Кто взрывал дома в России в 1999-м?

Обсуждают Валентин Гефтер, Сергей Ковалев, Лев Левинсон

В период с 4 по 16 сентября 1999 года в Москве, Буйнакске, Волгодонске произошла серия терактов.

В результате взрывов жилых домов погибли 307 человек, более 1700 получили ранения различной степени тяжести.

Согласно официальной версии и приговорам судебных органов России, теракты были организованы и профинансированы руководителями НВФ Исламский институт "Кавказ" Эмиром аль-Хаттабом и Абу Умаром. Осуществили теракты нанятые ими группы северокавказских боевиков.

Вместе с тем среди российской и мировой общественности обрела популярность версия о причастности к терактам спецслужб России, прежде всего ФСБ.

Кто взрывал дома в России в 99-м? – ответ спустя 18 лет ищут члены "Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов домов в городах Москве и Волгодонске и проведения учений в городе Рязани в сентябре 1999 года" Сергей Ковалев, Валентин Гефтер, Лев Левинсон.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: 18 лет назад – в период с 4-го по 16 сентября 1999 года – в Москве, Буйнакске и Волгодонске произошла серия терактов. В результате взрывов жилых домов погибли 307 человек, более 1700 получили ранения.

Кто взрывал дома в России в 99-м году? Об этом мы сегодня беседуем с правозащитником, первым омбудсменом России Сергеем Ковалевым.

Сергей Адамович, вы верили хоть на минуту в "чеченский след" этих взрывов?

Сергей Ковалев: Я думаю, что "чеченский след" был достаточно умело спровоцирован. Вообще-то, сидели по этим взрывам "стрелочники". Ведь на самом деле никого из тех, кто мог быть организатором, не нашли, да и не очень-то старались найти, по-моему.

Я хорошо знаю обстоятельства последнего, несостоявшегося взрыва – это Рязань, улица Новоселов, дом 16. Была первая версия – предотвращенный взрыв, благодаря бдительности жильцов дома, прежде всего Картофельникова, который заметил автомобиль во дворе, у этого автомобиля были бумажные номера.

Владимир Кара-Мурза-старший: Транзитные.

Сергей Ковалев: Да. И оттуда двое мужчин (была с ними еще и женщина, но она мешков не таскала) таскали в подвал дома мешки. Картофельников поднял бучу.

Потом мы разговаривали с офицером милиции, который рассказывал, что он первым оказался в подвале. Ну, вызвали милицию – и он пошел. А шел он в полной уверенности, что у страха глаза велики, кому-то что-то померещилось, мало ли кто чего тащил. И он рассказывал: "Когда я вошел и увидел проводки и часовой механизм, я выскочил оттуда, как ошпаренный". И тогда дом оцепили.

Надо сказать, что когда мы были в Рязани, то была очень заметна недоброжелательность и конкуренция ФСБ и милиции. Начальник отделения милиции пригласил сотрудника другого отделения... Участковый, который должен был быть в этом доме, он в это время заболел, потом он и умер. Он в это время был болен, и его заменили лейтенантом из другого отделения милиции. И вот этот сменщик поначалу не хотел с нами разговаривать. Его порекомендовал и вызвал начальник отделения милиции, но не того, где служил этот лейтенант. И сказал: "Вот он был первым человеком, который спустился в подвал".

Лейтенант отнекивался и говорил, что нам надлежит обратиться в информслужбу, у него нет санкции на разговоры с ними. И я ему предложил так: "Давайте договоримся, мы будем задавать вопросы. На какие вы хотите ответить – отвечайте. А если на какие-то вопросы не хотите отвечать, то скажите "об этом я говорить не буду". Лейтенант милиции на это повелся. И надо сказать, что мне немножко стыдно. Он рассказывал то, о чем мы его спрашивали. Единственный раз он сказал: "А вот на этот вопрос я отвечать не буду". А я его спросил: "Вот вы увидели часовой механизм, сообщили начальству. А вы присутствовали при том, как эти мешки убирали?" – "Да, конечно". – "А что там было? На ваш взгляд, это действительно был сахар?" Он подумал и сказал: "На этот вопрос я отвечать не буду".

Ведь жильцов дома эвакуировали. Они стояли на улице. Правда, потом их куда-то отвели, напоили чаем. Ночь они провели не дома. Так вот, когда выносили и грузили на какой-то транспорт эти мешки, была единственная старушка из жильцов дома, которую Картофельников, герой обнаружения этих мешков, не уговорил не разговаривать с нами. Она немножко стеснялась, но все-таки ей тоже хотелось разобраться в этом деле. И она сказала: "Я сделала большую глупость. Когда вытаскивали мешки, то из них что-то просыпалось. Была полоска, которая вела к автомобилю, куда их грузили". "И я, – говорит, – удивилась, потому что это совсем не было похоже на сахар. И я жалею, что я не подобрала все-таки немножко – интересно же было, что это такое". Она говорит: "Это был какой-то серый порошок". Как я понимаю, это был алюминиевый порошок. Она говорит: "Нет-нет, это не алюминий. Не может быть, чтобы это был алюминий. Алюминий же блестит". На самом деле алюминий на воздухе окисляется. Строганый алюминий совершенно не блестит. А алюминий – это один из частых наполнителей взрывных устройств.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Валентин Гефтер.

Валентин Михайлович, вы сразу поверили в 99-м году в "чеченский след" взрывов жилых домов в России?

Валентин Гефтер: Перед тем как говорить о "следах", может быть, стоит новому поколению (ведь прошло 18 лет, выросли люди, которых тогда просто не было, или они только родились) объяснить если не ситуацию августа-сентября 99-го года, потому что это довольно большой рассказ, который далеко нас заведет, но хотя бы то, почему Сергей Адамович говорит "мы", о чем идет речь, кто такие "мы".

По следам взрывов (или их имитации) в трех городах России была создана полуформальная парламентская расследовательская группа во главе с Сергеем Адамовичем и Сергеем Юшенковым. Ее тогда поддерживали разные общественные структуры, скажем, и Борис Абрамович Березовский, насколько я понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Юрий Щекочихин в нее входил.

Сергей Ковалев: Да, было несколько депутатов Госдумы. И мы, как общественные и официальные помощники Сергея Адамовича по Думе, тоже помогали им в этой работе. И у нас стихийно произошло некое "разделение труда". Некоторые занимались тем, что произошло в Москве, а в связи с этим и в Волгодонске, поскольку это смыкающиеся события по людям. А Сергей Адамович и другие, в том числе Лев Левинсон, наш друг и коллега, больше занимались рязанскими вещами. А Лев активно работал и по Москве.

Ведь чем отличаются эти два, скажем так, куска событий. Рязанский – это целиком или провокация, или репетиция, по результатам общественных расследований и по тому, как позиционировали их силовые ведомства. Чисто наших силовых ведомств, конкретных людей, тем более с Северного Кавказа, не обнаружено никем. А по московской и волгодонской линии, скажем так, было даже международное расследование.

Но самое главное, были привлечены люди, был уголовный процесс. И двое исполнителей отбывают пожизненное заключение – это Крымшамхалов и Деккушев. И теперь было бы очень интересно, по прошествии стольких лет, вернуться к этим двум людям в соответствующих колониях, если они живы и здоровы. И восстановить с их помощью, может быть, отсутствующие элементы картинки. Но оба человека – это не карачаево-черкесские люди, они не имеют прямого отношения к Чечне. Им не инкриминировали напрямую связь с руководством Чеченской Республики на тот момент, насколько я помню. Речь шла о них как исполнителях. Руководителем этой группы был Гочияев, который родом из окрестностей Карачаевска.

И там была история о том, как они образовали свою террористическую ячейку, чем они занимались, откуда их спонсировали, что происходило летом, до последних дней августа и начала сентября с перевозкой материалов для взрывов и в Волгодонск, в котором напрямую участвовали эти два человека, и якобы в Москву, но тут их прямое участие в организации взрывов, насколько я помню, не доказано, а они только грузили или, может быть, привозили. Собственно, им не инкриминировали подрыв домов на улице Гурьянова и на Каширке. Была картина, я бы сказал, "северокавказского следа".

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи из Вологды Лев Левинсон.

Лев Левинсон: Я продолжу сказанное Валентином Михайловичем о расследовании. Дело в том, что в третьей Государственной думе ставился вопрос дважды о создании парламентской комиссии. Первым его поставил Сергей Николаевич Юшенков. Решение не было принято. Проголосовали 182 депутата при необходимых 226 голосах. Через некоторое время прямо противоположный по политической позиции депутат Виктор Имантович Алкснис ставил вопрос о создании парламентской комиссии по расследованию взрывов домов. И были те же 182 голоса. Это был Союз правых сил, "Яблоко", частично коммунисты и определенная часть из других фракций, кроме, конечно, "Единства", "Отечества", "Единой России". Тогда дважды эта инициатива провалилась. И комиссия не была создана.

Тогда те депутаты, которые это инициировали, кроме Алксниса, решили создать общественную комиссию, которая не могла, конечно, обладать теми полномочиями, как парламентская. Но поскольку в нее входило несколько депутатов во главе с Сергеем Адамовичем, то депутаты могли, используя свой статус, получать соответствующую информацию и добиваться каких-то фактов, чего простые граждане получить не вправе. А по закону депутат пользуется правом, в том числе, ознакомления с документами, являющимися секретными, составляющими государственную тайну.

Комиссия была создана. И основной результат таков: комиссия точно установила, что власть не заинтересована в честном, открытом расследовании этих обстоятельств. На запросы Ковалева, Юшенкова приходили ответы, которые были отписками. Мы направляли запросы в ФСБ по поводу Рязани после того, как версия учений была признана основной. Сначала это был якобы "предотвращенный взрыв", а потом Патрушев объявил, что это были учения.

Тут есть интересные обстоятельства. Когда комиссия была создана, в газете "Версия" была опубликована статья тогда главного ее редактора Рустама Арифджанова о том, что происходило в действительности, что это были за учения. Он придерживался версии "учений". И пишет на основании плана-задания, который приказом директора ФСБ был принят. И судя по его статье, он с этим материалом был ознакомлен. Когда же депутат Ковалев, имеющий все-таки больший статус как депутат, просил предоставить ему, как депутату, текст этого плана-задания, то он получал отказы. Ковалев обращался в Генеральную прокуратуру с запросом о том, каковы результаты расследования обстоятельств учений в Рязани, насколько эти учения законны. Потому что такое расследование велось, они признавали, но потом было прекращено. Но ответа тоже не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Адамович, в Думе был такой эпизод, когда спикер Селезнев объявил "минуту молчания" в память о жертвах взрыва в Волгодонске, а взорвался дом на Каширском шоссе.

Сергей Ковалев: Еще взрыва не было, официально не было объявлено о взрыве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он только через три дня произошел, а в этот день был взрыв на Каширском шоссе.

Сергей Ковалев: Надо сказать, что на этом поймал его Жириновский. Ну, как-то это замяли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же очень серьезное обстоятельство.

Сергей Ковалев: Это был очень серьезный промах. Это значит, что Селезнев знал о том, что будет...

Владимир Кара-Мурза-старший: Или в его пресс-службе перепутали телеграммы соболезнования.

Сергей Ковалев: Что касается Рязани. Рязань была в некотором смысле очень благодатным объектом для расследований. Я уже говорил, что милиционер отказался отвечать на вопрос, что же было в мешках. А дальше был ряд странных происшествий.

Во-первых, потом мы разговаривали с генерал-майором Сергеевым. Генерал-майор Сергеев на тот момент, когда происходили рязанские события с домом номер 16, был главой ФСБ по Рязанской области. Когда мы с ним разговаривали, он уже имел другую должность. И был такой эпизод. Первые официальные сообщения из Рязани состояли в том, что в мешках обнаружена взрывчатая смесь. А потом уже сообщили, что, нет, это были мешки с сахаром, что это были учения. Так вот, на тот момент, когда сообщалось о взрывчатой смеси, приглашенный эксперт-взрывник ясно сказал – гексоген. А впоследствии генерал Сергеев объяснил нам, что этот эксперт-взрывник недавно вернулся из Чечни, и он использовал прибор, который заражен взрывчаткой. А что там могло быть заражено?! Это просто металлическая дощечка, на которой располагается исследуемый материал. А дальше не очень сложными приборами определяется состав. Так вот, он якобы не помыл дощечку, которую привез из Чечни.

Во-вторых, Рязанское управление ФСБ, разумеется, не было посвящено ни во что. Они полагали, что предотвращен взрыв. И они искали, кто бы мог быть на этой машине. Так вот, они обнаружили трех человек – двух мужчин и женщину, которые жили в гостинице, и готовы были их арестовать. И произошел следующий эпизод. Телефонистка, которая по заказу соединяла с номерами телефонов, напуганная всей этой ситуацией, она немножко слушала разговоры Рязань – Москва. И она слышала, как эти трое получили чье-то указание выбираться из Рязани, не оставляя следов. Так вот, генерал Сергеев, с которым мы разговаривали, объяснил: "Мы-то считали, что это диверсанты, а потом оказалось, что это были люди, которые организовывали учения".

Я, разговаривая с Сергеевым, говорю ему: "Вот жильцы дома видели, что не сахар сыпался из этих мешков, а какая-то странная сероватая пыль". Он говорит: "Вы, москвичи, привыкли покупать чистый сахар. А вы бы посмотрели, что у нас в Рязани..." И такого рода бессвязностей было довольно много.

И самое интересное, что взрывника, который проводил экспертизу, мы так и не нашли. Он все время оказывался в командировке, в отпуске. Мы не могли с ним связаться. Мы не могли его спросить о том, почему же он сделал заключение, что это взрывчатая смесь, а потом отказался от этого. Генерал Сергеев объяснил это "кавказским" засорением дощечки, на которой располагался исследуемый образец. А взрывника мы так и не нашли.

Был еще один эпизод. Эти мешки отвезли куда-то в военную часть. А солдат, охранявший подвал, где располагались эти мешки, отсыпал немножко так называемого "сахара" для того, чтобы попить чаю. И убедился, что это не сахар, что это что-то другое. И вот таких проколов было полным-полно.

А самый главный прокол, по-моему, состоял в следующем. Когда возникла версия об учениях, депутатской части нашей комиссии предъявили секретный документ – там были названы имена сотрудников ФСБ, которые должны были проводить эти учения. Нам говорили, что это секретные сведения, что не надо называть фамилии. А вы же знаете, что сотрудники ФСБ – как арабские шейхи, они имеют по сто имен. Так вот, в официальном протоколе, который был предъявлен депутатам, занимавшимся этим расследованием, был назван некий прибор, при помощи которого проводилось исследование. А в официальном сообщении, предшествовавшем этому, был назван совсем другой прибор. Мы спросили: "В чем же дело? Каким прибором обследовали?" Нам объяснили: "Мы сообщили о том, что обследование материала проводится более совершенным прибором, а на самом деле тогда у нас его не было, мы проводили другим. И этот менее совершенный прибор показал, что там якобы есть следы взрывчатого вещества. А более совершенный прибор впоследствии показал, что это не так". И эта ошибка, и отказ старшего лейтенанта милиции сообщить, что же он увидел в мешках, – это очень характерно.

На самом деле, я думаю, сахар там тоже присутствовал. Это довольно частая вещь. Там была алюминиевая крошка, вероятно, там был какое-то количество сахара, ну и взрывчатые вещества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как я понимаю, сахар не мешает взрыву.

Сергей Ковалев: Он даже помогает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, а что вас наводило на мысль, что это не учения?

Валентин Гефтер: У меня нет сомнений в том, что... только я не хочу называть это "учениями", я бы назвал это спецоперацией ФСБ, как минимум центрального аппарата. Более того, как мы слышали сейчас из рассказа Сергея Адамовича, операция была проведена с большим количеством срывов и неувязок. И самое главное, это явно несло, пусть даже с вероятностью сколько-то десятых процента, угрозу реального взрыва. По моему мнению, даже если они не собирались, предположим, реально взрывать дом номер 16, то должно было быть не только служебное, но и государственное, парламентское и иное расследования, которые выявили бы всю опасность подобного рода тренировок, учений, спецопераций. И не только с точки зрения технической реализации и угрозы жизням людей, в этом доме проживающих, но главное – политическую опасность.

Ведь если посмотреть по датам, эти учения предшествовали входу наших войск на территорию Чеченской Республики. Я напомню, что весь август и начало сентября бои шли против тех, кто ворвался под руководством Басаева на территорию Дагестана. И только к концу, может быть, к середине сентября создалась оперативная обстановка, когда наши войска перешли в наступление, перешли Терек или границу Чечни, и уже начались боевые операции на территории Чеченской Республики, которые начали долгую и кровопролитную вторую чеченскую войну.

Тут очень важна была, по-моему, не только технологическая оценка действий спецслужбы, насколько они "умело" заметали следы своей спецоперации или учений, но и политическая задача, почему именно в этот момент это произошло. И тогда мы перекидываем мостик, хотя вроде бы вещи не связанные, с тем, что было ранее в Москве и Волгодонске. Была возможность ознакомиться с материалами уголовного дела по этим взрывам, там довольно много информации. Были адвокаты. Они брали подписку о неразглашении. Конечно, они какую-то информацию потом с этого закрытого процесса и с предваряющего расследования до общественной комиссии доносили. Но главное, что там были потерпевшие из Волгодонска – женщины из того дома, который взорвался (или из соседнего), но которые явно пострадали, которые были участницами процесса, и которым, как потерпевшим, эти материалы обязаны были предоставить. И им предоставляли часть материалов, связанных с двумя лицами, которых я назвал, карачаевцами, и всем, что происходило и в Волгодонске, и в Кисловодске, где грузовик готовился для перевоза взрывчатки, по версии следствия и приговора, в Москву. То есть там картина была гораздо яснее. Кроме того, яснее не с точки зрения прямых доказательств того или другого "следа", а всего, что происходило по дням, часам и по нескольким участникам.

И была некая попытка международного расследования. Александр Литвиненко из Лондона и Юрий Фельштинский из Бостона тоже расследовали то, что было связано с фигурой Гочияева, который уже через несколько лет, если я не ошибаюсь, выходил с ними на виртуальную связь, обещал им рассказ обо всех этих событиях, о своей роли и участии. Он уже перешел в Грузию. И самое главное, что потом была попытка встречи в Грузии с Гочияевым, и тогда еще были на свободе Крымшамхалов и Деккушев, закончившаяся довольно крупным срывом этой встречи расследователей событиями на территории Грузии, в Панкийском ущелье и на выезде из него. Там была перестрелка. В общем, там был детектив чуть ли не международного масштаба, который достоин пера великих писателей, пишущих о разведке.

Мы ничего сейчас не можем утверждать, и тогда не могли, про Москву и Волгодонск, что есть след присутствия спецслужб в подготовке или провоцировании этих взрывов. Мы знаем фамилии реальных исполнителей, они отбывают пожизненное заключение. И у меня нет сомнений, что это не выдуманные фигуры, эти люди из плоти и крови. Они были в процессе и так далее. Но все это дело сопровождала масса побочных следов накануне взрывов. Появлялись люди, которые якобы имели отношение к этому (тогда я писал об этом в "Новой газете" кратенько), которые то ли уводили расследователей и чересчур любопытных людей от реальных событий Москвы и Волгодонска, то ли наоборот. На каждом серьезном, большом деле появляются какие-то прилипалы, какие-то фантазийные люди, которые то ли были, то ли нет, то ли они оповещали спецслужбы накануне взрывов.

Я не говорю сейчас про Селезнева и Жириновского. Мне кажется, что это некая, как говорят англичане, misunderstanding, не буквальная по датам или по часам. Никто не расследовал буквально почему. По-моему, ни у кого нет доказательств, что Селезнев говорил об этом с трибуны Думы до реального взрыва в Волгодонске. Другое дело, что официальных сообщений о взрыве в Волгодонске еще могло не быть, а он уже получил информацию по особым каналам, поэтому это выглядело так: еще внешне события в информационном поле нет, а он уже говорит об этом. Но я сейчас говорю о массе ложных или абсолютно непроверяемых боковых следов, которые создали картину, мягко говоря, путаницы.

И мой главный вывод на протяжении всех этих лет, который я пытался донести до своих коллег, – главное, что государство не выполнило своих обязанностей, обязательств по тщательному, подробному и публичному расследованию этих событий. Я сейчас говорю не только про рязанскую спецоперацию, хотя это очень важный момент, но и про реальные взрывы в Москве и Волгодонске. Обязаны были выложить с точностью до последней запятой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Семенович, был еще такой эпизод, что адвокат Трепашкин заметил подмену фоторобота. Сначала фоторобот был похож на полковника ФСБ, а потом, когда дошло до дела, и его надо было уже забирать, то подменили на фоторобот другого человека. Реальный фоторобот, сделанный его доверительницами, совпадал с внешностью одного из спецслужбистов.

Лев Левинсон: Михаил Иванович Трепашкин такую информацию и нам давал. Ну, ему, что называется, виднее. Вполне возможно, что это так.

Но я бы хотел продолжить то, что сказал Валентин Гефтер, что власть не была заинтересована в расследовании и вела себя очень уклончиво с нашей комиссией. На мой взгляд, дело еще и в том, что результаты расследования не интересовали, по большому счету, и общество. Даже если было бы доказано (а это не доказано юридически), что ФСБ взрывала эти дома, это бы не произвело большого впечатления на избирателей.

Сегодня мы видим и слышим, что достаточно большая часть населения считает положительной роль Сталина в российской истории, прекрасно понимая, что массовые политические репрессии были. Но культ сильной власти, в общем-то, придает им уверенность в том, что власть так и должна себя вести. Она может себя так вести ради того, чтобы быть сильной, одерживать победы, всех пугать, скрежетать зубами, двигать желваками и так далее.

Если бы прозвучала достоверная версия, предположим, что взорвали дома... Ведь многие сейчас вычеркнули это из памяти. Но тогда это не сильно повлияло на популярность нового президента, который стал нынешним президентом. Хотя тогда еще на НТВ была программа Николая Николаева, приехали жители дома рязанского, требовали правды, и все это было в эфире. И сотни тысяч людей это видели. Но это не сыграло на понижение рейтинга Путина, скорее, наоборот, его повысило.

Сергей Ковалев: Я хочу обратить внимание в рязанском деле на следующий, по-моему, очень важный эпизод. Поначалу официальные сообщения были о том, что благодаря бдительности жильцов дома был предотвращен очередной взрыв, теракт. И этой версии держались некоторое время. Потом было сообщено, что это были запланированные совместные учения двух министерств – МВД и ФСБ. И вот тут произошел разрыв во времени.

В то время министром МВД был Рушайло, а ФСБ – Патрушев. Так вот, Патрушев уже официально сообщал, выступая по радио, что это запланированные совместные учения. Нам потом показывали официальный протокол о проведении такого рода учений. А Рушайло в тот же день, но двумя или тремя часами позже продолжал отстаивать версию предотвращенного взрыва. Если это совместные учения, организованные двумя министерствами, как могут эти два министра разойтись во мнениях?! Это совершенно непонятно. И откуда тогда первая версия о предотвращенном взрыве? Ну, учения так учения. Извинитесь перед жильцами дома, поблагодарите их за бдительность и верните их спать в свои квартиры. Нет. Несколько дней продолжался разговор о предотвращенном взрыве. И когда один из министров по плану... мы читали этот план, нам предъявили этот план, это план совместных учений, и один из министров продолжает говорить о предотвращенном взрыве, а другой (заметьте, что именно ФСБшник) говорит, что это были совместные учения. Как могли разойтись эти два министра во мнениях?..

Владимир Кара-Мурза-старший: И что касается трагической судьбы многих членов вашей комиссии. Погибли Сергей Юшенков, Юрий Щекочихин, Литвиненко и Аня Политковская, эксперты этой комиссии. Я бы сказал, что и Борис Абрамович, и Борис Немцов, они же тоже знали кое-что о взрывах домов. Вас не наводит это на размышления о том, что таинственным образом вся ваша комиссия практически уничтожена?

Сергей Ковалев: Я не могу с полной уверенностью утверждать, что эти взрывы были организованы властью. Хотя понятно, что они были ей на руку, на руку будущему президенту Владимиру Владимировичу Путину, потому что он только что обещал "мочить в сортире", как он выразился, каждого, кто имеет какое-то отношение к терроризму. И напугать людей терроризмом было для него политически целесообразно. Это не доказано.

Но что можно с полной уверенностью утверждать: расследование взрывов и московских, и так называемых "учений" в Рязани – все это шито белыми нитками. Могут быть разные варианты. Мне кажется, что Рязань должна была стать очередным взрывом, но я не могу этого доказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И странно, что после срыва рязанского взрыва больше взрывов не было.

Сергей Ковалев: Но то, что эта версия не была расследована, и то, что нам подсовывали фальшивые протоколы о совместных учениях... Не могло такого быть, чтобы два министра этих ведомств, которые проводят совместные учения, расходились во мнениях. Кто из них лгал? Тот, который говорил, что предотвращен взрыв? Или тот, который говорил, что это были запланированные учения? И почему сначала оба в один голос говорили, что предотвращен очередной взрыв, а потом вдруг – версия учений.

Владимир Кара-Мурза-старший: И еще подозрительно, что было запрещено распространение в России книжки и видеокассеты с фильмом "ФСБ взрывает Россию". Если это не ФСБ, почему тогда Подрабинека обвинили в разглашении государственной тайны? То есть получилось, что это государственная тайна, что это правда. Как вы считаете, почему ФСБ препятствовало распространению книги и фильма?

Сергей Ковалев: Потому что трудно было связать концы с концами. Потому что чем больше на эту тему было бы публичной информации, тем яснее вылезали бы нестыковки.

Я уже рассказывал о нашей беседе с генерал-майором Сергеевым. Что мешало задержать эту "тройку", если было вычислено место, где они находились? И зачем надо было их по приказу из Москвы выпускать из Рязани? Если это учения, вот эти доблестные сотрудники ФСБ организовали эту ложную тревогу, проверили. И бдительность Картофельникова сыграла свою роль. Почему нужно было поначалу рассказывать о предотвращенном взрыве?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы недавно вспоминали бесланские события, вспоминали "Норд-Ост". Там столько же (если не больше) накладок, нестыковок и откровенной лжи.

Сергей Ковалев: И "Норд-Ост", и Беслан – очень характерные вещи. Операция с усыпляющим газом в "Норд-Осте". Ведь этот газ принес 130 невинных жертв.

Владимир Кара-Мурза-старший: Террористы никого не убили, всех убил газ.

Сергей Ковалев: А террористов всех постреляли, не осталось ни одного, кого можно было бы допросить. А ведь они уснули. Зачем их стрелять? И это очень похоже на то, чтобы скрыть следы. Не нужно нам узнавать, как организован этот теракт, – пострелять, и все.

Та же история и в Беслане. Совершенно очевидно, атака школы была начата... Террористам было не выгодно приступить к взрывам и к террору, они же добивались другого, у них была другая цель.

Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно. И ложь началась с того, что сказали, что никаких требований они не выдвигают. Ложь началась с количества заложников. Мы все это вспоминали в годовщину бесланской трагедии. Конечно же, это была откровенная ложь.