Русские ушли?

Учения "Запад-2017" обсуждают Александр Гольц, Игорь Сутягин, Григорий Трофимчук, Виталий Цыганков

Cегодня завершаются совместные стратегические учения Беларуси и России "Запад-2017".

При ракетном обстреле с вертолета Ка-52, который, предположительно, произошел на учениях "Запад-2017", пострадали три человека. Об этом со ссылкой на источник, близкий к Министерству обороны России, сообщает РБК. Все пострадавшие – гражданские, отметил собеседник издания.

РБК также опубликовало более полную версию видеозаписи обстрела, на которой видно, что недалеко от места попадания ракет находились десятки людей. В Минобороны ранее заявляли, что информация СМИ о "залпах по толпе" это "провокация или глупость".

О ракетном ударе с вертолета Ка-52 стало известно во вторник утром. По данным изданий 66.ru и "Фонтанка", обстрел произошел на полигоне "Лужский" 17 или 18 сентября, пострадали два человека. В Минобороны подтвердили случайный пуск ракет с Ка-52, однако заявили, что это произошло якобы "в другое время", а в результате инцидента никто не пострадал.

Расследовательская группа Conflict Intelligence Team опубликовала копию документа, из которого следует, что обстрел произошел 16 сентября. Подтверждений подлинности этого документа нет, однако собеседник РБК также заявил, что ракетный удар произошел в минувшую субботу.

Cовместные стратегические учения Беларуси и России "Запад-2017" обсуждают политолог Григорий Трофимчук, военные эксперты Александр Гольц, Москва, Игорь Сутягин, Лондон, корреспондент Русской службы Радио Свобода в Беларуси Виталий Цыганков, Минск.

Ведущий – Андрей Трухан.

Андрей Трухан: В Белоруссии завершаются учения "Запад-2017". А учения – это такая вещь (я помню по своему опыту), которую очень трудно завершить. Даже если командир, Верховный главнокомандующий, как в данный момент Александр Лукашенко, заявляет, что учения окончены.

О значении этих учений с военной, военно-политической и, может быть, даже с идеологической точки зрения мы поговорим сегодня с нашими гостями.

Но сначала давайте посмотрим репортаж корреспондента агентства Reuters Артема Сторонова об учениях "Запад-2017".

Корреспондент: Экипажи корветов "Сообразительный", "Бойкий", "Стойкий" и "Стерегущий" в воскресенье провели комплекс артиллерийских стрельб в рамках совместных российско-белорусских стратегических учений "Запад-2017".

По легенде, разведка зафиксировала взлет "вражеских" самолетов и вертолетов. Корабли Балтийского флота нанесли удар по морским и береговым целям, а также уничтожили авиацию условного противника. Кроме того, военные вели огонь по учебным объектам, имитирующим отряд боевых кораблей, а также по буйковым полям за пределами прямой видимости, изображавшим "неприятельскую" береговую артиллерию. Ранее экипажи палубных вертолетов Ка-27ПЛ провели тренировки по поиску, отслеживанию и уничтожению подводной лодки условного противника.

В Белоруссии в воскресенье также началась активная фаза учений на полигоне "Ружанский". Военные отрабатывали авиаудары по условному противнику. В маневрах были задействованы вертолеты, бомбардировщики, истребители и штурмовики.

На учениях присутствовали представители ОБСЕ и семи стран – Латвии, Литвы, Эстонии, Норвегии, Швеции, Польши и Украины.

Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017" проходят на территории двух стран с 14-го по 20 сентября. По данным организаторов, в них принимает участие около 13 тысяч военных, из них примерно 10 тысяч находятся на территории Белоруссии. Аналитики НАТО полагают, что данные о численности личного состава занижены, а реальная цифра – до 100 тысяч солдат и офицеров.

Литва, Польша, Украина и другие страны считают, что Россия может оставить свои войска в Белоруссии по окончании маневров.

Андрей Трухан: Репортаж агентства Reuters касался больше первой половины учений. А об их заключительной стадии мы сейчас поговорим с корреспондентом Белорусской службы Радио Свобода Виталием Цыганковым.

Виталий, почему эти учения вызвали так много шума и резонанса в прессе? Ведь они стали одной из главных политических тем во многих странах, прежде всего у соседей Белоруссии по блоку НАТО и в Украине.

Виталий Цыганков: Учения проводятся раз в четыре года. Они проходили и в 2009-м, и в 2014 годах. Те учения вызывали определенные волнения у соседей Белоруссии, но не вызывали такого ажиотажа. Хотя каждый раз в этих учениях, как и в 2017 году, официально принимало участие примерно одно и то же количество военных.

Что же произошло? Прежде всего, это те геополитические изменения, которые произошли в мире, в нашем регионе после Крыма, после Донбасса. Именно они стали причиной нервной реакции соседей Белоруссии на эти учения. Достаточно сказать, что президент Украины Петр Порошенко назвал эти учения "Антизапад", а в Литве от президента Дали Грибаускайте некоторые депутаты потребовали не покидать страну во время учений до 20 сентября. А министр обороны Польши Антоний Мацеревич заявил, что во время этих учений Россия намерена отработать применение ядерного оружия.

Действительно, было довольно много скандальных заявлений. И все это вызвано тем, что сейчас нет доверия к России, которое, возможно, было раньше. Это кардинальным образом изменило геополитическое восприятие России, усилило недоверие к Кремлю. И вследствие изменения границ, допустимого для российской власти, которое произошло после Крыма.

Андрей Трухан: А какова реакция белорусов?

Виталий Цыганков: Если проследить по прессе, то, несмотря на все попытки оппозиционных политиков, активных граждан говорить о гибридной оккупации страны в процессе этих учений, все-таки большинство белорусов, по мнению наблюдателей, остаются достаточно равнодушными к этой теме. Оппозиционный Белорусский национальный конгресс провел 8 сентября в центре Минска несанкционированную акцию протеста. В ней приняло участие около 300 человек. По мнению наблюдателей, это небольшое количество показывает, что все-таки большинство белорусов эти учения беспокоят гораздо меньше, чем их западных соседей.

Но нельзя говорить, что белорусы вообще не умеют выходить на улицы. Когда в конце 90-х Александр Лукашенко стал активно проводить политику интеграции с Россией, тогда на акции протеста в защиту независимости приходило 30-50 тысяч, а иногда и 100 тысяч человек в центр Минска. То есть белорусы на этот раз не чувствовали неуверенности, не чувствовали того, что эти учения могут чему-то угрожать.

Мне кажется, что белорусы уверены, что Лукашенко никому и никогда свою власть не отдаст – ни белорусским оппозиционерам, ни Кремлю. Лукашенко под давлением Кремля даже не согласился на размещение в Белоруссии российской военной базы. И с чего бы он вдруг согласится с тем, что российские военные останутся тут после учений?..

Андрей Трухан: Учения завершатся в ближайшие часы. А что-то необычное, что привлекло бы внимание комментаторов, там произошло?

Виталий Цыганков: Сегодня Александр Лукашенко повеселил публику своим заявлением, когда он отвечал на вопрос: "Почему президенты Белоруссии и России так и не встретились на этих учениях?" Лукашенко сказал: "А что, если снаряд в одно место – двоих не станет". Ну, такая версия звучит неправдоподобно. Потому что Лукашенко и Путин встречались на учениях в 13-м году. А в пятницу пресс-секретарь белорусского президента Наталья Эйсмонт подчеркнула, что поскольку главные события нынешних учений происходят на белорусской территории, то в адрес Путина было направлено приглашение посетить Белоруссию, но отклика оно не получило. То есть не было никакой координации, просто Путина не дождались. Очевидно, какой-то определенный раскол среди союзников произошел по этому вопросу, потому что они не встретились.

Аналитики это объясняют тем, что последние три года белорусское руководство проводит, скажем, нормальную политику с Западом, стремится нормализовать отношения с Западом – выпустили политзаключенных, добились отмены санкций Евросоюза. Лукашенко даже стал организатором Минских соглашений по Донбассу. Заговорили о запуске в Минске нового Хельсинкского процесса. И тут такие учения, которые, наверное, немножко разозлили западных соседей. Явно, что они Александру Лукашенко ни к чему. И первая политическая оценка: учения "Запад" серьезно повредили нынешним внешнеполитическим интересам официального Минска.

Андрей Трухан: Григорий Павлович, мы услышали шутку от Александра Лукашенко. Может быть, это связано с инцидентом на стрельбах – неуправляемая ракета?

Григорий Трофимчук: В любом случае военные учения для того и проводятся, чтобы отработать какие-то навыки, в том числе и ракетные удары, и все что угодно. Поэтому чем больше таких инцидентов, тем больше живости в самих учениях, достоверности, по большому счету. И действительно, мы видим, что все отрабатывается. Может быть, Лукашенко опасается, что ракета куда-то не туда попадет.

Если говорить об учениях, то они действительно проводятся с конкретной регулярностью. Белорусская и российская армии в рамках союзного государства отрабатывают...

Андрей Трухан: То есть в этих учениях не было ничего необычного?

Григорий Трофимчук: Абсолютно ничего необычного. Но есть характерные детали, которые связаны с текущими учениями. Что такое военные учения? Если сравнить военные учения, которые проводит Российская Федерация, и учения, которые проводились в Советском Союзе, – это все-таки разные мероприятия, полностью противоположные друг другу. В СССР отрабатывали какие-то технические навыки, взаимодействие каких-то подразделений, соединений, каких-то видов Вооруженных сил. А сейчас в подавляющей степени это – политика. Наверное, есть какая-то цель, в том числе пропагандистская, может быть, даже вогнать в транс всех наблюдателей – показать наши летающие, плавающие, прыгающие танки, чтобы те, кто, возможно, хочет как-то надавить на Россию, эти планы отложили в "долгий ящик", что называется.

Но помимо политического, здесь есть очень серьезный психологический вопрос: как лучше для России – интригу создавать в этом плане или показывать всем, как это происходит на учениях "Запад-2017", новые виды танков, самолетов – чего угодно?

Андрей Трухан: А показали все, что есть?

Григорий Трофимчук: Специалисты говорят, что все новые виды вооружений показаны, отработаны, и в общем-то, они зарекомендовали себя по итогам учений с хорошей стороны.

Но, допустим, Китай ведет себя несколько иначе. Его Народно-освободительная армия с такой регулярностью не появляется в информационном поле. И вот эта интрига создает определенное напряжение. Ведь мы об очень серьезной теме говорим – об армии – в связи с напряженной международной обстановкой. Поэтому, на мой взгляд, лучше было бы не показывать ничего. Мы понимаем, что нужно все отрабатывать, но страх в вероятном противнике, в политическом оппоненте появляется только в том случае, когда он не видит перед собой ничего вообще, – но понимает, что какая-то сила там копится. Поэтому чем больше мути, я прямо скажу, а не только интриги в этом вопросе политическом, тем лучше.

И что касается темы военных учений. Это же была борьба с терроризмом. Там появились условные "террористы", соответственно, их армии России и Белоруссии в согласованном варианте начали блокировать. Но террористы обычно в пустыне, как на Ближнем Востоке, перемещаются. А на открытой местности, как это происходит в Белоруссии, они вряд ли появятся, причем в виде каких-то организованных войсковых соединений. Скорее всего, если они там и появятся, то будут занимать какие-то населенные пункты. Я не знаю, проводились ли данные учения в части выбивания террористов из домов, густонаселенных городов, жилых высотных зданий. Скорее всего, этого не было, потому что мы видим картинки, которые говорят только о том, что все это происходило в степи. Поэтому непонятно, как это связано с угрозой нападения именно террористов. Скорее всего, эта тактика, которая показана в рамках данных учений, ближе, конечно, к отражению нападения какой-то вражеской армии.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, как вы оцениваете значение этих учений для России? Что это было – военно-политическое мероприятие или попытка показать Западу, насколько Россия сильна сейчас?

Александр Гольц: Раз в четыре года в каждом из военных округов России проходят военно-стратегические учения. В 2015 году проходили учения "Центр-2015" – Центральный военный округ, в 2016 году проходили учения "Кавказ-2016" – Южный военный округ. А сейчас очередь дошла до Западного военного округа. Ничего экстраординарного в этом смысле не происходит.

Дело в том, что предыдущие учения носили несколько идиотический характер, когда с террористами боролись с помощью танковых прорывов, ударов авиации, ракетных ударов, что выглядело странно. А на сей раз, согласно заявленному (по крайней мере, белорусской стороной) сценарию учений, на втором этапе проводилась нормальная общевойсковая операция, когда имелись силы вторжения, и это вторжение отражали общевойсковыми способами.

Андрей Трухан: То есть это было в первую очередь военное мероприятие, да?

Александр Гольц: Да, можно говорить о том, что впервые сценарий учений допускал военное столкновение со странами, которые находятся к западу от России и Белоруссии.

Андрей Трухан: Игорь, вы написали на тему учений интересный блог. Почему Запад так взволновался по поводу учений? Наши собеседники говорят, что учения ординарные, хотя и со своими особенностями. А что обеспокоило западные страны, аналитиков, правящие круги?

Игорь Сутягин: Я думаю, что ответ можно разделить на две части. Во-первых, политиков беспокоит то, что Россия сорвалась с цепи, условно говоря, и отказывается признавать какие бы то ни было границы, какие бы то ни было правила. Естественно, что при таких обстоятельствах крупномасштабная военная активность невольно вызывает подозрения, как это было в 2014 году. Это вызывает одну сторону беспокойства.

Но я бы отметил еще одну вещь – почему реакция на эти учения настолько острая. Она такая потому, что просто достала российская экономия на правде, как говорят в Британии. Достали заявления: "Мы ничего не нарушаем, мы ничего не превышаем. Мы остаемся ниже 13-тысячного предела". Достало! Все знают, что это не так. И после того, когда обманули уже и с турбинами в Крыму, мелкие обманы России уже не прощают. Россия, по крайней мере, с 2009 года всегда превышала объявленные лимиты численности, а потом в этом признавалась, – и весь этот шум, который копился за последние восемь лет, наконец, вылился. Это вторая причина того информационного шума, который мы сейчас слышим.

Андрей Трухан: Было много публикаций, заявлений, интервью, и нельзя отмахнуться, сказать, что это не имеет под собой никакой почвы. Учения закончились. Прекратится ли шум? Или что-то все-таки останется и повлияет на политику западных стран, ближних соседей России?

Григорий Трофимчук: Теперь учения подобного рода не закончатся никогда. Ведь главное отличие учений "Запад-2017" от тех, которые проводились в таком же двустороннем формате в 2014 году или в 2009-м... Кстати, от 2009 года учения 2017-го отличаются кардинально, потому что на сломе 2013-2014-х годов все изменилось. И теперь Запад за счет событий, прежде всего, в Крыму, на Донбассе получил и кратно усиливает антироссийское алиби. И теперь антироссийская риторика тиражирует сама себя.

И России здесь нужно смотреть, как в этой ситуации себя вести. Просто напугать кого-то – это уже не работает. И не просто не работает, – это работает в обратную сторону. То есть Запад не просто ожесточается, он усиливает своих партнеров, который находятся в первую очередь на тех границах, где проводились учения "Запад-2017". И хорошо, если эта ситуация будет находиться в режиме военных учений, которые будут идти даже с большей частотой. Надеемся, что все это в какие-то военные действия не перерастет.

Но здесь надо опасаться, конечно, того, что в тот или иной момент могут случиться какие-то провокации. Куда-то не туда случайно улетела ракета. Ведь фактически сейчас Минобороны признало... пусть этот ролик каких-то других времен, он не относится к данным учениям, может быть, доказательств ни у кого нет, но мы вынуждены верить тому, о чем говорит Министерство обороны. По крайней мере, этот ролик относится к каким-то недалеким временам. Буквально только что эти ракеты полетели не в то место, которое планировалось. И какая-то провокация может случиться – какая-то другая ракета залетит, которая не имеет отношения ни к российской, ни к белорусской армии. Все что угодно может произойти. И вот это сейчас надо иметь в виду. Ситуация утяжеляется с каждым месяцем, с каждой неделей. Я думаю, что именно по этой причине, наверное, учения в таком формате, в таком масштабе, объеме и проводились.

И здесь, как мне кажется, специалисты, ведущие психологи, командиры, которые непосредственно связаны с проведением, организацией, планированием этих учений, должны учитывать прежде всего психологический фактор. Картинками танков мы никого не задавим, только психология может работать. И я вижу, что все-таки, к сожалению, ситуация идет в другую сторону – упор делается на силовое, по крайней мере, в информационном поле противостояние. А Западу, может быть, только этого и надо.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, Григорий Трофимчук затронул тему не очень понятного инцидента – несанкционированного пуска. Подробностей этого мы до сих пор не знаем. А это единственный такой случай? Или в предыдущих учениях такое случалось?

Александр Гольц: Когда происходит концентрация военной техники и используются реальные боеприпасы, это случается сплошь и рядом. Это неприятная, но вполне естественная часть военных учений. Ничего экстраординарного здесь не происходит.

Андрей Трухан: Но обычно это скрывается?

Александр Гольц: Люди, которые отвечают за public relations, они более-менее старательно и более или менее успешно пытаются такие ситуации замять. Замечу, что это происходит не только в России, но и на всех учениях в других странах мира. Ну, так получилось. И можно посочувствовать тому командиру, в чье подчинение входят эти вертолеты.

Я думаю, что важна как раз не эта история. На мой взгляд, мы вступили в ситуацию новой "холодной войны". А это означает, что военные силы двух сторон находятся друг напротив друга, и любой инцидент может привести к весьма печальным последствиям. Вот это важно на сегодняшний день.

Второе чрезвычайно важное обстоятельство. Увы, сегодня военно-технические соображения начинают играть приоритетную роль в политике. И это весьма существенно. Потому что когда вдруг говорят: "Россия хочет оставить вооружение на белорусской территории", – понятно, что все имеют в виду. Все имеют в виду, что Россия оставит свои тяжелые вооружения в Белоруссии с тем, чтобы в первые минуты конфликта пробить "Сувалкский коридор" и соединить Белоруссию с Калининградской областью. Проблема в том, что обе стороны начинают руководствоваться военно-техническими соображениями.

Андрей Трухан: И изменить уже ничего нельзя?

Александр Гольц: Думаю, что нет. Ну, для этого должна кардинально измениться либо политика государств НАТО, либо политика России. Боюсь, что этот фарш в обратную сторону уже никак не провернуть. Что, мы всерьез допускаем, что Россия может вернуть Крым или сказать: "Мы не поддерживаем Луганскую и Донецкую республики", – и уйти оттуда навсегда?! Это означало бы кардинальное изменение российской политики. Точно так же и Запад не может вернуться к тому, что они говорят business as usual. Сказать: "Извините, мы погорячились, мы забываем об аннексии Крыма, о секретной войне на Донбассе. Это ваши добровольцы повеселились", – так не бывает.

Я для себя определяю ситуацию "холодной войны" таким образом: это некий конфликт, который не разрешается ни военным, ни дипломатическим путем. Вот именно эту ситуацию мы имеем сегодня на западных границах союзного государства.

Андрей Трухан: А разрешается он только уступками одной из сторон? Или этот конфликт вообще неразрешим?

Александр Гольц: Он неразрешим до тех пор, пока не произойдет какое-то развитие внутри участников конфликта. Условно говоря, так, как закончилась первая "холодная война", – распался Советский Союз.

Андрей Трухан: В общем, это сложная перспектива для любой стороны.

Игорь, со стороны коллег уже прозвучала мысль о том, что эти учения были всего лишь каким-то симптомом поворота или к "холодной войне" между Россией и Западом, или к жесткой спирали военно-политического противостояния. А как вы видите эту ситуацию?

Игорь Сутягин: Я бы не согласился с тем, что это симптом чего-то нового. Сценарий учений "Запад-2009", "Запад-2013", "Запад-2017" повторяет довольно сходную картину – это поддержка партизанских отрядов силами Воздушно-десантных войск, которая случилась летом 14-го года на востоке Украины. Эта поддержка отрабатывалась на учениях "Запад-2009". То есть тут ничего нового нет, это последовательная политика России, я подозреваю, с 2007 года, когда это было обещано в Мюнхене. Я не думаю, что это что-то принципиально новое. Новое было восемь лет назад. Это с одной стороны.

С другой стороны, я соглашусь с Григорием Трофимчуком, что эти учения – это попытка оказания психологического давления. Но это не попытка оказать давление для того, чтобы не нападали на Россию. Это попытка оказать давление и запугать тех в Европе, кто раздумывает: защищаться от политического наступления России или же ей лучше сдаться. Это попытка показать, что защищаться бесполезно. "Мы великие и могучие! Поэтому вы лучше сдавайтесь, подписывайтесь в наши ряды. И давайте заживем хорошо и красиво под нашим мудрым руководством".

Я не соглашусь с Григорием Трофимчуком, что, с точки зрения Кремля, не надо было показывать технику. Нет, надо было показывать именно все, потому что задача – запугать, и тем самым избавиться от необходимости реально нападать. Вот поэтому, я считаю, некоторая новизна в этих учениях все же присутствует. И она состоит именно в том, что Москва достаточно последовательно демонстрирует свое намерение продолжать двигаться все по тому же пути, который был избран на рубеже 13-го и 14-го годов. И вот это нехорошо. Потому что, как говорит Александр Матвеевич, это уничтожает шансы на то, что конфликт в ближайшее время может быть разрешен. Ни одна из сторон не хочет сдать назад. Одна – потому что не может быть побеждена, другая – потому что хочет победить.

Григорий Трофимчук: По поводу запугать. Если это сработало после окончания учений, после 20 сентября, если та сторона запугана, если они забились под лавку и не наращивают свои кулаки, не усиливают в виде каких-то загрузок новых вооружений, военнослужащих, снаряжений, летального оружия... Вот такое глупое словосочетание у нас присутствует. Оружие по определению летальное, а все остальное – это боевое снаряжение, не летальное. Тогда, соответственно, да, цель была достигнута. А если они действуют в прямо противоположном режиме, то есть начинают усиливаться после того, как мы их пытались запугать, тогда они смеются над тем, что мы их пытались запугать.

Здесь надо отметить еще три важных, на мой взгляд, момента. Во-первых, я дам, наверное, более точную квалификацию происходящего. Никакой "холодной войны" сейчас нет, она давно закончилась. Ни в коей мере нельзя было сравнить проявления современные в новейшей истории "холодной войны" с классической "холодной войной" между США и Советским Союзом. Частично она проявилась в 2013 году, до украинских событий, на таких примерах, как Сноуден, "список Магнитского", "закон Димы Яковлева". Вот тогда мы видели проявления "холодной войны". А сейчас уже другая стадия. Это когда впервые друг против друга встали... Наверное, даже в 62-м году этого не было в ходе кубинских событий, потому что там все-таки какие-то дистанционные были запугивания, действия и движения. А здесь все-таки армия НАТО и российская армия (может быть, с белорусской) фактически встали друг напротив друга. То есть это уже более серьезная, высокая, термальная стадия, но еще не в окончательном виде.

Что касается пробивки коридора на Калининград. Это тоже очень важный момент, на мой взгляд. За Крым нам будут мстить. И прежде всего Калининград попадает под этот удар. Именно поэтому сейчас загружают оружием прибалтийские страны, сюда же выстраивается Польша, Румыния и так далее. То есть усиливается восточный фланг.

Александр сказал, что это, может быть, недоразумение какое-то – слетевшая с вертолета ракета. Здесь может быть три варианта, поскольку я всегда пропаганду военную ставлю на первое место, а потом уже учения, плавающие, прыгающие танки. Если пропаганда не работает – не работает и все остальное. Она всегда стоит на первом месте, это генеральное оружие.

Там могло произойти три варианта событий: или этот видеосюжет со слетевшей ракетой относится к данным конкретным учениям, или к каким-то параллельным учениям, которые в каком-то недалеком прошлом были, – или это провокация, какой-то слепленный ролик. И в этом случае профессионалы в сфере пропаганды из Министерства обороны должны ответить четко: где и когда это произошло. И реагировать на это абсолютно спокойно. Не надо уходить от этого вопроса. Но когда представители Минобороны и других профильных структур начинают уходить – вот тут их и загоняют в коридор пропагандистский. Поэтому с самого начала надо было четко сказать: "Это произошло тогда-то и на том полигоне", – абсолютно спокойно, взвешенно, и как бы сбросить это со стола. Вот это относится к тем провокациям, о которых я говорил, в том числе, которые могут произойти уже фактически на линии соприкосновения. Мы уже говорим, заметьте, о линии соприкосновения войск. Это примерно то же самое, что мы уже десятилетиями наблюдаем на линии соприкосновения между Арменией и Азербайджаном в Карабахе. И это достаточно серьезно.

Андрей Трухан: То есть российское военное ведомство проиграло "пропагандистскую войну"?

Григорий Трофимчук: Судя по докладам, по репортажам, которые мы практически каждый день видим, оно чувствует, что оно на правильном пути. Но мы ведь серьезными вещами занимаемся. Очень сложное будущее у нас. Наверное, надо привлекать и каких-то других специалистов со стороны, которые могли бы что-то подсказать. Но, судя по рапортам, бодрым докладам, Министерство обороны считает, что оно выполнило свою задачу и, в общем-то, запугало противника, вогнало в транс, во всяком случае, за счет этих учений отложена угроза нападения или давления физического на Россию. Но я считаю, что ситуация как раз усложнилась после учений "Запад-2017" для России и Белоруссии, для союзного государства, она стала тяжелее, чем была накануне этих учений. И ситуация ухудшается, усложняется с каждой неделей.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, нам коллега нарисовал довольно тревожную картину. Получается так, что, может быть, не стоило тогда проводить учения, что было бы лучше для России. Или ситуация не так драматична?

Александр Гольц: В предыдущую "холодную войну" войска стояли друг напротив друга в Германии. В том-то и похожесть нынешней ситуации на предыдущую, что с размещением войск НАТО в Балтии, которое стало результатом российских успехов в Крыму и на Украине, мы вернулись к ситуации, когда исчезли буферные зоны, когда войска снова стоят друг напротив друга. В этом я вижу повторение ситуации предыдущей "холодной войны".

Да, ситуация скверная, я с этим согласен. Я не думаю, что российское руководство, проводя эти учения, а они вполне плановые, регулярные, ставило какую-то особую задачу кого-то запугать. Никого после Крыма и Украины больше запугивать уже не надо. Все достаточно раздражены, и ничего дополнительно делать в этом смысле не надо.

Вопрос в том, что Россия проводила плановые учения. И сколько бы она ни говорила, что численность войск не превышает 13 тысяч военнослужащих, что сценарий сугубо оборонительный, увы, ей не верят. Потому что есть длинный шлейф многократно повторенной лжи. И это заставляет людей, которые профессионально отвечают за безопасность своих стран, а военные обязаны исходить из наихудшего сценария, эти наихудшие сценарии и предполагать.

Андрей Трухан: Игорь, Григорий Трофимчук сказал, что одна из целей этих учений – это напугать кого-то на Западе. На ваш взгляд, действительно ли это играло главную роль в учениях? Или вы увидели какую-то военную сторону?

Игорь Сутягин: Есть и военная сторона, которая, мне кажется, упускается из внимания. Дело в том, что те учения, которые прошли, они ведь не только насчет противостояния России и НАТО. Если вы посмотрите на географию, на двусторонний характер этих учений и на то, кто действует на второй стороне, – там действуют разведывательные подразделения союзных войск России и Белоруссии. Так вот, эта ситуация повторяет ситуацию на востоке Украины и в Приднестровье. И то, что проматывается сейчас, – это, в том числе, попытка проверить, каким образом украинские и молдавские войска могли бы попытаться восстановить контроль над полоской земли, которая вышла из-под контроля, и каким образом сепаратистские силы могли бы противостоять. Здесь речь идет не только о противостоянии с НАТО, здесь речь идет и о более животрепещущих и более локальных проблемах.

Андрей Трухан: А что заставляет страны, политические и военные группировки, может быть, сама жизнь толкает к обострению ситуации? Пять-семь лет назад не было такого острого противостояния между Востоком и Западом. Что это – поступки политиков в различных странах или какой-то дух времени, который непонятным образом сталкивает страны и военно-политические блоки?

Григорий Трофимчук: На мой взгляд, над всем тем, о чем вы сказали, стоит прежде всего дух истории, дух развития исторической ситуации. Наверное, единственное счастье состоит в том (все остальное достаточно тяжело выглядит), что мы можем наблюдать то, о чем потом гору книг напишут, фильмы снимут. А мы сейчас это вживую наблюдаем.

Мы находимся в начале процесса, как я его условно называю, второго распада Советского Союза. То есть Советский Союз формально распался в 91-м году. Потому что те старые, условные, с точки зрения многих, границы, которые внутри Советского Союза были начерчены сатанистами, коммунистами, большевиками... Советский Союз, если представить карту, как бы треснул по пунктирным линиям. И осталось пока все в том же самом виде. Так ничего не распадается. Поэтому был какой-то период задержки. Любой процесс всегда происходит в развитии.

Были какие-то войны, например, если взять Абхазию, Приднестровье, Карабах – это все было. Но все же мы стоим перед теми событиями, которые многократно перекроют по своему масштабу, и прежде всего военному, то, что было до этого. Я даже не имею в виду какую-то борьбу, какие-то территориальные конфликты. Это будут войны на уничтожение конкретных частей, которые остались от Советского Союза. Надеемся, что какие-то части все-таки выживут, и может быть, даже укрепятся, расширят свои границы. Хотя это маловероятно. Но, скорее всего, процесс идет к сжатию, утилизации постсоветского пространства, но уже с потом, кровью, с жертвами, и не такими, как это было после 1991 года. Думаю, что сейчас с Крыма, с Донбасса все эти процессы пошли уже в полный рост. В данном случае я не имею в виду действия России, потому что это отдельный вопрос. Я говорю о той постсоветской карте, которую мы сейчас наблюдаем.

И вот та концентрация очагов различных учений, допустим, в Львовской области проводятся на границе с Приднестровьем – Молдова их проводит. Украина, сейчас мы видим учения "Запад-2017" – Белоруссия и Россия их проводят. Чуть выше мы видим концентрацию техники и войск в прибалтийских государствах. Такое ощущение, что скоро, по крайней мере, на этой линии будут не просто какие-то провокации, а кого-то с кем-то в конечном итоге стравят. Я не могу себе представить ситуацию, когда все это закончится, все танки отползут, военная техника отойдет на свои места, а солдаты лягут в казармы. Нет, все только начинается, к большому сожалению.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, действительно ли есть какой-то дух истории, который толкает к новому конфликту на постсоветском пространстве?

Александр Гольц: На мой взгляд, разговоры о духе истории – это от лукавого. Есть некий конфликт, который на сегодняшний день неразрешим ни дипломатическим, ни военным путем. И это делает ситуацию страшно опасной. Если исходить из того, что мы находимся в ситуации новой военной конфронтации, у России нет тех ресурсов, которыми располагал Советский Союз. У нас стареющее население, мы не можем поднять 5-10-миллионную армию. Наша промышленность не может начать серийный выпуск вооружений. У нас довольно слабая экономика. И нет союзников. Но у нас остается ядерное оружие. Поэтому руководство страны раз в неделю сообщает, что оно думало о том, чтобы в момент аннексии Крыма объявить повышенную боеготовность ракетных войск стратегического назначения, о том, что у нас какие-то особые, планирующие боеголовки и так далее. Это очень опасно.

Если вдруг согласиться с тем, что мы в ситуации новой "холодной войны", если экстраполировать опыт предыдущей "холодной войны", то мы находимся не в 70-х и не в 80-х годах прошлого века, когда были понятны красные линии, правила игры, когда все работали по правилам. Мы находимся где-то в начале 50-х. Еще впереди Карибский кризис и Корейская война. Поэтому так болезненно, так остро обе стороны относятся к военной активности на другой стороне, поскольку нет правил. Или все забыли ранее утвержденные правила.

Мне кажется, сейчас самое время вспомнить о предыдущем опыте. А у предыдущей "холодной войны" был позитивный опыт, он называется "мирное сосуществование". И немедленно начать вести речь о новых мерах военного доверия. По-моему, это единственный способ на сегодняшний день как-то стабилизировать ситуацию.

Андрей Трухан: Игорь, действительно ли двух истории толкает сейчас Запад и Восток к мощному вооруженному противостоянию?

Игорь Сутягин: Я кандидат исторических наук, поэтому я не очень люблю рассуждения о духах в истории. Объективные процессы, которые идут, подталкивают Россию в первую очередь к тому, чтобы противостоять военными средствами Западу, но не для того, чтобы начинать войну, а для того, чтобы выиграть эту войну. Именно поэтому я абсолютно согласен с Григорием Трофимчуком, что психология и пропаганда играют решающую роль. Это то, что сейчас нужно московскому руководству. Нужно выиграть войну против Запада, используя военные силы, как средства психологического давления, а не как средства ведения боевых действий. Я думаю, что мы движемся к конфронтации. Я очень опасаюсь, что образования у нынешних руководителей России недостаточно для того, чтобы понять опасность этой конфронтации.

Но вот то, что мы увидим вооруженный конфликт, – я с этим глубоко не согласен. Потому что самая последняя вещь, которая нужна российскому руководству сегодня, – это открытая война с Западом. Начнем с того, что сейчас даже в автомате Калашникова есть импортные части. Россия, по признанию нынешнего министра обороны, не может производить ни одну систему оружия без импортных компонентов. Поэтому воевать с кем-то сейчас России не нужно. Надо выиграть, используя импортное оружие, без первого выстрела. Так что к конфронтации мы движемся, а к войне – нет.

Григорий Трофимчук: Я должен пояснить, что я имел в виду. Никакой войны России с Соединенными Штатами Америки не будет. Но на Россию вполне могут натравить ее ближайших, озлобленных в достаточной степени по самым разным причинам соседей. Может быть, для этого как раз их и вооружают. И вот такие конфликты, которые напрямую не вытекают, конечно, из учений "Запад-2017", которые только что закончились, они вполне реальны.

Но самое главное – это то, что даже выше военной техники учений, выше психологической готовности, выше пропаганды военной – это в данном случае искусство блефа, это умение блефовать. Видит ли кто-то, что блеф удался... ведь блеф с обеих сторон идет, где-то наслаивается один на другой, – большой вопрос для меня. Ведь блеф работает, если он профессионально запущен, гарантированно. Я не думаю, что сейчас этим искусством кто-то владеет, и Россия в том числе. Поэтому приходится показывать все, что есть у России и Белоруссии. Единственная надежда на то, что кто-то этого в какой-то степени хотя бы испугается и будет опасаться идти дальше, наступая на военно-политические интересы России.

Андрей Трухан: Григорий Павлович, я хотел бы вам возразить по поводу термина "натравить". Мне кажется, что у тех стран, которые находятся на границах с Россией, и у тех, которые вышли из бывшего Советского Союза, есть свои национальные интересы, и мне трудно представить, что какая-то страна согласилась бы ввязаться в конфликт.

Григорий Трофимчук: А никто не хотел воевать, никто не хотел умирать – это классика.

Андрей Трухан: И все-таки мы видим, что на протяжении 17 лет XXI века Россия предпринимает какие-то активные, агрессивные шаги. Не соседи нападают, а Россия под каким-то предлогом находит возможность применить свои Вооруженные силы. Не заведет ли это Россию в какую-то воронку, что условный успех в войне с Грузией, в гибридной войне с Украиной поведет дальше?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что ее специально загоняют, заводят в этот канал. Россия ни с кем не собиралась воевать. Ее какие-то элитные слои, чиновники класса "А" хотели зарабатывать деньги, умножать капитал. Но над всем стоит дух истории, и он, конечно, распоряжается по-своему. Это Россия – как всегда напоминают. И она никогда не окажется в стороне (по крайней мере, до тех пор, пока она существует в таком масштабном объеме) от геополитических событий. И сейчас события и дух истории ее заводят опять в этот канал. Мне кажется, Россия в данном случае не агрессор, она просто жертва, заложница своего патриотического имиджа. И она уже не может сдать назад в этом плане.

Андрей Трухан: Но в 90-е годы Россия, условно говоря, воздерживалась. Тогда этого патриотического имиджа она не чувствовала на себе?

Григорий Трофимчук: Нет, Россия считала, что она уже включена в западный мир, что в России появятся кукольные домики красивые, рождественские открытки, как в Европе, чисто визуально, все получат доллары – и будут жить спокойно. Но этого не произошло. Поэтому ситуация будет накаляться, к большому сожалению.