The punishing sword of Putinism

Dmitry Oreshkin and Nikolai Petrov - how through the FSB and the TFR they control Russia

In the program "Faces to the event" before the election on September 10, we are talking about the relationship between central authorities and regional elites. How do Putin work models for the power replacement of regional managers, hanging them on a hook of criminal cases?

In his article, “Methods of Repression are worked out in the regions,” this was described by political scientist and geographer Nikolai Petrov.

The FSB-Methods of the Office of Russia will be discussed by the head of the Center for Political and Geographical Research Nikolai Petrov and independent political analyst Dmitry Oreshkin .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Full video version of the program

Mikhail Sokolov: In the Radio Studio Freedom, political scientist Nikolai Petrov, with us, his colleague Dmitry Oreshkin will be with us on Skype. Today, before the elections that will be held on September 10, when 16 governors selected and actually appointed and actually appointed by the Kremlin, including those who are in prison or are under trial, are probably worth talking about the management system, which was created in Russia, the regional management system, these pre -election methods of managing Russia using the FSB structures, the Investigative Committee, and look at this punishing sword of Putinism.

You have published an article that proves that repressions against elites in the regions have somehow advanced further than on a national scale. Could you share the main observations of your study with our listeners and spectators, relatively speaking whose heads fly first?

Nikolai Petrov: It seems to me that the trouble of regional elites is that the heads often fly not personal, but group. That is, people are not responsible for some personal sins, but for whether they are planted or arrested in order to teach others a lesson. This is, in fact, the main psychological component.

When people were taken after the marsh in a row, it was the point of punishing no more guilty, and to punish any arm and, accordingly, everyone should be afraid, because no one is safe. Now something similar is happening with regional political elites.

Since 2015, as we know, the spiral of repression has been spinning all the time, today we have already several governors who are under arrest, or under investigation, or a court is on them. Any figure in the regional political elite no longer has any immunity. I would say that of the results of the research that we are talking about today, the scale is interesting. The situation has been relatively stabilized, and for the last three years the number of people, including from the top of regional political elites that are arrested, about the same. If you estimate, this is 2% of all the upper political elites of the regions.

Mikhail Sokolov: Is this still not decimation, as you named, not every tenth settles?

Nikolai Petrov: Not every tenth. Decimation, it seems to me, is in the sense that this punishing right hand is disassembled - Ivanov, Petrov or Sidorov. 2% per year is every 50th.

Mikhail Sokolov: By the way, in five years, and many governors have 5 years, just 10% will work out. The risk of this is to get into the top ten. This is curious.

In your opinion, what is the conflict between the federal and regional elite? Is there now this conflict, if we take into account that the governors were actually appointed directly after Beslan, supposedly guilty of what was happening in the Caucasus, although it is not clear how it influenced the situation in the Caucasus, and then began to be assigned and affirmed through the filter, that is, all the same with the help of the Kremlin selection?

Nikolai Petrov: The fact is that political conflicts are rarely personal, they are usually institutional. As used to be a system conflict between the mayor of the capital and the head of the region. Moreover, they could be friends before, but further their interests diverge seriously. The same thing we observe in relations between federal and regional elites. This is the first. Second: according to the logic of things, the relationship between the center and the regions is described by the pendulum, this pendulum goes one way or the other. It goes towards the center, when the center is strong financially, and we have observed it for the last years, it goes towards the regions, when the center is weakening, cannot pay for loyalty, respectively gives relative freedom that we saw in the 1990s. Now economically, the pendulum should go towards the regions, but he is being held so that he does not go towards the regions, including primarily repression, which play an increasing role of a whip in a situation where gingerbread gets worse.

Mikhail Sokolov: Dmitry, how do you feel about this theory, which Nikolai described in great detail in his article in the newspaper Vedomosti? Was the center really in the situation that it needs to slow down the possible transfer of powers and finance down with the help of power actions?

Dmitry Oreshkin: Firstly, I agree with Nikolai on the basic installations. Secondly, it seems to me that what the Kremlin is doing now is remarkable into the overall concept of the restructuring of politics. Great greetings to federalism, there is an attempt to restore unitarism. This is absolutely correctly interpreted as a consequence of traditional fluctuations between freezing influences from the center, when the poor, dependent, frozen, but obedient, and an alternative, when the center is weakening for some reason or the regions need development, then the center begins to experience discomfort because they begin to behave. In relation to governors, this means that they ceased to be political players. Now you will not even remember such a word as "regional heavyweight." But what were the monsters, remember - Rossel, Luzhkov, Shaimiev.

Mikhail Sokolov: Tuleyev and Savchenko remained, two veterans.

Dmitry Oreshkin: They are sitting and not protruding. What is Savchenko, who hears about him now? It used to be a regional monster.

In fact, now the era of Ivan the Terrible, when the sovereignty of the specific princes is destroyed, their position is replaced instead of sitting and commanding this territory, their patrimony, they become governors, their center is being able to, hence the term "landowner", its power placed it in this place, and it can remove it.

The governor is not elected by regional elites, a character who personifies the interests of the region, no, this is an uncle appointed from above, which will also be removed from this place, someone else will take his place.

This is not only a regional problem, Nikolai Vladimirovich considers this from a geographical point of view, and does it correctly, because it is very clearly visible, but we observe the same with business elites. Therefore, the term "regional elites" ceases to sound somehow. They were set today, tomorrow they were removed who they are, no one knows them and call them in any way. In the same way in the Soviet era, who knew there by the name of patronymic and by the name of the secretaries of the regional committees.

Mikhail Sokolov: He who lived under them knew. In Karelia, the secretary Ivan Ivanovich Senkin was 25 years old, now he was erected in a progressive democratic era right in the city center, two monuments to Andropov and Senkin. Here is an example of "changes" in Russia.

Dmitry Oreshkin: I would not call it changes, on the contrary, glorious traditions of the past play. They wanted this Senkin and took off, someone knocked on him from below or at the top someone stopped liked, shifted. The whole public below raises the front limbs and unanimously approves. What, we did not go through it, or what?

Yes, we can talk about rejuvenation, Alikhanov appeared in the Kaliningrad region, we can talk about some processes. But in fact, the regional policy is suffocating, the regional policy freezes, and this is in the interests of the current government. Nikolai Vladimirovich correctly noted that the perversion of the situation is that the center is weakening financially, if you do not allow the region to develop, then at least its feed, it cannot feed it, but even more so he cannot give him freedom, because he is afraid to lose control, and this is an eternal nightmare vertical of power - loss of control.

Putin’s logic is this: let the regions be poor, but weak and obedient, let the country be stagnant, let the country be lagging, but obedient. This is a North Korean or Soviet version, a number of experts have been telling us quite convincing stories for a long time, Nikolai Vladimirovich is one of them, I agree with him.

Mikhail Sokolov: It is really indicated that the governor is some kind of new figure, such a feudal lord. Indeed, maybe he finally turned into a representative of the federal elite, into the Messenger of the Kremlin, who is sitting there like some Siberian governor Gagarin under Peter, while he, sorry, will not be lifted, as it happened: he served Peter for 20 years, then it turned out that he had reassembled, brought everything and, sorry, hung it. Now they don’t do it - they are planted. It looks like these people, they are no longer related to that region, maybe formally, like Parfenchikov in Karelia once worked as a prosecutor in his youth. Is this a person completely torn from the region?

Nikolai Petrov

Nikolai Petrov: Yes, I would say that two indicators are fundamental. On the one hand, the rooted governor, it has long been among the appointed governors or sent acting governors, it is low enough. There is a fact of birth in the region, for example, and that’s all, then a person grew up and made his career in a completely different place. Nevertheless, this has some importance, especially in ethnic republics, where they try to select people are somehow ethnically close to this republic.

Mikhail Sokolov: As a man has been sent to Buryatia now.

Nikolai Petrov: Yes, Tsydenova. The second indicator is also very important, it is a length of service, that is, how a person is sent for a long time. It is one thing when the Varangian is actually sent until the end of his career to work in the region, he plays a long one, he transports his family to the region, he is rooted.

Mikhail Sokolov: such as Governor Zhvachkin in Tomsk.

Nikolai Petrov: For example. A completely different option when the governor’s post turns into an intermediate post in the career of an official. Today he is at the head of some corporation, tomorrow he is at the head of some region, which is also considered as a corporation, but he does not think of himself constantly, who had arrived in the region for a long time.

Mikhail Sokolov: By the way, the plot of today: Vladimir Putin during a trip to the Perm Territory talked with the temporarily performing governor Maxim Reshetnikov. He asked him a wonderful question: "You are a young person, but still quite experienced and worked in the government. You worked for me in which department?" He reports that in such and such a department. "Well, I was the chairman of the government." And then he says all sorts of words that speak a good person before the election.

Here is an example for you: I worked in Perm, worked in the government, now again in Perm, and where it will be tomorrow is completely incomprehensible. Since he was ordered to develop digital technologies, which would probably report that he developed, and he would go further somewhere.

Nikolai Petrov: This is a very important thing that at first, when we moved from the governors of the appointed governors in 2004, we lost the functions of the governor as "protection from a fool." The fact is that a variety of instructions come from the center, and if the governor is sitting elected and knows that he will re-elect after three to four years, he fulfills these instructions very selectively and differently, realizing that in the end his effectiveness is determined how well, including Moscow. When the governor is appointed or when he sits and knows that he can be removed at any moment, his task is to fulfill all the instructions as quickly and clearly as possible, even if he himself understands that these instructions are harmful in the event of a particular region. And this is the trouble.

Mikhail Sokolov: I wanted, as they say now, to see a specific case. We periodically appear on our screens Nikita Belykh, who was a governor in the Kirov region and a half, now there is another person, and Nikita Belykh, he is brought to court on the basis of such a rather confused case, or he took a bribe, or he did not take a bribe, or he handed him a bag with a gift, and he took this bag. In general, the story is quite dark. We are now in touch from Kirov Ekaterina Lushnikova, our correspondent, who, incidentally, was quite critical of the activities of Nikita Belykh in her native field. What has fundamentally changed since Nikita Belykh was tied in Moscow and they sent you a temporarily acting, which will now be made by a full -fledged governor using the procedure of the so -called elections?

Ekaterina Lushnikova: First of all, I want to say that no one is going to go to these elections. Due to the profession, I communicate a lot with people, and almost everyone says that they are not interested in these elections, they will not go to them. The only one who told me that he would vote for this Kremlin appointment is a grandmother in the village of Karaul 70 years old. In general, the arrest of the White made a terrible impression on the civil society of the Kirov region. People think something like that if they do this with the governor, what can do with me. If Nikita Belykh developed civil society, appealed to him, in principle he was an open person, an open official, he could always call, write, in any case in the first years of his stay in power, people believed that if they had any problem, they could turn to the first person of the region, now the situation has changed radically. The appointment from the Kremlin is distant not only from regional elites, but also from the people. People understand this and see that some kind of alien person came, a Varangian who does nothing in essence for the region, does not want to do, if there are things, then they are a purely formal property. The most important thing that was lost is the trust of society, and so not developed in Russia, in particular in the Kirov region, to power.

Mikhail Sokolov: I have a collection of a wonderful slogans with whom the governors go to the elections. I see the slogan of your governor of the current Vasiliev: "The main task is to put an elementary order." What did he bring there after the whites?

Ekatirina Lushnikova: This policy of the Kremlin appointed, it is difficult for me to call him the governor, is also called NEP - a new economic order. Elementary order - this has become the subject of jokes for local journalists, for local activists and so on. Yes, nothing actually was induced. You can recall how the city this winter literally drowned in the snow and it came to the point that it was impossible to walk along the central streets. People were injured, a huge number of bruises, falls and so on. Literally before Putin’s last visit, the city was a little put in order, the streets, sidewalks, and so on, were slightly paved, and otherwise, some people had thoughts before the visit, I don’t know how serious this is that Putin will fly by a helicopter over Kirov, because Kirov’s streets are in such a state that Putin’s motorcade, our respected president, will not be able to drive through them.

Mikhail Sokolov: Another question about the psychological election atmosphere. I saw a message just a couple of days ago: in the city with the participation of Governor Vasiliev, the head of the FSB and other officials, a monument to Felix Dzerzhinsky was opened. There was a solemn ceremony. How is it perceived? Maybe this is such a pre -election move, he has the main opponent of communist Mamaev, if I'm not mistaken?

Ekaterina Lushnikova: Yes, the main rival is communist Mamaev. Just the other day, he released the book, today I received it as a gift, "Corruption in the Kirov region", where he obsesses in sufficient detail the activities of the new appointment of the Kremlin, economic activity, and so on. As for the monument to Dzerzhinsky, I think this is quite natural. Everyone knows that Igor Vasiliev is a native of the KGB, so it is quite natural for him to erect a monument in the city, where he is now the governor. The public is silent, because for some time now pickets and mass rallies are practically prohibited in Kirov, moreover, even single pickets are actually prohibited - activists tell me about this. That is, people would like to somehow oppose this monument, for example, representatives of the Society of victims of political repression or, for example, I, my grandfather was also repressed, but now people are afraid to go out. That is, fear settled in society. Today's situation, the psychological situation in society, in my opinion, is very reminiscent of the stagnant years of the Soviet era.

Mikhail Sokolov: What do you say about this story with the whites, Nikolai? The process has begun, there are some statements, but the main thing is the process of changing the situation as a whole in the region, where the governor has tried to conduct a dialogue with society, and now there is such a closed system and, apparently, everything returns to the previous corruption model, their people will chop the forest, something else, poor region, I must say.

Николай Петров: Вы знаете, даже на фоне всех этих недавних историй с губернаторами Никита Белых выглядит несколько исключением, никто не инкриминирует ему создание организованной преступной группы, какую-то масштабную коррупцию и так далее. По-видимому, он поплатился не за какие-то вещи, которые были запрещены, а за то, что, с одной стороны, под маховик репрессий должны были попасть какие-то губернаторы, с другой стороны, нехорошо было бы, чтобы все эти губернаторы были представителями и активными представителями "Единой России".

Михаил Соколов: Давайте и бывшего либерала, типа, посадим.

Николай Петров: В известном смысле можно провести параллель между делом Белых и делом Улюкаева, в том смысле, что мы со стороны можем видеть какие-то странные, может быть, для нас вещи, изнутри это выглядит как рутинная обычная работа системы, за которую вдруг ловят и сажают одного из представителей этой системы.

Михаил Соколов: Дмитрий, а вы что думаете о деле Никиты Белых и его последствиях для сегодняшней политической ситуации в России?

Дмитрий Орешкин: Тут мне придется немножко в сторонку отойти, чтобы системности добавить. Дело в том, что у меня есть некоторый опыт взаимодействия с бизнесом, этот опыт показывает, что в России так построен бизнес, что ты не можешь его вести, не нарушая той или иной нормы закона. В принципе меня еще в советские времена учили друзья довольно высокопоставленные из Чехословацкой республики о том, что к ним приезжали люди из СССР, партийные инструкторы, и объясняли, что надо так строить экономику плановую социалистическую, чтобы никакой директор завода не мог выполнить плана, не нарушая той или иной нормы закона, и чтобы он это знал. Потому что это основное условие сохранения социальной стабильности. Каждый директор знает, что он обязан выполнить план, если не выполнит, его снимут. Но выполнить план, не имея теневого бюджета, не оформляя каких-то мертвых душ, чтобы кому-то приплачивать, он не может, он тоже это знает, он знает, что его кураторы это знают, поэтому он знает, что в нужном сейфе лежит нужная папочка, которая в нужный момент будет извлечена, если они совершит какую-то политическую ошибку, и по всей строгости закона ответит. В бюджете Российской Федерации нет строки на снабжение деньгами ДНР и ЛНР, а деньги есть. Те, кто занимается экономикой, знают, откуда эти деньги берутся – они берутся из так называемого "бассейна", куда вытрясаются деньги из бизнеса. Приходят люди, по-хорошему говорят: надо поделиться. И бизнесмены сметливые делятся. Это значит, что вся система российского псевдогосударства построена на таких понятийных условиях: ты делишься, ты берешь деньги, если ты большой начальник в погонах, на выборы, на поддержку ДНР, на какую-то важную государственную задачу. Для этого существует такое понятие, как "бассейн". "Бассейн" – это альтернативный бюджет, никому неизвестный, теневой. Скажем, на Украине он называется президентским каким-нибудь фондом, а у нас он никак не называется – "бассейн". И так везде. Собственно говоря, можно было бы предъявить претензии господину Захарченко: тебе деньги дают? Дают. Ты перед ними отчитываешься? Не отчитываешься. Это тот самый случай, который по существу предъявлен, скажем, Серебренникову или тому же Никите Белых. Никита точно так же имел какой-то свой, как я понимаю, я не глубоко погружен в его уголовное дело, но думаю, что он не может руководить регионом, не имея кого-то "бассейна" своего регионального для того, чтобы поддерживать либо строительство божьего храма, либо стимулировать работу тех направлений, которые он считает нужными, но просто без этого нельзя. Другой вопрос, что из этого "бассейна" можно заливать себе в карман, многие так и поступают, а можно тратить его на дело, но без "бассейна" существовать невозможно в нашей стране. Поэтому когда вывешивают обвинения, например, режиссеру, который вообще занимается искусством, но у него есть бухгалтер, а бухгалтер точно так же проводит какие-то операции, что-то или обналичивает, или кому-то что-то перечисляет, потому что иначе, как директор социалистического завода, он не поставит спектакль, он не выполнит плана, он эти государственные деньги потратит вообще впустую. А так он их тратит на спектакли, но у него рыло всегда в пуху, его всегда можно за этот пух взять и привлечь. Если он ведет себя правильно, как господин Кехман, который в Новосибирске, заныкал миллиарды рублей, как-то его и не видно, а если он ведет себя неправильно или кто-то решил, что он ведет себя неправильно, вот тут он на всю катушку получит. Мы же забыли про такого человека, Урлашов, мэр Ярославля, он сидит и сидит. А это все одно и то же. Эта кувалда висит над каждым, кто занимается экономикой и политикой в нашей стране, но падает она на голову Урлашову, Серебренникову, Белых, Улюкаеву, иногда тем генералам, например, Захарченко, которые встали поперек пути КГБ. Помните, был Сугробов, Захарченко, некоторые другие, некоторых убрали в отставку, а мелкую пташку может быть и послали. Главное, что мы видим системную деградацию институтов. Если раньше был хотя бы институт доверия по понятиям, то сейчас этого института вообще нет, как мы понимаем, читая расшифровку разговора Улюкаева с господином Сечиным. Вообще деградирует институт доверия, все сидят, все боятся, и это главный месседж: сидеть, бояться, на своем шестке, не высовываться и терпеть. Вот задача политическая. Это и есть то, что Екатерина назвала НЭПом. Я, кстати говоря, будучи человеком довольно изрядных лет, помню, как именно, это и именно в этом смысле в самом начале 1990-х годов противники Ельцина артикулировали с трибуны сначала Верховного совета, а потом Думы – НЭП, мы хотим НЭП, наведение элементарного порядка. Вот сейчас через 25 лет точно ту же самую лексику, которая кажется людям в Вятке новой, использует новый псевдогубернатор, назначенец, испомещенец, которого привезли туда из центра. Это очень специфично, мы вернулись к советской системе ценностей, когда людям говорят о том, что мы сейчас наведем порядок. Наведем порядок – это значит, все будут ходить по струнке и ничего не делать, потому что если что-то делаешь, то рискуешь попасть под раздачу.

Михаил Соколов: Николай, у вас есть цифры в статье: 2016 год, уголовные преследования – 1 губернатор, 13 замов, 4 мэра региональных столиц. С начала 2017-го, еще неполный год, два губернатора после формальной отставки добровольной, 7 вице– и зампредов правительства, один мэр. Что будет в 2018 году, кому кувалда на голову упадет? Будет, наверное 3 губернатора, 8 или 9 вице-губернаторов. Это число будет увеличиваться и по каким все-таки критериям они будут попадать в эти клетки, которые мы видим?

Николай Петров: Вы знаете, последние два с половиной года здесь наблюдается удивительная стабильность, почему я и говорю о 2% в год. Это не значит, что так будет всегда, потому что еще недавно мы не могли себе представить, чтобы действующего губернатора под камеру в наручниках вывели из его кабинета, сегодня это уже рядовая картинка. Если меняется политэкономическая ситуация, если меняется резко политическая ситуация, то может измениться и ситуация с этими репрессиями. Единственное, мне кажется, что, к сожалению, они будут либо с той же интенсивностью продолжаться, с которой происходят последние два с половиной года, либо эта интенсивность может даже возрастать. Трудно себе представить, потому что это большая машина, это же не просто так на кого-то показали пальцем. Это уже работает огромная система, в которую входит не только СКР и ФСБ, куда входит судебная система. Трудно представить себе, что система, настроенная на такого рода работу, вдруг по какому-то приказу остановится и ничего не будет делать.

Михаил Соколов: Вы считаете, что ФСБ – это системный оператор, а большинство людей, которые нас слушают, наверное, удивятся, потому что они видят Следственный комитет и видят потом суд. А где ФСБ?

Николай Петров: Если вы прочитаете любую новость, то там обычно фигурирует и ФСБ, и СКР. СКР в данном случае выполняет скорее техническую роль. Почему я говорю об операторе в лице ФСБ, в том числе и потому, что в последнее время целый ряд высокопоставленных офицеров СКР, в частности, в Москве, в Кемерово сами попали под раздачу. Что касается ФСБ, то здесь, если есть какие-то наказания, они внутренние и совсем не публичные.

Михаил Соколов: То есть это высшая полиция, можно сказать, сейчас?

Николай Петров: Я помню одно интервью главного федерального инспектора крупного региона, который довольно давно уже говорил, что мы контролируем всех, ФСБ контролирует нас.

Михаил Соколов: А дальше как идет эта иерархия? Потом Федеральная служба охраны, Следственный комитет? Как это все выстроить? Есть же действия охранников где-то, а где-то они под раздачу, было дело, попали.

Николай Петров: Во-первых, и ФСБ в случае, когда человек выходит оттуда и становится представителем уже региональной политической элиты, как недавно в Хакасии, тоже не является гарантией от такого рода судьбы. В этом смысле хакасский вариант особенно показателен, потому что там под следствием находится глава администрации действующего главы республики.

Совсем недавно, когда начались заседания суда, этот человек, бывший до недавнего времени заместителем главы управления ФСБ по республике, сказал, что на него оказывается сильное давление, чтобы он дал показания на своего руководителя. Это можно расценивать как сигнал руководителю, чтобы он не забывал и предпринимал какие-то действия. Но в данном случае мы имеем такую систему заложничества, и это отчасти та функция, которую выполняют репрессии. Они начинаются, они крутятся, но они не заканчиваются, как, скажем, упомянутое Димой дело Главного управления экономической безопасности, все время возникают какие-то новые и новые случаи. Это тот крючок, тот рычаг, который всегда можно надавить, если нужно добиться какого-то результата или какого-то послушания от ведомства, это может быть Министерство культуры, где свои уголовные дела, может быть даже Министерство внутренних дел.

Михаил Соколов: То есть подвесить зама – это такой способ, чтобы управлять губернатором, министром и так далее?

Николай Петров: Более того, мы и в Следственном комитете России видим примерно такую же картинку, когда под следствием находятся ближайшие сподвижники действующего главы.

Михаил Соколов: То есть это такая интересная система, где все воюют против всех, получается?

Николай Петров: Я абсолютно согласен с той картиной, которую описал Дмитрий. Мне кажется, что она сама по себе переходная. Да, сегодня отменены те неформальные правила, которые действовали раньше.

Михаил Соколов: Не сажать губернаторов, не сажать министров?

Николай Петров: Даже не просто не сажать. Что требовалось от губернатора? От него требовались нужные результаты хорошие на выборах, отсутствие каких-то публичных конфликтов и выполнение майских указов президента. Сегодня мы видим, что под раздачу попали те губернаторы, у которых с этим было все абсолютно в порядке.

Михаил Соколов: Никиту Белых хвалил Путин перед этим буквально.

Николай Петров: Гайзера в Коми, если вы помните, за несколько дней до ареста в кремлевском рейтинге поставили в пятерке лучших, наиболее эффективных глав регионов страны. Everything was fine.

Михаил Соколов: Он в бане что-то про Путина сказал, и вот так случилось.

Николай Петров: Я не думаю, это все-таки серьезные системные вещи и механизмы. Трудно представить себе.

Михаил Соколов: Камушек с горы. Бывает и не такое.

Николай Петров: Как раз та работа, с которой мы начали, она и показывает, что в каждом конкретном случае мы можем найти субъективные факторы, почему именно Никита Белых, почему не другой губернатор. Но все вместе складывается в одну очень большую картинку, где видно, что субъективные факторы играют совсем не главную роль.

Михаил Соколов: Есть же случаи, когда удается отбиваться. Вы сами указываете, что замов по Владимирской и Кемеровской области взяли у Тулеева и у Светланы Орловой, а потом их все-таки оставили в покое, Тулеева даже в инвалидном состоянии оставляют руководить Кемеровской областью. Why?

Николай Петров: Во-первых, мы говорим сейчас о надводной части айсберга. То есть понятно, что посадка доверенного лица главы региона – это серьезный рычаг давления на него и способ добиться от него тех решений, которые он в противном случае никогда бы не сделал, уйти, например. Мы видим, что в целом ряде случаев перед тем, как "добровольно" уходил в отставку глава региона, начиналась череда дел против его ближайших соратников, сподвижников, он предпочитал уйти по-хорошему, а не держаться до последнего.

Михаил Соколов: Интересно было бы в таких случаях еще проанализировать, какие предприятия перешли в чьи руки в это время. Потому что начинается тут же передел собственности.

Николай Петров: Это правда. Абсолютно все то, о чем говорил президент Путин недавно, когда он сказал, что в большинстве случаев уголовные дела против бизнесменов не заканчиваются ничем, кроме как отжатием бизнеса у этих бизнесменов, это абсолютно приложимо и к региональным политическим элитам.

Михаил Соколов: Сейчас ФСК "Система" отойдет одному известному учреждению, судя по решениям суда, где Игорь Иванович Сечин с Евтушенковым борется, будет телефонная компания у других людей. Я думаю, нам надо немножко посвятить времени выборам. Вот, собственно, так называемые выборы губернаторов в регионах, муниципальные выборы. Мы попросили в Томске провести небольшой опрос, хотят ли люди смены губернаторов. Там после Кресса губернатор Жвачкин уже давненько сидит.

​Опрос на улицах Томска провёл Марк Подберезин

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, ваши ощущения, люди хотят перемен или нет?

Дмитрий Орешкин: Люди боятся перемен. Более того, я думаю, что люди еще боятся говорить о переменах. Меня больше всего умилило то, что три человека из этого сюжета, которые хорошо высказались в адрес действующего регионального руководства, аргументировали свою логику тем, что город Томск стал лучше. Три человека, из них последняя дама говорила о том, что лестницу построил красивую. Между нами говоря, благосостояние города Томска – это задача не губернатора, а мэра. Есть такая вещь, как распределение властей, когда был начальник города и начальник региона, между ними, как правильно подметил Николай, часто бывали системные конфликты. Сейчас мэр вообще как явление исчез, за исключением мэра Москвы и одного еще мэра города, который называется Екатеринбург, потому что он активно работает в сети. Оказывается, лестницу в городе Томске строит губернатор, за что ему большое спасибо. В принципе мне кажется это свидетельством структурной деградации всей институциональной системы регионального управления страны.

Михаил Соколов: Получается так, что губернаторов запугали, мэров запугали, выходит, и граждан запугали, они уже готовы смириться со всем?

Николай Петров: Граждан запугали в первую очередь. Если вы помните, это была последовательность, мэры стали группой риска уже довольно давно, не без участия губернаторов. Потому что назначенный губернатор видел в прямо избиравшемся мэре прямую себе угрозу. Когда закончили с мэрами, сейчас у нас практически нет прямо избираемых мэров региональных столиц, а даже если где-то они есть, они настолько финансово, экономически зависят от региональной администрации, что говорить о какой-то политической самостоятельности нельзя. Я бы подчеркнул вот еще какую вещь из нашей относительно давней истории.

В 1995 году, когда Борис Николаевич Ельцин поназначал главами администраций относительно демократических политиков, они были встречены в штыки во многих регионах и в некоторых они вошли в клинч с заскорузлой консервативной региональной верхушкой. И в некоторых регионах в 1995 году было разрешено в виде исключения провести выборы. На всех выборах, кроме Красноярского края, действующий губернатор, назначенец Ельцина проиграл главным образом своему коммунистическому предшественнику. Казалось бы, это грустная история. Но когда через пять лет в этих же регионах, а это регионы красного пояса, провели новые выборы, то все коммунистические лидеры, которые пришли в 1995 году, они потеряли свои посты. То есть заработал механизм нормальной и естественной смены руководителей.

Михаил Соколов: То есть если бы сейчас отменили эти фильтры, то путинские назначенцы многие бы вылетели на политическую помойку?

Николай Петров: Дело даже не в том, вылетели бы они или нет, дело в том, что они бы стали отвечать перед своими гражданами, перед электоратом. Сегодня они отвечают исключительно перед администрацией президента. Тот же самый человек, который сидел бы в ситуации прямых конкурентных выборов, вел бы себя принципиально иначе.

Михаил Соколов: О чем же мечтают люди, которые пойдут 10 сентября на выборы? Что бы они хотели от своего мэра или губернатора?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Дмитрий, смотрите, жители Самары или Тулы мечтают об асфальте и дороге, в это время они стоят на площади у Белорусского вокзала и там пилят плитку, что-то такое делают совершенно невероятное, расходы на благоустройство по программе "Моя улица" – годовой бюджет Екатеринбурга, на подсветку деревьев и газонов – бюджет Улан-Удэ, парков и природных зон отдыха на 2018 год – 50 миллиардов, больше бюджета Петербурга. Итого 91 миллиард Москва потратила на благоустройство, 11% бюджета или почти столько же, сколько на здравоохранение, там 13%. Вот такая интересная статистика. Может жить нормально страна с такой столицей и с таким отношением к регионам?

Дмитрий Орешкин: Видите, она же живет. Другой вопрос, можно ли это назвать нормальной жизнью. Для нас с Николаем Владимировичем, как для географов, это понятно. Инфраструктура гиперцентрализованная в России заложена была очень давно, может быть еще во времена Ивана Грозного, усилена в сталинские времена не только за счет роста Москвы, но и за счет угнетения всех остальных альтернативных, конкурирующих территорий.

Михаил Соколов: Про Путина можно?

Дмитрий Орешкин: Ситуация, она, конечно, облегчилась сильно при Ельцине, когда региональные города просто выстрелили, Нижний Новгород, Петербург, Ростов, можно много перечислять, все города-миллионники. При Путине Питер хорошо продолжал расти, но поскольку вся страна поднялась с колен – на них опустилась, то в первую очередь, конечно, проснулась провинция. При супер-гиперцентрализации в мегацентре, который называется город Москва, хотя я к нему отношусь с симпатией, проблема не в том, что Москва захлебывается в деньгах, как сыр в масле катается, а проблема в том, что нет альтернативных центров роста, которые остро необходимы такой огромной стране, как наша. У нас деградирует не только система управления, но и система инфраструктуры тоже, она отстает от соседних стран, хотя бы те же сверхскоростные магистрали возьмите. Мы по советской системе ценностей заняты не интенсификацией своего экономического пространства, а расширением. Мы боремся за присоединение Крыма, мы боремся за поддержку ДНР, ЛНР, а у нас внутренние регионы деградируют.

Михаил Соколов: Мост на Сахалин Путин пообещал построить.

Дмитрий Орешкин: Хорошая красивая сказка, которая вряд ли будет реализована по целому ряду причин. Не буду ее рассматривать. Было бы неплохо, если бы это удалось сделать, но без Японии это не сделается, Япония к этому не подключится без решения проблем "Северных территорий". Так что, я думаю, ситуация кончится тем, что поговорили и разошлись. Денег у Путина нет, технологий нет тоже. Мы только остаемся мастерами разговорного жанра. Еще больше централизация, еще больше сплотиться вокруг вождя, дать отпор, не поступиться ни пядью – это все сотрясение воздуха, с одной стороны, а с другой стороны это удушение всех альтернативных, конкурентных, в том числе не только политических, но и территориальных центров роста.

Михаил Соколов: Я не могу не вбросить: на один только парк на месте гостиницы "Россия" потрачено полмиллиарда долларов. Всего-то 8 миллионов долларов на праздник с салютом в день Москвы. How to live with it?

Николай Петров: Мне кажется, если обобщить то, что сказали люди, то каждый выступал с патерналистских позиций в пользу своей социальной группы – больше пенсий, больше зарплату врачам, сделать лучше приезжим или наоборот коренным жителям. Мне кажется, все это яркая демонстрация того, что у нас нет публичной политики, когда люди собираются, каждый артикулирует свои интересы и дальше их представители решают, стоит ли потратить деньги, миллиарды на плитку или эти деньги дать пенсионерам, или эти деньги вложить в школы и в здравоохранение. Уверяю, людей часто удручает стилистика и удручает то, что власть не то что-то делает обязательно плохо, а то, что она сама знает, как сделать людям хорошо и людей при этом абсолютно не слушает, их игнорирует.

Михаил Соколов: Не будут ли эти недовольства затыкаться очередными репрессиями и вообще нет ли риска перехода от точечного террора к какому-то массовому?

Николай Петров: Во-первых, патернализм воспитывает сама власть, обратная сторона этого популизм. Отсюда обещания, отсюда риторика, отсюда какие-то громкие заявления и так далее. Во-вторых, меня в этом сюжете о репрессиях смущает то, насколько быстро элита позволила без какого бы то ни было реального сопротивления этому состояться. И сегодня, абсолютно прав был Дмитрий, когда говорил, что разрушено доверие внутри элит, "больше одного не собираться" работает и для них теперь тоже. А без доверия ничего стратегического выстроить не получится.