Кадыров против Путина?

Рамзан Кадыров публично выступил против политики Путина в отношении Мьянмы. Гости: Мурад Мусаев, Алексей Малашенко, Саид Бицоев, Леонид Гозман, Григорий Шведов

Глава Чеченской республики Рамзан Кадыров провел в своем инстаграме прямой эфир, во время которого заявил, что его позиция по событиям в Мьянме может не соответствовать позиции России. Сотни мусульман собрались в Москве у посольства Мьянмы, осудив политику официальных властей и буддистской части населения страны. В понедельник массовый митинг мусульман состоялся в столице Чечни Грозном.

По данным МВД Чечни, около миллиона человек вышли на митинг в центре Грозного, чтобы оказать поддержку мусульманам-рохинджа.

В марте 2017 года Москва совместно с Пекином заблокировала резолюцию Совбеза ООН о помощи мусульманам Мьянмы.

Тему обсуждаем с юристом Мурадом Мусаевым, востоковедом Алексеем Малашенко, публицистом Саидом Бицоевым, политиком Леонидом Гозманом и главным редактором интернет-издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым.

Ведущий – Мумин Шакиров.

​Полная видеоверсия программы

Мумин Шакиров: В минувшее воскресенье произошло то, чего мало кто ожидал, – сотни мусульман с криками "Аллаху Акбар!" вышли в центр Москвы митинговать у посольства Мьянмы. Так называется государство в Юго-Восточной Азии, где десятилетиями идет противостояние между группами, движениями, между различными национальными меньшинствами, в том числе между преступными синдикатами, которые занимаются наркобизнесом.

Последние трагические события связаны со столкновением между армией, полицией и представителями этнического меньшинства рохинджа, в основном исповедующими ислам. Лишь за последнюю неделю были убиты не менее 400 человек, пишут средства массовой информации.

Эта трагедия взбудоражила северокавказские республики, и в первую очередь Чечню. Сегодня Рамзан Кадыров, президент республики, вывел, по данным МВД, около миллиона человек на улицы Грозного. Он пригрозил выступить против России в случае поддержки "шайтанов" в Мьянме.

Мурад, вы единственный из нашей компании, кто был в Мьянме. Расскажите, что вам удалось там увидеть. И в качестве кого вы там были?

Мурад Мусаев: Побывал я там однажды – в январе 2017 года. Я был там как адвокат, откликнувшись на призыв местных жителей о помощи. Призыв этот распространялся довольно активно в социальных сетях после прошлого обострения конфликта в Аракане (или в Северном Ракхайне, как это место называют бирманцы). Это была благотворительная акция по оказанию правовой помощи, которая продолжается и по сей день.

Мумин Шакиров: А вы были в составе делегации? Или вы были юристом-одиночкой?

Мурад Мусаев: Я был один. Задумывалось все иначе, но после подробных описаний того, какая там ситуация, я решил никем больше, кроме себя самого, не рисковать – все-таки слишком велика была ответственность за младших коллег, которые собирались меня сопровождать.

Собственно, основная цель заключалась в том, чтобы проверить информацию, которая распространяется через социальные сети. Слишком много ужасов было в видеороликах и на фотографиях. Верилось с трудом, что такое возможно в начале XXI века.

Мумин Шакиров: Давайте посмотрим ролик, который подготовила моя коллега Ирина Лагунина.

Ирина Лагунина: Тела взрослых и детей мусульман народности рохинджа. Они утонули, пытаясь спастись от боевых действий в Мьянме и перебраться в соседний Бангладеш.

Эскалация конфликта началась 25 августа, когда, по некоторым данным, повстанцы-рохинджа напали на полицейские участки в Мьянме. В ответ началась масштабная военная операция, в результате которой 90 тысяч рохинджа нашли убежище в Бангладеш.

Рохинджа составляют меньшинство в преимущественно буддистской Мьянме.

Беженка в Бангладеш описывает такую картину: "Буддисты нас убивают, они сожгли наши дома и стреляли по нам. Они застрелили моего мужа".

Межэтническая напряженность в штате Ракхайн на северо-западе страны не прекращается уже много лет. В феврале этого года ООН обвинила военных Мьянмы в массовых убийствах и насильственном выселении рохинджа. Сейчас происходит резкая эскалация конфликта.

Среди буддистского населения тоже есть беженцы. Они нашли приют в соседних монастырях. Беженка-буддистка в Мьянме говорит: "Я не буду там больше жить, даже если мне предложат золото и деньги. Я вернусь, только если там не будет мусульман. Пока там мусульмане, я не вернусь. У меня разрывается сердце. Они убили моего мужа, перерезали ему горло".

Таун Тун, советник по национальной безопасности Мьянмы, обещает: "Мы добьемся того, чтобы все, кто участвует в террористической деятельности, а также ее финансировании и планировании, предстали перед судом".

17 марта Россия и Китай заблокировали заявление ООН о положении с правами этого мусульманского меньшинства.

Мумин Шакиров: Мурад, вы разобрались в сути этого конфликта? Мы знаем, что буддисты проповедуют миролюбивую религию, они толерантны. И мы редко слышим о случаях агрессии с их стороны. Чем потрясла, чем удивила вас эта история?

Мурад Мусаев: В первую очередь мы убедились в том, что видеоролики и фотографии не лгут. И после полугода изысканий я, как юрист, могу сказать, что там происходит геноцид людей, которых именуют рохинджа.

Что касается буддистов, то я не могу сказать ничего плохого о них, как о представителях конкретной религии. Но думать, что все буддисты мирные и безобидные, – это великое заблуждение.

К сожалению, физическим истреблением рохинджа уже на протяжении многих десятилетий заняты как представители власти, так и представители местного буддистского духовенства. У этого движения есть довольно известный духовный лидер, один из авторитетнейших религиозных деятелей Мьянмы – Вирату. Это человек, который нисколько не скрывает своего отношения к мусульманам, в частности к рохинджа, он призывает всех желающих (и нежелающих) к тому, чтобы истреблять мусульман на территории Бирмы, в частности Аракана.

Мумин Шакиров: Саид, этот конфликт длится десятилетиями. И все задаются вопросом: почему здесь и сейчас вдруг всплыла эта история? Ранее СМИ сообщали, что более недели назад произошла трагедия, когда не менее 400 человек погибли. Для вас было неожиданным, что вдруг это всплыло в России, в Москве, и вчера сотни людей появились у посольства Мьянмы? Что вас потрясло больше всего в этой истории?

Саид Бицоев: Эта история вызвала огромную тревогу у всех людей, которые живут в Москве, выходцев с Кавказа, из Средней Азии. Ведь такие события не происходят мгновенно, за ними есть какая-то история. Но почему-то именно сейчас фотографии, ролики начали распространяться в сети в массовом порядке.

Мумин Шакиров: Чем вы это объясните?

Саид Бицоев: Вероятно, это какие-то игры, которые ведут мировые центры, у которых есть какие-то свои резоны именно сейчас возбудить мусульманское население. Если, не дай Бог, кого-то тронут в любом государстве, если христиане вызывают недовольство, или представители других этносов, – это вызывает реакцию. А у кавказцев возмущение и прочие чувства гипертрофированы. Поэтому именно у кавказцев это вызывает большее недовольство. И поэтому они вчера вышли на такие многочисленные митинги.

Мумин Шакиров: Алексей Всеволодович, что вас потрясло в этой истории? И удалось ли вам разобраться в этой трагедии, когда и с той, и с другой стороны гибнут люди? Но, по данным нашего коллеги Мурада, наиболее пострадавшими считаются мусульмане.

Алексей Малашенко: Мы имеем дело с политическим и одновременно этноконфессиональным конфликтом. Таких конфликтов мы наблюдаем очень много, в том числе в связи с мусульманами. И может быть, даже не надо искать здесь, кто прав, кто виноват. Существуют самые разные версии. Одни обвиняют буддистов, другие обвиняют мусульман. Но, так или иначе, проблема мусульманских меньшинств везде стоит остро.

Посмотрим на нынешнюю ситуацию, как это объясняется, кстати, не только в Бирме, но и повсеместно. Там есть Араканская армия спасения. И последние две-три недели, по информации, они занимались тем, что уничтожали буддистские монастыри и тех, кто там находился, они громили статуи Будды. Во всяком случае, если это правда, то это нормальная, я бы сказал, экстремистская организация. Естественно, была реакция. Но найти, кто прав, кто виноват, ориентируясь на фотографии... Мы видели массу фотографий с самыми разными жертвами и в Бирме, и на Ближнем Востоке. Проблема в том, что власть не в состоянии урегулировать этот вопрос.

Кстати, толком неизвестно, какое количество мусульман в Бирме. Общее население там – 54-55 миллионов. А какое количество мусульман? 3 миллиона? Или больше, или чуть меньше? Мы даже не знаем количество беженцев из Бангладеш, которые находятся на территории Бирмы. Тут тоже цифры колеблются от 1,5 миллиона до 750 тысяч.

То есть найти правого и найти виноватого я бы не взялся. Потому что каждый говорит очень убедительно. И та женщина-мусульманка, которая говорила, что убили ее мужа, и та женщина-буддистка, которая говорила, что ее мужу перерезали горло мусульмане, – видимо, они обе говорят правду.

И я хотел бы заметить, но не в защиту ислама, а ради справедливости. Мы привыкли к формулировке "радикальный ислам", "политический ислам". Да, такой есть. Но ведь есть и политический буддизм, есть радикальный буддизм. Как-то об этом неприлично говорить. В России 15 лет назад вышла книжка "Политический буддизм", где очень подробно говорилось о том, что буддисты – это не только внеземные почти существа, а это люди, которые пытаются решить политические проблемы, основываясь на религии.

Действительно, очень печальная ситуация. И как из нее найти какой-то выход – очень трудно сказать. Главное, не разжигать и не провоцировать.

Мумин Шакиров: Многие наблюдатели и критики отмечают роль Рамзана Кадырова, который сегодня провел миллионный митинг в Грозном, как утверждают местные силовые структуры. Он откровенно высказался, что если Россия поддержит сторону официальных властей Мьянмы, то он выступит против России.

Леонид, а что вас в этой истории больше всего потрясло? На чем бы вы поставили акцент?

Леонид Гозман: Меня заинтересовала реакция той части московского общества, которая к мусульманской конфессии не принадлежит. Некоторое возмущение: "Почему они тут собрались? Почему они себе это позволяют? И почему их не разгоняют?" – мне кажется, это довольно странно. Те, кто собрался у посольства Мьянмы, были в своем праве. Они имели право это сделать. И на картинках с этого митинга, ничего, кроме того, что многим из москвичей просто не нравятся эти люди – не нравится их внешность, их манера говорить и так далее, никакого другого криминала не было. Там было несколько экстремистских выкриков, но если собрать любителей цветов, то тоже будут какие-нибудь экстремистские выкрики. То есть они ничего плохого не сделали. Почему они туда пришли? Что организовал Рамзан? Что организовал Путин? Что организовало ФСБ? Это другой вопрос. Но они имели право.

Более того, я совершенно убежден в том, что хотя, наверняка, без Рамзана, ФСБ и прочих это все не обошлось... Меня там не было, к сожалению, я очень хотел пойти туда и посмотреть, что происходит, но не получилось. Но по всяким другим митингам, про которые тоже говорят, что их организовал Пупкин и еще кто-то, я знаю, что большинство людей приходят по своей воле, они искренни. Наши с вами сограждане в основном или люди, находящиеся законно на территории нашей страны, они в рамках действующего законодательства пришли и сделали то, что они имеют право сделать. И реакция: "А почему это им позволяется?" – неправильная, мне кажется, и она меня огорчает. И огорчает, что когда публикуются картинки с этого митинга, то они идут априори враждебные: "А чего это они тут себе позволили?!" По-моему, это говорит не о них, а о нас. К Рамзану Кадырову, а также к президенту Путину у меня отношение абсолютно однозначное. Но то, что у нас, как мне кажется, прорывались расистские чувства значительной части нашей тусовки, – это печально.

Мумин Шакиров: Давайте посмотрим ролик с участием тех людей, о ком вы сейчас сказали. Я задавал вопрос, как они появились на Большой Никитской, с какими идеями пришли.

– Мы пришли выразить свою гражданскую позицию. Мы не согласны с тем, что происходит в этом регионе. И все эти люди неравнодушны к таким вещам. Это общая боль в первую очередь. И мы вышли для того, чтобы выразить эту боль.

– Хорошо, что Рамзан Кадыров выступил, Евкуров... А где голос Абдулатипова? Никто не слышит. А где голоса Казахстана, Таджикистана, Туркмении? Где они? Все молчат!

– Почему все собрались здесь? За последние три дня было убито больше 4 тысяч не только мусульман, причем зверски убиты они были. Если себя поставить на их место... Если бы сына убили таким образом, брата, отца и так далее... Надо себя на их место поставить, чтобы понять это. Люди, которые собрались здесь, это почувствовали и пришли с намерением, чтобы это остановилось. Но они не знают – как. Мы не знаем, как это остановить. Хотя бы к посольству Мьянмы прийти, чтобы выразить это. Посмотрим, что из этого получится.

– Фашисты. Хуже фашистов. И никто не знает... мир не знает. Ни по одному каналу не показали. Потому что это мусульмане? Они ненужные люди, что ли?

– А что, мусульман за людей не считать?

– Для них это не люди, это ненужный материал. Там нефти нет. И зачем их защищать?.. Их легче закопать заживо, и все.

Мумин Шакиров: Мурад, многие говорят, кто сегодня пишет в сетях, и эксперты, и аналитики: когда бомбили Алеппо и погибали сунниты – мусульмане, эти кадры облетели весь мир. Об этом рассказывали многие средства массовой информации. Притеснение татар в Крыму – тоже мусульман. Почему тут равнодушие и молчание, а о далекой Мьянме, о которой мало кто знает, и еще меньше знают, что там происходит, вот такая жесткая реакция? У вас есть этому объяснение?

Мурад Мусаев: Нет равнодушия и молчания. По Алеппо есть сотни, если не тысячи молодых людей, которые не то что пришли к посольству, они еще и воевать туда поехали, и это трагическая история. В данном случае кто-то пустил призыв, чтобы собирались возле посольства Мьянмы. И люди послушали, потому что на протяжении недели каждый день по несколько сотен изображений чудовищных, средневековых пыток и жесточайших убийств... У людей накипело. И как только кто-то из них получил призыв приходить на митинг, они встали и пошли.

Но я хотел бы сказать, что нет боевой ничьей, которую мы здесь увидели. Нет междоусобицы между мусульманами и буддистами, где все виноваты, а виновного в итоге не найдешь. Это государственная политика Мьянмы по отношению к конкретному меньшинству.

И я не согласен с людьми, которые говорят, что никто об этом не знает. Знают от папы римского до Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Рохинджа в ООН признаны наиболее угнетенным меньшинством на планете Земля. Общеизвестный факт заключается в том, что государственная политика Мьянмы при поддержке буддистов, населяющих Северный Ракхайн (или Аракан), при поддержке местного духовенства осуществляют целенаправленную политику по уничтожению, по выдавливанию этого народа с территории Бирмы.

Мумин Шакиров: Почему Россия не поддержала британскую резолюцию о помощи мусульманам? У вас есть этому объяснение?

Мурад Мусаев: Это традиционно сфера влияния Китая. У России есть какие-то экономические связи с Мьянмой, может быть, какие-то симпатии к этому государству, может быть, взаимные. Но явно там нет ничего ценного для России, что заставляло бы ее голосовать так или иначе в Совбезе ООН. На мой взгляд, это игра на пару с Китаем. Здесь Россия удружит Китаю, завтра Китай по другой повестке проголосует в унисон с Россией. Впрочем, я не большой специалист в области международной дипломатии, я могу ошибаться. Но я знаю точно, что Россия, голосуя так, и весь мусульманский мир об этом знает, дискредитирует себя пуще прежнего в глазах мусульман в мире. И нам очень бы хотелось, чтобы не ради пиара среди мусульман, а из гуманитарных соображений Россия пересмотрела свой взгляд на ситуацию в Аракане.

Мумин Шакиров: О "двойных стандартах" мы дадим комментарий Григория Шведова, главного редактора интернет-издания "Кавказский узел".

Григорий Шведов: Выступая в защиту прав мусульман в Мьянме, Кадыров, конечно же, и мейнстрим вслед за ним, не говорит о тех преследованиях сотен, а может быть, тысяч мусульман в самой Чечне, которым они подвергаются в силу того, что они являются приверженцами не такого ислама, который нравится властям Чечни, а других его направлений. Поэтому когда мы говорим о Кадырове как о защитнике всех мусульман России или мусульман конкретно на Северном Кавказе, мы должны все время вспоминать, что есть конкретные мусульмане в том самом регионе – в Чечне, которые страдают только из-за своих убеждений религиозных. Я имею в виду салафитов. Вообще салафизм объявлен в Чечне запрещенной религией. На этот счет были даже фетвы, которые были приняты на конференциях в Грозном, которые даже создали определенные сложности во взаимоотношениях с Саудовской Аравией, где салафизм является признанным и основным направлением в исламе. Мы должны понимать этот контекст, в котором звучат слова как будто бы в защиту мусульман, а на самом деле в защиту определенных мусульман, не всех мусульман, а определенных мусульман.

Мумин Шакиров: Саид, Григорий Шведов подвергает сомнению искренность Рамзана Кадырова. Как вы считаете, это и есть "двойные стандарты", когда он одно видит, а другое не видит?

Саид Бицоев: Я думаю, что это несравнимые вещи. Салафиты, сунниты и прочее – это сочинение теоретиков от ислама. Речь идет о тех людях, которые стараются защищать свои интересы. Эти люди нарушают закон Российской Федерации. Не бывает случайных задержаний. Полтора миллиона человек живут в Чечне, их никто не задерживает, не преследует, они в своих мечетях молятся, появляются новые мечети.

Тем более сравнивать ситуацию в Мьянме и в Чечне совершенно некорректно. То, что происходит сегодня в Бирме... нам показывают глубокую траншею, в которой сидят женщины, старухи, маленькие дети, начинает рычать бульдозер, который медленно закапывает этих людей. Разве можно сравнивать то, что происходит в Бирме, с какими-то событиями в Чечне?! В Чечне давным-давно, как признают правоохранители, самая лучшая криминогенная ситуация в России. А если есть отдельные случаи, то надо с ними разбираться, не вешая на главу республики огульно все беды за отдельные преступления.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что салафиты не подвергаются дискриминации или гонениям в Чечне?

Саид Бицоев: Я бы не стал однозначно утверждать, потому что не совсем в курсе, кого сегодня квалифицируют салафитами. Есть определенные деструктивные силы, куда вовлекается молодежь под влиянием роликов, которые, как из рога изобилия, высыпают одномоментно в наши социальные сети, этих людей вовлекают в какие-то запрещенные структуры, и они начинают нападать на посты, на гаишников. Недавно в Чечне напали на гаишников, зарезали. Потом пять вооруженных человек напали на стационарный пост в центре Грозного. Если их называть салафитами, ну, наверное, этих людей действительно надо нейтрализовать, задерживать, чтобы в дальнейшем не совершали правонарушений.

Мумин Шакиров: Алексей, Мурад говорил о том, что поведение России в данном случае непонятно, что она не заступается за мусульман, как это делают оппоненты из Британии, из Соединенных Штатов. На ваш взгляд, будет ли со стороны Путина какой-то ответ Рамзану Кадырову, который пригрозил выступить против России в случае поддержки "шайтанов" в Мьянме? Будет ли ответ Кремля?

Алексей Малашенко: Я думаю, что ответ какой-то должен быть. Потому что на сегодняшний день Кремль просто загнали в угол. Я думаю, что ни Путин, ни Песков, ни в МИДе не ожидали, что вот так поступит Рамзан. Кстати, все знают, что он человек эксцентричный, он способен на достаточно неожиданные поступки, к каким-то поступкам привыкли. А вот как быть с этим? Это очень непростая ситуация. И обратите внимание на молчание в СМИ, на молчание политиков и так далее.

По поводу Рамзана. Давайте будем говорить правду. Рамзан воспользовался этой ситуацией (а это действительно трагедия, с этим никто не спорит) для того, чтобы еще раз показать, что он претендует на место не просто российского политика первого ряда, но и на религиозного политика в масштабах всего мусульманского мира. Я прекрасно понимаю амбиции этого парня. Он это пытается периодически делать в самых разных вариантах. Это связано и с Сирией, и с его поездками в Персидский залив. В этом отношении он молодец – он хорошо держит марку, и все это выглядит достаточно красиво.

Но тут возникло очень любопытное обстоятельство. Рамзан, который всегда подчеркивает, что он гражданин России, что это верный солдат Путина (это его слова, я буквально цитирую), и всегда он разделял политический российский дискурс во внешней политике. А тут произошла достаточно пикантная ситуация: он и российский гражданин, но одновременно он и мусульманин, он член великой исламской уммы. И он сам себя своими высказываниями поставил в такое положение, что нужно выбирать, что для него в данной бирманской ситуации важнее. И он тут-то себя позиционировал не как российский гражданин прежде всего, а иначе бы он, конечно, должен был бы поддержать то, что делала Россия вместе с Китаем в ООН, он выступил самостоятельно. И выступил достаточно, я бы сказал, экзотично. Ну, про "шайтанов" он много чего говорил. А вот то, что он вдруг, как Трамп про Северную Корею, заговорил, что если бы у него была возможность, то он бы применил ядерное оружие, – это явно перебор. И он вот таким образом подставляет Кремль. И теперь разбираться очень трудно.

Я считаю, что если следовать логике Рамзана, то он абсолютно прав для себя. Плюс ко всему, сам себя перед собой и позиционирует как лидера. А для него это очень важно. Он парень молодой, он хочет быть на виду. Но какая будет реакция? Я все-таки говорю, что это был некий перебор. И он организует еще одну демонстрацию. Ну, Москва – понятно, тут тысячу человек можно было сделать. Но он там говорит про миллион, который вышел. Ну, миллион – это, как всегда, преувеличение. Но, наверное, вышли сотни тысяч людей. И он опять подтвердил, что он во главе борьбы за права мусульман, за истинный ислам. И он, конечно, набирает очки среди мусульманского сообщества России, прежде всего его молодой части, и одновременно опять о нем заговорят во всем мусульманском мире.

Мумин Шакиров: Леонид, на ваш взгляд, можно ли говорить, что сегодня Рамзан Кадыров и те мусульмане, единоверцы, которые его поддерживают, – это новая политическая сила в России, которая может претендовать на информационное пространство? Некоторые аналитики говорят, что благодаря Рамзану, может быть, удастся расшатать... Когда Навальный выводит десятки тысяч людей на улицы, Путин делает вид, что этого нет, даже боится произносить фамилию Навального. А сделать вид, что нет Рамзана Кадырова, невозможно. И то, что сделал Рамзан Кадыров, – это в плюс, чтобы хоть как-то оживить политическую ситуацию в России.

Леонид Гозман: Мне кажется, когда вы говорите о политической силе, тут вот что важно. Важно самосознание людей. Если люди чувствуют себя рыжими, то тогда призыв к рыжим о какой-то политической активности будет услышан, и они станут политической силой. Вопрос идентификации. Чувствуют ли себя люди мусульманами в нашей стране или нет? Мне кажется, что они себя чувствуют мусульманами значительно сильнее, чем, допустим, православные чувствуют себя православными. Поэтому призыв к мусульманам может быть услышан, и мы это сейчас видели, и в этом смысле это, конечно, политическая сила.

Что касается того, что вы сказали насчет расшатывания – не договорились ли Рамзан с Путиным: "Давай мы тут такое устроим, а ты потом выступишь защитником целостности страны", – я думаю, что нет. Я думаю, что для Кремля, скорее всего, это шок и трепет. Конечно, они очень боятся вот такого конфликта. Опустить Рамзана, ткнуть его мордой об стол и сказать: "Смотри, парень, ты больше так не делай", – публично это сделать невозможно. Кстати, и по тем причинам, о которых говорил Малашенко только что.

Так что я думаю, что это не внутрироссийская игра, как это часто у нас бывает, а это действительно прорвалось пламя, прорвалось то, что булькало где-то под спудом, а вот сейчас оно прорвалось. И что с этим будет – Бог его ведает. По крайней мере, достаточно очевидно уже, по-моему, всем должно быть, что политика создания на Северном Кавказе султаната, вооружения его, обеспечение всем на свете и так далее, она должна была когда-то закончиться крахом. Ну, содержательно она уже давно закончилась крахом. А крахом и для самого спонсирующего все это безобразие государства. И мне кажется, что этот крах уже сейчас наступил. Мне кажется, что пройдена точка невозврата.

Что они должны сделать сейчас? Представьте себе, что что-нибудь подобное сказал пусть даже весьма экстравагантный дяденька, как губернатор Орловской области. Он это сказал, звук еще не успел долететь, а он уже не губернатор. Губернатор российского региона по должности не может выступать против политики Российской Федерации, частью которой он является. Уходи в отставку и выступай – это нормальное дело, казалось бы. А тут понятно, что ничего с Рамзаном наше начальство сделать не может. Что, они его уволят? Как же! Это он их уволит, скорее, чем они его.

Мумин Шакиров: Мурад, может ли ислам, верующие мусульмане во главе с Рамзаном Кадыровым стать новой политической силой в России? Каковы шансы и перспективы этого вектора?

Мурад Мусаев: Мы понимаем, что Рамзан Кадыров – это уже давно не новая политическая сила. Меня смущает чрезмерная персонификация этой ситуации. И еще смущает то, что российский истеблишмент, интеллектуалы, либералы, ученые, наконец, впервые за сто лет гонений на бедных рохинджа узнали об этой проблеме, пусть и таким своеобразным образом. И вместо того, чтобы реагировать на это так, как должен реагировать нормальный человек, переключают внимание на внутриполитический аспект, на "теории заговора" и прочее. Почему обсуждение темы мусульман-рохинджа, которых уничтожают, пока мы здесь разговариваем, приводит нас в Чечню и в обсуждение того, какие отношения связывают региональные власти с федеральными? Почему мы не хотим задуматься о том, что людям там срочно необходима помощь?

Мумин Шакиров: Вы же знаете, что когда дети и женщины гибли в Алеппо, реакция была такая же – продолжали бомбить еще больше. И политическая элита России про это ничего не говорила. И количество жертв не меньше, чем...

Мурад Мусаев: Безусловно.

Мумин Шакиров: Были и многие другие случаи, когда мусульмане страдали в разных регионах мира, и российская власть... В данном случае вы сами рассказали о том, как Россия играет на стороне Китая и делает вид, как будто этой проблемы нет.

Мурад Мусаев: Я сейчас не говорю про власть. Я говорю про интеллектуалов, про творческую элиту, про людей просвещенных и просто людей.

Мумин Шакиров: Саид, почему эта тема среди интеллектуалов, либералов неактуальна? Это равнодушие? Это ксенофобия, которая тоже есть среди либеральной части сообщества?

Саид Бицоев: Я бы немножко расширил этот вопрос. Действительно, тема плавно ушла в сторону мусульман, хотя мы знаем, что ни христианские церкви...

Мумин Шакиров: Саид, мы не можем не говорить о Рамзане Кадырове, потому что он обнажил эту тему. И говорить, что Рамзана нет, а тема есть, – это было бы некорректно.

Саид Бицоев: Я с уважением отношусь к деятельности Леонида Гозмана и Алексея Малашенко. Но я не стал бы так драматизировать то, что сегодня на митинге было сказано Рамзаном. Это не было ни заявлением, ни протестом, ни какой-нибудь формой его недовольства. Это молодой человек, очень эмоциональный. И это была практически фигура речи, чтобы собравшимся людям сказать: "Что касается Бирмы (Мьянмы) у меня есть своя позиция". Потому что перед этим было очень много в социальных сетях вопросов к Рамзану: "Почему ты не выступаешь? Что, ты боишься выступить? Из Кремля не было согласия?" И вот он хотел показать, что у него есть своя позиция – позиция представителя власти, вместе с тем – мусульманина. "У меня есть своя позиция. Если страна не очень активна в защите этих людей, у меня есть собственное мнение, которое я вам высказываю", – примерно так можно трактовать его слова. И здесь нет никакого противоречия с Кремлем, тем более, нет никакой боязни и тревоги ни для кого.

Мумин Шакиров: В нашей стране, на мой взгляд, есть три политика, которые реально могут вывести десятки тысяч людей на улицы. Это Владимир Путин. Используя административный ресурс, он может вывести до миллиона. Это Рамзан Кадыров, который уже выводил около миллиона человек, когда была история с французским журналом Charlie Hebdo. И Алексей Навальный, который реально может вывести людей на улицы. Об этих людях интересно говорить, от них хоть что-то в этой стране зависит. С остальными вообще... я делал программу "Овощи Путина". Мы можем говорить о любом политике, но он ничего в России не решает.

Саид Бицоев: Есть огромная разница между тем, как вы сказали, – Владимир Путин, Алексей Навальный и Рамзан Кадыров. Алексей Навальный говорит: "Путин, ты неправ. Я должен возглавить государство". Рамзан такого не говорил и не подразумевал. Рамзан просто защищает интересы людей, в данном случае мусульманского населения. И я не согласен с термином "политический ислам", потому что речь идет чисто о духовенстве, об этническом вопросе. И в вопросах, касающихся политики, Рамзан – полный единомышленник Кремля. Поэтому я просил бы разделять эти термины.

Мумин Шакиров: Мурад, а почему молчат другие лидеры северокавказских республик, тоже мусульмане? Например, Рамазан Абдулатипов. Не высказывается публично Юнус-Бек Евкуров. Есть лидеры Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии. Почему они молчат? Один Рамзан за всех несет ответ.

Мурад Мусаев: Значит, у них другое отношение к жизни, к ситуации, к исламу и мусульманам. Откуда мне знать? Я вчера прочитал в Сети у одного из довольно активных пользователей, блогеров маленькую заметку, кажется, в Twitter. Он пишет: "Я смотрю репортажи про митинг, и не могу никак решить, на кого мне больше чихать – на Мьянму или на мусульман". Я теперь прекрасно понимаю, что на какие бы митинги мы не выходили здесь, может быть, нас услышат в Мьянме, может быть, нас услышат в других исламских государствах, может быть, даже в ООН, но российское общество останется глухо к проблеме того народа, ради которого все это было начато. Все будут обсуждать внутриполитические интриги и говорить какому-то региональному лидеру: "Вот ты молчишь, а тот говорит". Или говорить федеральной власти: "Слабо теперь остановить этого, как вы останавливаете других?" Это все мелкая суета по сравнению с трагедией целого народа.

Мумин Шакиров: Алексей, почему высокий градус ксенофобии все еще остается в России? Хотя президент страны позиционирует себя как интернационалист, и окружение его – люди разных национальностей. Почему градус ксенофобии из года в год растет? У вас есть этому объяснение?

Алексей Малашенко: Я с вами не совсем согласен. Градус ксенофобии у нас мог бы быть и выше. Слава Богу, что он такой. Да, он растет, но он растет по синусоиде, и катастрофических тенденций мы не наблюдаем. Безусловно, есть отдельные эксцессы, есть негативное отношение к так называемым "лицам кавказской национальности", к мигрантам. Я не хочу защищать ни Путина, ни российское общество, но как-то с ксенофобией мы постепенно справляемся. Да, очень много проблем. Но я всегда исхожу из того, что могло бы быть и хуже. Я считаю, что для той внутренней ситуации в России, для той ситуации, которая вокруг России, я имею в виду, кстати, и мусульманский мир, что там происходит, все-таки относительно Россия благополучна, а могла бы быть намного и хуже.

Было бы очень печально, если бы какие-то инциденты... а все-таки для России то, что происходит в Бирме, несмотря на то, что, да, кошмар, чтобы это не провоцировало внутрироссийское этноконфессиональное напряжение. Если мы почитаем интернет, как относились люди к тем мусульманам, которые вышли к посольству, отношение-то негативное. И я их понимаю. Несмотря на то, что была инициатива Кадырова, там работали его люди, тем не менее, они захотели, и они имеют полное право. Но потому что они вышли по поводу мусульман – это вызывает раздражение.

Мумин Шакиров: А почему когда суннитов в Алеппо и в других городах убивают, мы видим кадры, когда погибают женщины и дети, нет публичной реакции в Москве, в России? Потому что очень хорошо работает кремлевская пропаганда, представляя врагом эти народы и народности? Или это просто равнодушие? Сирия далеко, а у нас свои проблемы. Почему?

Алексей Малашенко: Для того чтобы любую такую манифестацию организовать, нужен организатор, который был бы в этом заинтересован. На сегодняшний день есть такой организатор, есть такая заинтересованность. А почему никто не говорит о мусульманах Таиланда или Филиппин? А там, между прочим, происходит почти то же самое. Ну, тут возникла такая ситуация, которую можно было отработать, что и было сделано. Прошу прощения за цинизм, но моя профессия меня вынуждает так говорить.

Мумин Шакиров: Леонид, те люди, которые пришли на Большую Никитскую к посольству Мьянмы, они пришли по зову сердца, искренне? Или все-таки кто-то нажал кнопку и собрал там людей?

Леонид Гозман: Здесь нет противоречия. Для того чтобы пришли люди, надо, чтобы кто-то нажал кнопку. Такая канализация чувств: "Придем, пошумим, скажем "Долой!" – требует какой-то организации. Без организатора этого произойти не может. Стихийно – это уже совсем другого масштаба вещь. Камня на камне бы не оставили.

Когда был убит в Сараево эрцгерцог Фердинанд, то в Австрии никаких волнений по этому поводу не было. Он был непопулярен. Никто не хотел, чтобы он становился императором. Император его не любил. Даже было такое ощущение, что, может быть, лучше будет, если следующим императором будет эрцгерцог Карл, который был более симпатичен. Прошло некоторое время, нажали кнопку – и народ стал переживать за эрцгерцога Фердинанда.

В случае Алеппо или еще чего-то эта кнопка не нажималась. Но большинство людей, я думаю, пришли действительно искренне. Но они точно так же искренне могли прийти за Алеппо, за Таиланд, за Чечню – защищать мусульман там. Что, там порядок, что ли? Они искренне пришли. И к ним надо относиться с уважением.

Есть попытка понять тайные механизмы, пружины, последствия и так далее, и это, безусловно, все очень важно. Но есть еще одна ужасная вещь – это расизм нашей тусовки. Посмотрите твиты и всякие прочие высказывания об этом митинге. Там же выплескивается неприязнь именно к людям, там выплескивается отношение к этим людям, как к людям "второго сорта". Не к Кадырову. Те, кто пишет, что Кадыров, негодяй, что-то организовал, – это понятно. Я про другое. Я про отношение к этим людям. Что же они плохого-то сделали? Они стояли и кричали в защиту людей, которых действительно убивают. Конечно, мы можем говорить: "Почему вы за этих кричите, а за этих не кричите?" Это другой вопрос. Но сегодня там действительно убивают людей. Россия действительно покрывает убийц – это правда, к сожалению. Надо сказать, что Россия покрывала убийц и прежнего военного режима, как покрывает этих. И люди, которые пришли, не нарушили закон, какие-то человеческие нормы они тоже не нарушили. Что, они на людей кидались? Они собрались, их было много. Что, они отлавливали людей на улице и избивали? Они проявляли агрессию к прохожим? Нет, не было ничего этого. И вот та часть негативизма к этому событию, которая адресуется Рамзану, Путину, саудитам, кому угодно, – это другой вопрос. Но меня шокирует тот негативизм, который адресуется просто людям, которые ничего плохого не сделали.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем комментарий Григория Шведова о том, как по одному и тому же вопросу есть расхождение.

Григорий Шведов: Например, прошлый так называемый "миллионный" митинг в Грозном по поводу Charlie Hebdo определенно очень хорошо ложился в логику Кремля. И тогда он очень хорошо был противовесом мало замеченному выступлению министра иностранных дел Лаврова, который выступил вместе с другими министрами в Париже в акции поддержки свободы слова и журнала Charlie Hebdo. А вот, наоборот, в России мы показали, что же такое "суверенная демократия". На митинге в Чечне было показано, что для нас свобода слова – гораздо менее важная свобода, чем свобода вероисповедания или оскорбление чувств верующих, которое тоже вполне укладывается в свободу вероисповедания.

Мумин Шакиров: Политик Владимир Милов пишет, что Путин крайне заинтересован в сотрудничестве с нынешним режимом в Мьянме – с ними активнейшим образом водят хороводы Ростех и Росатом. Есть коммерческие и экономические интересы. Мурад, вы были в Мьянме. Вы слышали об этом что-нибудь?

Мурад Мусаев: Естественно, какие-то интересы есть. Есть довольно объемная внешняя торговля. Достаточно сказать, что "Бирма Ойл" процветала, когда еще никакая саудистская нефть не была разведана. В Мьянме богатейшие недра. И бирманские рубины, и прочие ископаемые известны на весь мир. Но я не думаю, что Мьянма – это такой стратегический партнер в экономике и в политике для России, ради которого мы должны были бы поступиться соображениями гуманитарными, универсальными, категориями добра и зла.

Мумин Шакиров: А естественной была реакция политика Алексея Навального? Он выпустил ролик...

Мурад Мусаев: Еще бы!

Мумин Шакиров: Но язвил по этому поводу, потому что его сторонников и его штабы по всей России прессуют. А тут вышли мусульмане, перекрыли улицу. И говорил, естественно, о "двойных стандартах".

Как дальше будет развиваться ситуация? Можно сказать, что эта история, может быть, как-то приоткроет двери для оппозиции, которая тоже хочет выходить, в том числе, на несанкционированные митинги? Или власть все-таки тут с уважением, а тут... врагам – закон, друзьям – льготы.

Мурад Мусаев: Навальный выходит на улицу с революционной повесткой. А что до этих ребят, которые пришли к посольству Мьянмы, в чем их лозунги? Я думаю, что на эти лозунги, на Мьянму и на мусульман, возвращаясь к злосчастной цитате, чихать тем, кто обычно принимает решения о разгоне оппозиционных митингов. Вот и весь секрет. Вопрос не в том, мусульмане там или атеисты, либералы или консерваторы, вопрос в том, какова повестка митинга.

Кроме того, я хотел бы остановиться на одном моменте. Здесь происходит тожество между митингом в Грозном и в Москве. Это совершенно разные события. Большое заблуждение считать, что митинг в Москве был инициирован сверху или дирижировался какой-то политической силой, тем более – спецслужбами. Я наблюдал начало этого мероприятия в режиме реального времени из WhatsApp и социальных сетей. Это не была инициатива сверху, это было спонтанное, стихийное действие. Там не было организаторов, не было конкретных спикеров, не было транспарантов. Люди, которые пришли туда, почти все впервые друг друга видели.

Мумин Шакиров: Это была точка кипения, да?

Мурад Мусаев: Да. Кто-то бросил призыв – и все ринулись. Я подъехал туда из опасения того, что этих людей могут разгонять и задерживать, для того, чтобы попробовать оказать им какую-то помощь. Действительно, это были искренние люди, которые пришли туда от всего сердца.

Саид Бицоев: Это был очень локальный митинг. Там было очень мало людей, несмотря на испуг, который испытали москвичи. В России мусульман очень много. И если бы кто-то захотел и был бы призыв, я вас уверяю, могли бы десятки тысяч прийти. В каждой мечети по пятницам бывают десятки тысяч мусульман, и они мирно расходятся, они не кричат, не нападают на полицейских. Россия – в том числе, мусульманская страна. И у нас есть многовековой опыт сожительства. 200-300 лет конфессиональных конфликтов не было в России. И это надо ценить.