslav Alice : What do you think, why have you stopped transferring family relics now? Is it worth it to revive?

Alexandra Nikitin : There were too many wars and a revolution that simply rolled out all this material culture to the fluff. There are very few families who really physically preserved something. Because evacuation, the loss of everything during moves. Our things excite our curiosity. This does not wake up on abstraction. And when I have some strange thing from my grandmother and I try to understand, but how can I stroke with this stick with my teeth, I am interested in the whole way of the life in which this stick called the “ruble” stroked underwear. And suddenly, through this I start a lot to understand about this life.

Svyatoslav Alice : Lisa, is this cultural code of generations more laid inside the family? Or does it depend on society as a whole, on the external situation around?

Elizaveta Zaikina : Let's ask yourself how the family behaves in society. The family, the behavior of the two parents, is very clearly connected with the fact that the society dictates, which is said from above. We cannot consider the family separately from society. Family is a unit of society. Therefore, to raise the question: what is more important - family or society? - This is to ask: what do you like more - vegetables or tomatoes?

Tamara Lyalenkova : But on the other hand, inside generations, as a study showed, very similar things. Young people watch TV less, and the older generation is watching. This is an absolutely absolute thing. Matter of habit. But there is such a column as trust in different categories of people. And it seemed to me curious that in the interval up to 30 the difference between nationality and faith is not as great, not as significant as for adults. And for young people - this is about the same thing.

Tatyana Apostolova : The first thing that begs is still the fact that modern young people are a little in another setting, in another information space grew. And for them these are such softer interaction options. Older people in a more difficult environment grew. They have more condo tough ideas about anything.

When I look at this situation - the situation of trust, the situation of the family, it sometimes seems to me that young people, as more free, as they grew up in a free atmosphere and atmosphere, are more open to the world. And they are ready to accept all the values that we, as adults, are retraining. They will process this. They will perceive something, go further with this, something will be removed, which does not fit them. But adults are already afraid to change. They really want to be understood exactly the way they want. And this flexibility is absent, a little to fail them. And from here they, perhaps, are sometimes incorrectly understood. And these issues of trust, issues of tolerance, they sound a little with fright. But this is my perception.

Svyatoslav Alice : What surprised me in the study. It always seemed to me that older people are more suspicious. But according to your study, it turned out that it was most of all that people younger than 30 believe that other people, when they have the opportunity, will use them, and not behave decently. Why do you think young people are more afraid that others will use them?

Elizaveta Zaikina : I can explain why older people are less afraid that they will use them because they grew up in a completely different economic structure that they told them - do what should, work, who you should work, and everything will be. And really for a long time it was like that. Since it was at the time of their formation, it was so fixed that if I do everything well, everything will be fine with me.

Young people now live in a market economy. And they, indeed, if something is possible to shake something from a person, a very big chance that they will shake it and use it. Young people are now very clearly aware that they are selling their own time. For them, this is not a work on which I should work, and this is not a job as such a value in itself, but this - I have time and I sell it. My time is used. And I get money for this. Therefore, this moment of life as a resource, life as something that I can change for something, and if I am not vigilant enough, then this resource can be taken from me just like that, it is very relevant from young people.

Svyatoslav Alice : Do you agree with such an interpretation?

Tatyana Apostolova : This is quite interesting, curious, perhaps. Another thing is that I am not only about the economy at this moment I think. You see, at one time in 2008, in his election campaign, Dmitry Medvedev said that he was enough to look for spiritual scrapers and a national idea, and let's finally work. This is close to what Elizabeth said now. Actually, under this phrase, yes, there is such a good common sense. But what is happening now? Сейчас вроде как работу никто не отменяет, но все-таки скрепы давайте поищем. Я считаю, что исследование, которое проводилось в нашем университете, на самом деле говорит о том, что семья на сегодняшний день – это едва ли не единственная существенная скрепа, на которую мы достаточно внятно можем опереться.

И мы получили в своем исследовании эту мысль случайным образом в открытых вопросах. What is success for you? Это такое многомерное, многозначное слово. И вдруг пишут – семья. Так хорошо, мило. Мы чуть не прослезились. Это же так здорово! Потому что мы себя по-разному в семье ощущаем. Разные минуты у нас бывают. И вдруг мы понимаем, что и молодые, и постарше все это видят. Нам пришла одна достаточно любопытная мысль. Мы все-таки образовательная организация. Мы педагогов готовим. А может быть, как-то с родителями школе по-другому поработать? Может быть, прекратить турникеты ставить так, что это режим охраны такой, что не знаем, как проникнуть к детям нашим.

Тамара Ляленкова : Мне кажется, что не надо с родителями школе работать. Потому что раз оно само собой таким естественным образом происходит, то, может быть…

Татьяна Апостолова : …не портить.

Svyatoslav Alice : Yes.

Tamara Lyalenkova : Yes. Общество таким самостийным способом развивается.

Татьяна Апостолова : Может быть, кстати.

Тамара Ляленкова : И в этом, наверное, та тайная национальная идея, которая присутствует на данный момент.

Мы продолжаем исследовать обстоятельства, которые влияют на ценностные ориентиры молодых людей. А также попытаемся определить культурный код нынешнего поколения, его связь с идеалами отцов и матерей.

Святослав Элис : В московской студии сотрудник Московского центра исследования видеоигр Леонид Мойжез и программный директор Большого фестиваля мультфильмов Мария Терещенко .

Мария, исследование показало, что у многих россиян, особенно у тех, кто за 55 лет, добро ассоциируется с Винни Пухом почему-то, а у тех, кому от 21 до 30 с добром связан кот Леопольд. Почему такие персонажи начинают у людей ассоциироваться с добром?

Мария Терещенко : Я думаю, что советские мультфильмы определенного периода в принципе ассоциируется у людей почему-то с добром. Это довольно иррациональный момент. Но принято слово "старое доброе" – добрые советские мультфильмы. Это полная ерунда, конечно, что они добрые. Но есть такой момент, что эти мультфильмы про довольно безопасный мир. Если взять весь пласт советских мультфильмов, это про добрый мир. Там, конечно, происходит что-то плохое, но вообще-то там дети гуляют одни во дворе. Там ребеночек едет в деревню, начинает жить один с кошкой и собакой. Возьмите кино 90-х с таким сюжетом или нынешнего времени. Это фильм ужасов. Это чернуха будет. А в советское время представление о мире, а там довольно реальный мир, там не сказочное пространство, было таким, что как бы такая ситуация оказалась возможной. Сколько там дяде Федору? Ну, 10, не больше. В этом смысле, конечно, больше советских мультфильмов, кроме таких как "Ежик в тумане", например, "Сказка сказок", кроме очень отдельных, они ассоциируются с таким благодушным, добродушным спокойным миром, представлением, что мир – безопасное место, где нам комфортно.

Тамара Ляленкова : С безопасностью. Леонид, у вас такие же впечатления были от советских мультфильмов, если вы их смотрели? Или вы смотрели как раз диснеевские фильмы?

Леонид Мойжез : Я смотрел и то, и то. Полагаю, пресловутой безопасностью было то, из-за чего я в детстве не любил советские мультфильмы. Маленькому мне они казались скучными из-за того, что постоянно было ощущение некоторого ненастоящего конфликта. У меня была возможность смотреть параллельно "Ну, погоди!" и "Том и Джерри". И мне было понятно, что конфликт между Волком и Зайцем мне, ребенку, казался не настоящим на фоне конфликта Тома и Джерри. С одной стороны, я не видел никаких заслуг Зайца в том, что он сбегал, ему просто везло. С другой стороны, действительно вся логика этого выдуманного мира сама служила утверждению добра, безопасности. Вся логика мира "Ну, погоди!" направлена на то, чтобы Волк проиграл. Были какие-то серии, где Заяц полсерии вообще не узнавал, что Волк вокруг него ходит.

Тамара Ляленкова : То есть это такой очень искусственный мир – советские мультфильмы. Хотя очень любят родители говорить, что советские мультики добрые и их надо смотреть.

Леонид Мойжез : Любой мир искусственный. Но, скажем, этот мир искусственен в эту сторону. Понятно, что мир, в котором любой предмет может взорваться… Я немножко упрощаю, на самом деле, западные мультики тоже не так устроены. Там мир тоже искусственный, но в другой логике.

Мария Терещенко : Очень любопытны два момента. Во-первых, детям не нравятся мультфильмы безопасные. And this is true. Детям нравится поострее, особенно с какого-то времени. Поэтому дети очень любили всегда "Том и Джерри". А вот родителям, причем от 20 до 40 лет, самые агрессивные сторонники советской мультипликации. И очень интересно, что именно от 20 до 30 нравится Леопольд, потому что Леопольд единственный персонаж, возможно, вообще в мире, который такой конкретно за добро. The second point. Сейчас западная анимация как раз во многом подошла к советской. Потому что сейчас чем дальше, тем меньше можно увидеть в западной мультипликации злодеев. Увидеть, чтобы кто-то кого-то убил, вообще… При этом нет каких-то официальных… Никто это не сказал, что это запрещено. Вдруг это убавлялось, убавлялось, убавлялось и исчезло. И в детском кино никто никого не убивает, в принципе. Хороший персонаж – вообще! Если кому-то нужно умереть, то хороший персонаж до последнего пытается его спасти, а тот вредит и все равно… В этом смысле, если мы посмотрим американские дошкольные сериалы, то там будет все абсолютно безопасное, абсолютно все стерилизованное до невозможности.

Святослав Элис : Леонид, в сериалах мы наблюдаем, получается, другой тренд. Та же самая "Игра престолов" подчеркнуто сексуальной, подчеркнуто жестокой и так далее. Как вы думаете, почему так получается, что мультфильмы у нас стерилизуются полностью, а сериалы становятся все более жестокими.

Мария Терещенко : Но детские мультфильмы.

Тамара Ляленкова : Может быть, мы начнем с каких-то подростковых сериалов, то есть сериалы, которые смотрят подростки и до 30.

Леонид Мойжез : То, что сейчас происходит с сериалами, это очень сильно размываются границы. Сериалы традиционно были очень гипернишевой вещью. Были очень четко подростковые сериалы, были очень четко сериалы для домохозяек и так далее. Сейчас это условно, очень условно. Степень этого снижается. Я хорошо помню, как я в детстве смотрел "Остаться в живых" вместе с моей матерью. Понятное дело, что это был единственный, возможно, сериал, который я мог смотреть вместе с моей матерью. Потому что все сериалы, которые смотрела она, были безумно скучны мне, а те сериалы, которые смотрел я, были безумно скучны ей. А вот "Остаться в живых" новый сериал, который в чем-то начал современный тренд в сериалоделанье, размыл эту границу. Поэтому сейчас сказать, какие сериалы четко подростковые, особенно среди топа сериалов, уже довольно сложно.

Святослав Элис : Сериалы, вообще, воспитывают, закладывают какие-то ценности или такие нишевые продукты? Или это элемент культуры, который каким-то образом влияет на развитие общества в целом?

Леонид Мойжез : Часто связывают видеоигры с насилием. Конечно, видеоигры напрямую с насилием не связаны, но в то же время, если человек занимается чем-то 2, 4, 8, 40, 50 часов, естественно, он не может после этого просто встать и уйти. Естественно, он что-то выносит. Это, разумеется, не так прямолинейно, как в случае с видеоиграми – да, человек видел, что там в кого-то стреляют, здорово, пойду постреляю. Конечно, если человек увидел, как близнецы занимаются сексом, он не будет соблазнять свою сестру. Of course, this is not so. Но, естественно, предполагается, что человек может выключить какую-то вещь, которую он 8, 12, 20 часов видел, это довольно наивно. В этом смысле сериалы воспитывают как любое занятие, в которое мы вкладываем силы, время, внимание.

Мария Терещенко : Вы так сразу в такую ужасную сторону развернули! Если брать сериалы не такие, как "Игра престолов". Есть много разных сериалов. Например, в разных медицинских, детективных постоянно показано, как они бегают. И посмотрите, как у нас страна бегать начала. По-разному воспитывают.

Тамара Ляленкова : Но с другой стороны, мне кажется, что теперь нет такого безусловного добра и зла, злодея и прекрасного человека. Есть такой взгляд психоаналитика очень часто, не знаю сценариста или режиссера, который показывает, что человек и так, и так может. Это тренд или это такая случайность, это сегмент такой? И есть ли это в анимации?

Мария Терещенко : Конечно, тренд. Это, конечно, то, к чему пришел мир.

Тамара Ляленкова : В анимации тоже?

Мария Терещенко : Это, вообще, во всей культуре. Это то, что произошло в общественной западной мысли. Мы перестали видеть каких-то людей как врагов. Это произошло не потому, что мы перестали видеть, а потому что мы начали понимать, что есть ядерное оружие. Сейчас невозможен такой сериал, как "Том и Джерри". Такого не может быть детского продукта. В Китае может быть. Потому что мы точно знаем, что если мы говорим о борьбе со злом и это зло находится на земле, то мы, тем самым, подталкиваем возможность ядерной войны. Поэтому мы все время говорим, что даже если кто-то по другую сторону баррикад, вы в каком-то конфликте, найдите способ помириться. Вся культура, особенно ориентированная на детей, про это.

Тамара Ляленкова : Может быть, это путь к беспринципности, когда нет таких прямых вещей, начиная с маленького возраста. Тебе не объясняют, что это плохо, а это хорошо.

Мария Терещенко : Почему? Объясняют!

Леонид Мойжез : На этот тренд часто обращают внимание, что якобы у нас пропали однозначные герои. This is so. Однозначные герои до определенной степени пропали. Но тут важно различать роль человека как положительного персонажа, с точки зрения композиции сериала, и его образ как персонажа. Я, например, очень люблю Star Trek. Понятно, что в Star Trek главные герои были абсолютно гипер-, суперморальные. Но если мы делаем их немного менее моральными, они перестают быть главными героями. И в конечном итоге они все равно выходят к тому, чтобы сделать некоторые моральный поступок. Все всё время говорят о том, что якобы "Игра престолов" пропагандирует моральные ценности. But this is not so. Там же в конечном итоге герои действуют правильно, честно, положительно. Герои, на которых центрирована история. И даже те герои, которых нам показывают как отрицательных, но нам объясняют, что они делают. Ценности остаются те же. Нам просто показывают, что нет людей, которые однозначно, полностью, каждую секунду своей жизни творят добро, и нет людей, которые каждую секунду своей жизни однозначно творят зло. Но добро и зло от этого никуда не деваются. Если бы они куда-то делись, то весь шок "Игры престолов" перестал бы работать.

Мария Терещенко : Мне кажется, вы немножечко путаете. Сейчас появилось очень четкое понимание, которое заложено в христианской философии, что нет плохих людей, есть плохие поступки. И сейчас это очень прослеживается в культуре.

Тамара Ляленкова : Хорошо это или плохо?

Мария Терещенко : Конечно, хорошо.

Тамара Ляленкова : В исследовании были ассоциации со злом. И если мы переносим это на анимацию, причем анимация занимала у всех опрошенных где-то второе-третье место, это Баба Яга и Кощей.

Мария Терещенко : Это не анимация.

Тамара Ляленкова : Вы думаете, это русские народные сказки?

Мария Терещенко : Это игровое кино. Вы много знаете Бабу Ягу и Кощея в анимации?

Святослав Элис : Например, еще зло – Шапокляк.

Мария Терещенко : Это анимация.

Тамара Ляленкова : Это до 20 лет.

Мария Терещенко : Это либо сказки, либо кино. В анимации это не самые распространенные персонажи.

Святослав Элис : Меня интересует вопрос насчет Винни Пуха и добра. Винни Пух это же не добрый персонаж. Это, по сути, такой хаотический персонаж, который не слушает других, творит что хочет.

Мария Терещенко : Но он точно не злой.

Святослав Элис : Он не злой, но он и не добрый. Почему это одно из самых больших воплощений добра для людей старше 55 лет?

Мария Терещенко : Я думаю, что люди старше 55 лет, конечно, очень смутно помнят Винни Пуха. Они просто помнят, что он обаятельный, милый, что он дико нравился, так же, как и Карлсон.

Святослав Элис : То есть необязательно делать добро, чтобы казаться добрым. Достаточно нравится.

Мария Терещенко : Да. Вообще, как я смотрю, как люди воспринимают, как зрители воспринимают персонажа. Он не смотрит на то, что персонаж делает, он слушает, что о нем говорят. Например, если персонаж в кадре может как угодно себя вести, но если вокруг персонажа говорят, какой ты добрый, мы тебя так любим, ты такой замечательный, этот персонаж будет восприниматься как добрый. This is an amazing thing.

Святослав Элис : Вам не кажется, что это огромное пространство для манипуляции?

Мария Терещенко : Это огромное пространство для манипуляции. Именно поэтому советские мультфильмы сейчас все считают добрыми, потому что никто ничего не помнит. А так как все говорят, что они добрые, то все так и говорят, что они добрые. Там много разного было в советских мультфильмах, как и в любом пласте культуры. Там было много разного. Например, Винни Пух и Карлсон довольно такие амбивалентные персонажи со сложными характерами. Винни Пух – это персонаж вне моральный. И в этом смысле, мне кажется, что он как раз очень близок должен быть для поколений, которые между 40–50 или пост 50, потому что люди, пережившие как минимум два моральных слома, уходят в такую категорию, где просто веселый, жизнерадостный, жизнелюбивый персонаж становится, может быть, самым лучшим. Почему, например, Маша так популярна.

Тамара Ляленкова : "Маша и Медведь".

Мария Терещенко : Да. Мне кажется, что в России, по крайней мере, она изначально стала так дико популярна, потому что она действительно оказалась героем нашего времени. Человек, который просто любит жизнь, он не плохой, не хороший, он просто наслаждается жизнью. Вот сейчас для нас это самая честная позиция. Потому что все ценности такие зыбкие оказываются. Мне кажется, что и в Винни Пухе эта же штука. Он любит жизнь.

Святослав Элис : А в сериалах?

Леонид Мойжез : Тут как раз стоит сказать про сериалы. Это же не только российская проблема, с которой столкнулись в этой зыбкостью морали. Сериалы на это не повелись. Сериалы на это не повелись. Сериалы говорят – да, мораль зыбкая, да, ЦРУ за нами следит, да, полиция избивает людей в гетто. Я говорю про американские сериалы. Российские сериалы – это отдельная тема и очень большая. Да, там супергерои могут быть полусумасшедшие, травмированные, какие угодно, но мораль есть. Они все-таки зачем-то это делают. Они, в общем, действуют в конечном итоге морально. Это такая важная идея.

Тамара Ляленкова : То, что касается видеоигр. Действительно, очень много времени проводят. Там же есть возможность находиться в роли героя положительного, может быть, быть каким-то героем не очень хорошим, или вообще со стороны. Этот выбор однозначный? Ты или злодей или положительный герой? Или там все-таки тоже какие-то сложные вещи? Есть какие-то такие вещи, которые подстегивают человека в выборе того или другого, провоцируют на что-то?

Леонид Мойжез : В видеоиграх очень все по-разному. В большинстве видеоигр этого выбора нет. Если смотреть с коммерческой точки зрения, самые прибыльные видеоигры абсолютно линейны. В них выбор – в кого из двух ты будешь стрелять. Это единственный выбор. В остальном ты идешь по линейному, по очень простому сюжету обычно, увы. Но в тех играх, в которых выбор есть, как правило, он очень сильно тяготеет к добру. Это даже иногда отмечают как их минус. В ролевых играх традиционно уже очень-очень много лет есть, как правило, вилка из двух вариантов. Она на протяжении игры снова и снова возникает – поступить по-доброму и поступить плохо. Но при этом игры, в которых хоть какая-то мотивация поступать плохо есть, очень редки. Обычно, чтобы поступать плохо, игрок должен до начала игры решить – а пройду-ка я на злую концовку, пройду-ка я как злодей. И тогда он будет всю игру играть как злодей. There are exceptions. Их становится больше, становятся игры с несколько более сложной моралью. Но если говорить про тренд, то на данный момент он такой. Игра очень сильно тяготеет к доброму поведению, как к единственно разумному, что, на мой взгляд, вполне соответствует действительности.

Святослав Элис : В последнее время я стал замечать тренд на определенную статизацию отрицательных персонажей. Появляются фан-клубы…

Мария Терещенко : Всегда это было.

Леонид Мойжез : В последнее время лихо завернуто.

Святослав Элис : Как вы относитесь к тому, что именно отрицательные персонажи часто становятся даже более популярными, чем положительные?

Леонид Мойжез : Это естественно довольно. Это такая естественная часть подросткового бунта. У некоторых это затягивается. Ну, тут очень много всего связано. Например, такое наблюдение, что очень часто все-таки (все люди христианской культуры) есть некая связь между красотой и злом. Потому что есть представление о дьяволе искусителе, соблазнителе и так далее. Оно не 100%, но оно всегда присутствует на некоторой периферии. Поэтому просто очень часто отрицательный персонаж бывает чисто фактически красивее, чем положительный. Считается, что положительный персонаж должен быть тот, с которым зритель себя может проассоциировать. Это всегда должен быть такой простой парень, чтобы никто не чувствовал, что он герой, а я никогда так не смогу, особенно, если мы говорим про западную традицию. Тут очень много чего складывается, но это не принципиально новый тренд. Он относительно новый в сериалах, Начиная, примерно, условно, с "Доктора Хауса". Но самая идея того, что там люди любят злодеев, не новая. Я вспоминаю, то ли в "Бронзовой птице", то ли в "Кортике" персонажи разбирали отрицательного героя, плохого комсомольца, за то, что тот любит Печорина. Понятно, что это абсолютно тот же тренд. When was it written? В 20-е, 30-е годы? Это возвращается, возвращается и возвращается. Другое дело, что сейчас у нас нет комсомольских собраний, чтобы осуждать людей, которые это делают. И не хотелось бы начинать.

Тамара Ляленкова : Мария, как вы думаете, есть что-то, что кочует из анимации для детей и подростков из поколения в поколение, что всегда повторяется и всегда будет?

Мария Терещенко : Я думаю, что главное – это образ ребенка. Мультфильмы для детей, в основном, про детей. Понятно, зритель должен себя идентифицировать, ассоциировать с персонажем. И это одно из главных отличий от фильмов взрослых, потому что они про взрослых. И, соответственно, так или иначе, неважно, лисичка это, зайчик, еще кто-то, все-таки в большинстве мультфильмов герой – ребенок, даже если он имеет взрослое тело, то его сознание, мировосприятие детские, наивные, довольно чистые, даже если он суперзлодей. Это очень наивное мировоззрение, где очень много всего упрощается, сняты полутона. И если даже в фильме в целом философия довольно тонкая и интересная, то сами персонажи, конечно, представляют собой очень простой и наивный взгляд на мир. Это то, за что любят зачастую анимацию взрослые, в том числе, потому что есть такой вот момент упрощения, инфантилизация, которая может складываться как пазл в большую философию и мощное послание.

Тамара Ляленкова : Пожалуй, это то, что объединяет поколения. На самом деле, это такая общая история независимо от форм и модных направлений, которые происходят в культурном мире.