Are the Russians left?

The exercises "West-2017" are discussed by Alexander Golts, Igor Sutyan, Grigory Trofimchuk, Vitaly Tsygankov

The joint strategic exercises of Belarus and Russia "West-2017" are completed.

With a missile shelling from the Ka-52 helicopter, which, presumably, occurred on the exercises of the West-2017, three people were injured. About this with reference to a source close to the Ministry of Defense of Russia, RBC reports. All victims are civilian, the interlocutor of the publication noted.

RBC also published a more complete version of the video of the shelling, which shows that dozens of people were near the place of missiles. The Ministry of Defense previously stated that the media information about "volley in the crowd" is a "provocation or stupidity".

The rocket strike from the Ka-52 helicopter became known on Tuesday morning. According to 66.ru and Fontanka, shelling occurred at the Luzhsky training ground on September 17 or 18, two people were injured. The Ministry of Defense confirmed the random launch of the missiles with the KA-52, but they stated that this happened allegedly at another time, and no one was injured as a result of the incident.

The Conflict Intelligence Team investigation group has published a copy of the document from which it follows that the shelling occurred on September 16. There is no confirmation of the authenticity of this document, but the interlocutor of RBC also stated that a missile blow occurred last Saturday.

The strategic teachings of Belarus and Russia "West-2017" are discussed by political scientist Grigory Trofimchuk , military experts Alexander Golts , Moscow, Igor Sutyan , London, the Russian Radio Liberty Correspondent Valiley Tsygankov , Minsk.

The host is Andrey Trukhan .

Andrei Trukhan: In Belarus, the exercises "West-2017" are ending. And the teachings are such a thing (I remember from my experience), which is very difficult to complete. Even if the commander, the Supreme Commander -in -Chief, as at the moment, Alexander Lukashenko, states that the exercises are over.

We will talk about the significance of these teachings with a military, military-political and, perhaps, even from an ideological point of view today with our guests.

But first, let's see the report of the Reuters correspondent Artem Pennov about the teachings of the West-2017.

Correspondent: crews of the Corvettes "Sushful", "Boyal", "Strongian" and "Steregovy" on Sunday conducted a complex of artillery shooting as part of the joint Russian-Belarusian strategic teachings "West-2017".

According to legend, intelligence recorded the rise of "enemy" aircraft and helicopters. The ships of the Baltic Fleet struck the sea and coastal targets, and also destroyed the aviation of a conditional enemy. In addition, the military fired on educational objects imitating a detachment of warships, as well as by lush fields outside the line of sight, depicting the "enemy" coastal artillery. Earlier, the crews of the Ka-27PLA deck helicopters conducted training for the search, monitoring and destruction of the submarine of the conditional enemy.

In Belarus on Sunday, the active phase of the exercises at the Ruzhansky training ground also began. The military worked out air strikes on a conditional enemy. In maneuvers, helicopters, bombers, fighters and attack aircraft were involved.

The exercises were attended by representatives of the OSCE and seven countries - Latvia, Lithuania, Estonia, Norway, Sweden, Poland and Ukraine.

Joint Russian-Belarusian strategic exercises "West-2017" are held in the territory of two countries from September 14 to 20. According to the organizers, about 13 thousand military people take part in them, of which about 10 thousand are located in Belarus. NATO analysts believe that data on the number of personnel are underestimated, and the real figure is up to 100 thousand soldiers and officers.

Lithuania, Poland, Ukraine and other countries believe that Russia can leave its troops in Belarus at the end of maneuvers.

Andrei Trukhan: Reuters reported the report of the Reuters agency more than the first half of the exercises. And we will now talk about their final stage with the correspondent of Belarusian Radio Service Vitaly Tsygankov.

Vitaly, why did these teachings cause so much noise and resonance in the press? After all, they have become one of the main political topics in many countries, primarily among the neighbors of Belarus according to the NATO block and in Ukraine.

Vitaly Tsygankov: The exercises are held every four years. They took place in 2009 and in 2014. Those exercises caused certain unrest among the neighbors of Belarus, but did not cause such a stir. Although each time in these exercises, as in 2017, about the same number of military officers officially took part.

What happened? First of all, these are the geopolitical changes that occurred in the world, in our region after Crimea, after the Donbass. It was they who caused the nervous reaction of the neighbors of Belarus to these exercises. Suffice it to say that President of Ukraine Petro Poroshenko called these teachings "anti -Wapade", and in Lithuania from the president Dali Gribauskat, some deputies demanded not to leave the country during the exercises until September 20. And the Minister of Defense of Poland Anthony Maderevich said that during these teachings, Russia intends to work out the use of nuclear weapons.

Indeed, there were quite a few scandalous statements. And all this is caused by the fact that now there is no confidence in Russia, which, perhaps, was before. This fundamentally changed the geopolitical perception of Russia, increased distrust of the Kremlin. And due to a change in the boundaries permissible to the Russian authorities, which occurred after Crimea.

Andrey Trukhan: What is the reaction of Belarusians?

Vitaly Tsygankov: If you trace the press, then, despite all the attempts of opposition politicians, active citizens to talk about the country's hybrid occupation in the process of these teachings, most Belarusians, according to observers, remain quite indifferent to this topic. The Opposition Belorussian National Congress spent on September 8 in the center of Minsk an unauthorized protest. About 300 people took part in it. According to observers, this small amount shows that after all, most Belarusians are much less bother these teachings than their Western neighbors.

But we can’t say that Belarusians do not know how to go out into the streets. When, in the late 90s, Alexander Lukashenko began to actively pursue a policy of integration with Russia, then 30-50 thousand, and sometimes 100 thousand people in the center of Minsk came to the protest shares in defense of independence. That is, the Belarusians did not feel uncertainty this time, did not feel that these teachings could threaten something.

It seems to me that the Belarusians are sure that Lukashenko will never give his power to anyone - neither the Belarusian opposition nor the Kremlin. Lukashenko, under the pressure of the Kremlin, did not even agree to the placement of the Russian military base in Belarus. And why would he suddenly agree that the Russian military will stay here after the exercises? ..

Andrey Trukhan: The exercises will end in the coming hours. And something unusual, which would attract the attention of the commentators, did it happen there?

Vitaly Tsygankov: Today, Alexander Lukashenko had amused the public with his statement when he answered the question: "Why did not the presidents of Belarus and Russia meet in these exercises?" Lukashenko said: "And what if the projectile is in one place, there will be no two." Well, such a version sounds implausible. Because Lukashenko and Putin met on exercises in the 13th year. And on Friday, the press secretary of the Belarusian president Natalya Eysmont emphasized that since the main events of the current exercises are taking place in Belarusian territory, the invitation was sent to Putin to visit Belarus, but it did not receive a response. That is, there was no coordination, they just did not wait for Putin. Obviously, a certain split among the allies occurred on this issue, because they did not meet.

Analysts explain this by the fact that for the past three years the Belarusian leadership has been pursuing, say, a normal policy with the West, seeks to normalize relations with the West - they released political prisoners, and have achieved the abolition of the sanctions of the European Union. Lukashenko even became the organizer of the Minsk agreements on the Donbass. They talked about the launch of a new Helsinki process in Minsk. And here are such exercises, which, probably, were a little angry with the Western neighbors. Obviously, they do not need Alexander Lukashenko. And the first political assessment: the “West” exercises seriously damaged the current foreign policy interests of official Minsk.

Andrey Trukhan: Grigory Pavlovich, we heard a joke from Alexander Lukashenko. Maybe this is due to the shooting incident - an uncontrollable missile?

Grigory Trofimchuk: In any case, military exercises are held for this to work out some skills, including missile strikes, and anything. Therefore, the more such incidents, the more liveliness in the exercises themselves, reliability, by and large. And indeed, we see that everything is being worked out. Maybe Lukashenko is afraid that the rocket will get there somewhere.

If we talk about the exercises, then they are really carried out with specific regularity. The Belarusian and Russian armies under the Union State are working out ...

Andrei Trukhan: That is, there was nothing unusual in these exercises?

Grigory Trofimchuk: Absolutely nothing unusual. But there are characteristic details that are associated with current exercises. What are military exercises? If we compare the military exercises conducted by the Russian Federation, and the exercises that were held in the Soviet Union are still different events that are completely opposite to each other. In the USSR, some technical skills, the interaction of some units, formations, some types of armed forces were practiced. And now, to an overwhelming degree, this is a policy. Probably, there is some goal, including propaganda, perhaps even drive into a trance of all observers-to show our flying, floating, jumping tanks so that those who, perhaps, want to somehow put pressure on Russia, put these plans in a “long box”, as they say.

But besides the political, there is a very serious psychological question: what is the best thing for Russia-to create an intrigue in this regard or show everyone how this happens on the exercises of the West-2017, new types of tanks, aircraft-anything?

Andrey Trukhan: Did they show everything that is?

Grigory Trofimchuk: Experts say that all new types of weapons are shown, worked out, and in general, they have established themselves according to the results of the exercises from the good side.

But, let's say China behaves somewhat differently. His folk liberation army does not appear in the information field with such regularity. And this intrigue creates a certain tension. After all, we are talking about a very serious topic - about the army - in connection with a tense international situation. Therefore, in my opinion, it would be better not to show anything. We understand that we need to work out everything, but fear in a probable enemy, in a political opponent appears only when he does not see anything in front of him-but understands that some kind of power is accumulating there. Therefore, the more muti, I will tell you, and not just the intrigues in this matter is political, the better.

And as for the theme of military exercises. It was the fight against terrorism. Conditional "terrorists" appeared there, respectively, their army of Russia and Belarus in the agreed version began to be blocked. But terrorists are usually in the desert, as in the Middle East, move. And in open areas, as it happens in Belarus, they are unlikely to appear, and in the form of some organized military formations. Most likely, if they appear there, they will occupy some settlements. I do not know whether these exercises were carried out in terms of knocking out terrorists from houses, densely populated cities, residential high -rise buildings. Most likely, this was not, because we see pictures that say only that all this happened in the steppe. Therefore, it is not clear how this is due to the threat of attacking the terrorists. Most likely, this tactic, which is shown within the framework of these exercises, is closer, of course, to repel the attack of some enemy army.

Andrey Trukhan: Alexander Matveevich, how do you assess the significance of these teachings for Russia? What was it-a military-political event or an attempt to show the West, how strong Russia is now?

Alexander Golts: Once every four years, military-strategic exercises take place in each of the military districts of Russia. In 2015, the Center-2015 exercises were held-the Central Military District, in 2016 the exercises of the Caucasus 2016-the Southern Military District. And now the turn has reached the Western Military District. Nothing extraordinary in this sense happens.

The fact is that previous exercises were somewhat idiotic when they fought with terrorists with the help of tank breakthroughs, air strikes, missile strikes, which looked strange. And this time, according to the scenario of the exercises, the declared (at least the Belarusian side), at the second stage, a normal combined arms operation was carried out when there was the forces of the invasion, and this invasion was reflected by combined arms methods.

Andrei Trukhan: That is, it was primarily a military event, right?

Alexander Golts: Yes, we can say that for the first time the scenario of the exercises allowed a military clash with countries that are west of Russia and Belarus.

Andrey Trukhan: Igor, you wrote an interesting blog on the topic of the exercises. Why was the West so excited about the exercises? Our interlocutors say that the teachings are ordinary, albeit with their own characteristics. And what concerned Western countries, analysts, ruling circles?

Igor Sutyan: I think that the answer can be divided into two parts. Firstly, politicians are worried that Russia fell off the chain, relatively speaking, and refuses to recognize any borders, any rules. Naturally, under such circumstances, large -scale military activity involuntarily suspects, as it was in 2014. This causes one side of anxiety.

But I would note another thing - why the reaction to these teachings is so acute. She is such because she simply got Russian savings on truth, as they say in Britain. We got out the statements: "We do not violate anything, we do not exceed anything. We remain below the 13,000th limit." Got it! Everyone knows that this is not so. And after when they were already deceived with turbines in the Crimea, the small deceptions of Russia no longer forgive. Russia, at least since 2009, has always exceeded the declared limits of numbers, and then it was recognized in this - and all this noise, which has been accumulating over the past eight years, finally resulted in. This is the second reason for the information noise that we now hear.

Andrei Trukhan: There were many publications, statements, interviews, and you can’t dismiss, say that this has no ground. The teachings are over. Will the noise stop? Or something will remain and affect the policy of Western countries, the neighboring neighbors of Russia?

Grigory Trofimchuk: Now the teachings of this kind will never end. Indeed, the main difference between the Learning Activities of the “West-2017” and those that were carried out in the same bilateral format in 2014 or in 2009 ... By the way, from 2009, the teachings of 2017 differ dramatically, because everything has changed on the breakup of the 2013-2014s. And now the West due to events, first of all, in the Crimea, in the Donbass received and multiplying the anti -Russian alibi. And now anti -Russian rhetoric replicates itself.

And Russia needs to watch how to behave in this situation. Just scaring someone-it doesn't work anymore. And not just does not work - it works in the opposite direction. That is, the West is not just hardened, it strengthens its partners, which are primarily on the borders where the “West-2017” exercises were held. And it’s good if this situation is in the regime of military exercises that will go even with a greater frequency. We hope that all this will not grow into some military operations.

But here we must be afraid, of course, that at one point or another some provocations can happen. Somewhere the rocket accidentally flew away. Indeed, now the Ministry of Defense has recognized the Ministry of Defense ... Let this video of some other times, it does not apply to these exercises, maybe no one has evidence, but we are forced to believe what the Ministry of Defense is talking about. At least this video belongs to some near times. Literally, these missiles did not fly to the place that was planned. And some provocation can happen-some other missile will fly away, which has nothing to do with either the Russian or the Belarusian army. Anything can happen. And now this should be borne in mind. The situation is heavier every month, every week. I think that for this reason, probably, the exercises in this format, on such a scale, volume were carried out.

And here, it seems to me, specialists, leading psychologists, commanders who are directly related to the conduct, organization, planning of these teachings, must take into account primarily the psychological factor. We will not crush anyone with pictures of tanks, only psychology can work. And I see that, nevertheless, unfortunately, the situation goes the other way-the emphasis is on the power, at least in the information field, the confrontation. And the West, perhaps, is only necessary.

Andrei Trukhan: Alexander Matveevich, Grigory Trofimchuk touched on the topic of a not very understandable incident - an unauthorized start. We still do not know the details of this. Is this the only such case? Or did this happen in previous exercises?

Alexander Golts: When the concentration of military equipment occurs and real ammunition is used, this happens all the time. This is an unpleasant, but quite natural part of military exercises. Nothing extraordinary here happens.

Andrey Trukhan: But is it usually hiding?

Alexander Golts: People who are responsible for the Public Relations, they more or less diligently and more or less successfully try to hush up such situations. I note that this happens not only in Russia, but on all exercises in other countries of the world. Well, it happened. And you can sympathize with the commander whose submission includes these helicopters.

I think that just this story is important. In my opinion, we entered the situation of the new Cold War. А это означает, что военные силы двух сторон находятся друг напротив друга, и любой инцидент может привести к весьма печальным последствиям. Вот это важно на сегодняшний день.

Второе чрезвычайно важное обстоятельство. Увы, сегодня военно-технические соображения начинают играть приоритетную роль в политике. И это весьма существенно. Потому что когда вдруг говорят: "Россия хочет оставить вооружение на белорусской территории", – понятно, что все имеют в виду. Все имеют в виду, что Россия оставит свои тяжелые вооружения в Белоруссии с тем, чтобы в первые минуты конфликта пробить "Сувалкский коридор" и соединить Белоруссию с Калининградской областью. Проблема в том, что обе стороны начинают руководствоваться военно-техническими соображениями.

Андрей Трухан: И изменить уже ничего нельзя?

Александр Гольц: Думаю, что нет. Ну, для этого должна кардинально измениться либо политика государств НАТО, либо политика России. Боюсь, что этот фарш в обратную сторону уже никак не провернуть. Что, мы всерьез допускаем, что Россия может вернуть Крым или сказать: "Мы не поддерживаем Луганскую и Донецкую республики", – и уйти оттуда навсегда?! Это означало бы кардинальное изменение российской политики. Точно так же и Запад не может вернуться к тому, что они говорят business as usual. Сказать: "Извините, мы погорячились, мы забываем об аннексии Крыма, о секретной войне на Донбассе. Это ваши добровольцы повеселились", – так не бывает.

Я для себя определяю ситуацию "холодной войны" таким образом: это некий конфликт, который не разрешается ни военным, ни дипломатическим путем. Вот именно эту ситуацию мы имеем сегодня на западных границах союзного государства.

Андрей Трухан: А разрешается он только уступками одной из сторон? Или этот конфликт вообще неразрешим?

Александр Гольц: Он неразрешим до тех пор, пока не произойдет какое-то развитие внутри участников конфликта. Условно говоря, так, как закончилась первая "холодная война", – распался Советский Союз.

Андрей Трухан: В общем, это сложная перспектива для любой стороны.

Игорь, со стороны коллег уже прозвучала мысль о том, что эти учения были всего лишь каким-то симптомом поворота или к "холодной войне" между Россией и Западом, или к жесткой спирали военно-политического противостояния. А как вы видите эту ситуацию?

Игорь Сутягин: Я бы не согласился с тем, что это симптом чего-то нового. Сценарий учений "Запад-2009", "Запад-2013", "Запад-2017" повторяет довольно сходную картину – это поддержка партизанских отрядов силами Воздушно-десантных войск, которая случилась летом 14-го года на востоке Украины. Эта поддержка отрабатывалась на учениях "Запад-2009". То есть тут ничего нового нет, это последовательная политика России, я подозреваю, с 2007 года, когда это было обещано в Мюнхене. Я не думаю, что это что-то принципиально новое. Новое было восемь лет назад. This is on the one hand.

С другой стороны, я соглашусь с Григорием Трофимчуком, что эти учения – это попытка оказания психологического давления. Но это не попытка оказать давление для того, чтобы не нападали на Россию. Это попытка оказать давление и запугать тех в Европе, кто раздумывает: защищаться от политического наступления России или же ей лучше сдаться. Это попытка показать, что защищаться бесполезно. "Мы великие и могучие! Поэтому вы лучше сдавайтесь, подписывайтесь в наши ряды. И давайте заживем хорошо и красиво под нашим мудрым руководством".

Я не соглашусь с Григорием Трофимчуком, что, с точки зрения Кремля, не надо было показывать технику. Нет, надо было показывать именно все, потому что задача – запугать, и тем самым избавиться от необходимости реально нападать. Вот поэтому, я считаю, некоторая новизна в этих учениях все же присутствует. И она состоит именно в том, что Москва достаточно последовательно демонстрирует свое намерение продолжать двигаться все по тому же пути, который был избран на рубеже 13-го и 14-го годов. И вот это нехорошо. Потому что, как говорит Александр Матвеевич, это уничтожает шансы на то, что конфликт в ближайшее время может быть разрешен. Ни одна из сторон не хочет сдать назад. Одна – потому что не может быть побеждена, другая – потому что хочет победить.

Григорий Трофимчук: По поводу запугать. Если это сработало после окончания учений, после 20 сентября, если та сторона запугана, если они забились под лавку и не наращивают свои кулаки, не усиливают в виде каких-то загрузок новых вооружений, военнослужащих, снаряжений, летального оружия... Вот такое глупое словосочетание у нас присутствует. Оружие по определению летальное, а все остальное – это боевое снаряжение, не летальное. Тогда, соответственно, да, цель была достигнута. А если они действуют в прямо противоположном режиме, то есть начинают усиливаться после того, как мы их пытались запугать, тогда они смеются над тем, что мы их пытались запугать.

Здесь надо отметить еще три важных, на мой взгляд, момента. Во-первых, я дам, наверное, более точную квалификацию происходящего. Никакой "холодной войны" сейчас нет, она давно закончилась. Ни в коей мере нельзя было сравнить проявления современные в новейшей истории "холодной войны" с классической "холодной войной" между США и Советским Союзом. Частично она проявилась в 2013 году, до украинских событий, на таких примерах, как Сноуден, "список Магнитского", "закон Димы Яковлева". Вот тогда мы видели проявления "холодной войны". А сейчас уже другая стадия. Это когда впервые друг против друга встали... Наверное, даже в 62-м году этого не было в ходе кубинских событий, потому что там все-таки какие-то дистанционные были запугивания, действия и движения. А здесь все-таки армия НАТО и российская армия (может быть, с белорусской) фактически встали друг напротив друга. То есть это уже более серьезная, высокая, термальная стадия, но еще не в окончательном виде.

Что касается пробивки коридора на Калининград. Это тоже очень важный момент, на мой взгляд. За Крым нам будут мстить. И прежде всего Калининград попадает под этот удар. Именно поэтому сейчас загружают оружием прибалтийские страны, сюда же выстраивается Польша, Румыния и так далее. То есть усиливается восточный фланг.

Александр сказал, что это, может быть, недоразумение какое-то – слетевшая с вертолета ракета. Здесь может быть три варианта, поскольку я всегда пропаганду военную ставлю на первое место, а потом уже учения, плавающие, прыгающие танки. Если пропаганда не работает – не работает и все остальное. Она всегда стоит на первом месте, это генеральное оружие.

Там могло произойти три варианта событий: или этот видеосюжет со слетевшей ракетой относится к данным конкретным учениям, или к каким-то параллельным учениям, которые в каком-то недалеком прошлом были, – или это провокация, какой-то слепленный ролик. И в этом случае профессионалы в сфере пропаганды из Министерства обороны должны ответить четко: где и когда это произошло. И реагировать на это абсолютно спокойно. Не надо уходить от этого вопроса. Но когда представители Минобороны и других профильных структур начинают уходить – вот тут их и загоняют в коридор пропагандистский. Поэтому с самого начала надо было четко сказать: "Это произошло тогда-то и на том полигоне", – абсолютно спокойно, взвешенно, и как бы сбросить это со стола. Вот это относится к тем провокациям, о которых я говорил, в том числе, которые могут произойти уже фактически на линии соприкосновения. Мы уже говорим, заметьте, о линии соприкосновения войск. Это примерно то же самое, что мы уже десятилетиями наблюдаем на линии соприкосновения между Арменией и Азербайджаном в Карабахе. И это достаточно серьезно.

Андрей Трухан: То есть российское военное ведомство проиграло "пропагандистскую войну"?

Григорий Трофимчук: Судя по докладам, по репортажам, которые мы практически каждый день видим, оно чувствует, что оно на правильном пути. Но мы ведь серьезными вещами занимаемся. Очень сложное будущее у нас. Наверное, надо привлекать и каких-то других специалистов со стороны, которые могли бы что-то подсказать. Но, судя по рапортам, бодрым докладам, Министерство обороны считает, что оно выполнило свою задачу и, в общем-то, запугало противника, вогнало в транс, во всяком случае, за счет этих учений отложена угроза нападения или давления физического на Россию. Но я считаю, что ситуация как раз усложнилась после учений "Запад-2017" для России и Белоруссии, для союзного государства, она стала тяжелее, чем была накануне этих учений. И ситуация ухудшается, усложняется с каждой неделей.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, нам коллега нарисовал довольно тревожную картину. Получается так, что, может быть, не стоило тогда проводить учения, что было бы лучше для России. Или ситуация не так драматична?

Александр Гольц: В предыдущую "холодную войну" войска стояли друг напротив друга в Германии. В том-то и похожесть нынешней ситуации на предыдущую, что с размещением войск НАТО в Балтии, которое стало результатом российских успехов в Крыму и на Украине, мы вернулись к ситуации, когда исчезли буферные зоны, когда войска снова стоят друг напротив друга. В этом я вижу повторение ситуации предыдущей "холодной войны".

Да, ситуация скверная, я с этим согласен. Я не думаю, что российское руководство, проводя эти учения, а они вполне плановые, регулярные, ставило какую-то особую задачу кого-то запугать. Никого после Крыма и Украины больше запугивать уже не надо. Все достаточно раздражены, и ничего дополнительно делать в этом смысле не надо.

Вопрос в том, что Россия проводила плановые учения. И сколько бы она ни говорила, что численность войск не превышает 13 тысяч военнослужащих, что сценарий сугубо оборонительный, увы, ей не верят. Потому что есть длинный шлейф многократно повторенной лжи. И это заставляет людей, которые профессионально отвечают за безопасность своих стран, а военные обязаны исходить из наихудшего сценария, эти наихудшие сценарии и предполагать.

Андрей Трухан: Игорь, Григорий Трофимчук сказал, что одна из целей этих учений – это напугать кого-то на Западе. На ваш взгляд, действительно ли это играло главную роль в учениях? Или вы увидели какую-то военную сторону?

Игорь Сутягин: Есть и военная сторона, которая, мне кажется, упускается из внимания. Дело в том, что те учения, которые прошли, они ведь не только насчет противостояния России и НАТО. Если вы посмотрите на географию, на двусторонний характер этих учений и на то, кто действует на второй стороне, – там действуют разведывательные подразделения союзных войск России и Белоруссии. Так вот, эта ситуация повторяет ситуацию на востоке Украины и в Приднестровье. И то, что проматывается сейчас, – это, в том числе, попытка проверить, каким образом украинские и молдавские войска могли бы попытаться восстановить контроль над полоской земли, которая вышла из-под контроля, и каким образом сепаратистские силы могли бы противостоять. Здесь речь идет не только о противостоянии с НАТО, здесь речь идет и о более животрепещущих и более локальных проблемах.

Андрей Трухан: А что заставляет страны, политические и военные группировки, может быть, сама жизнь толкает к обострению ситуации? Пять-семь лет назад не было такого острого противостояния между Востоком и Западом. Что это – поступки политиков в различных странах или какой-то дух времени, который непонятным образом сталкивает страны и военно-политические блоки?

Григорий Трофимчук: На мой взгляд, над всем тем, о чем вы сказали, стоит прежде всего дух истории, дух развития исторической ситуации. Наверное, единственное счастье состоит в том (все остальное достаточно тяжело выглядит), что мы можем наблюдать то, о чем потом гору книг напишут, фильмы снимут. А мы сейчас это вживую наблюдаем.

Мы находимся в начале процесса, как я его условно называю, второго распада Советского Союза. То есть Советский Союз формально распался в 91-м году. Потому что те старые, условные, с точки зрения многих, границы, которые внутри Советского Союза были начерчены сатанистами, коммунистами, большевиками... Советский Союз, если представить карту, как бы треснул по пунктирным линиям. И осталось пока все в том же самом виде. Так ничего не распадается. Поэтому был какой-то период задержки. Любой процесс всегда происходит в развитии.

Были какие-то войны, например, если взять Абхазию, Приднестровье, Карабах – это все было. Но все же мы стоим перед теми событиями, которые многократно перекроют по своему масштабу, и прежде всего военному, то, что было до этого. Я даже не имею в виду какую-то борьбу, какие-то территориальные конфликты. Это будут войны на уничтожение конкретных частей, которые остались от Советского Союза. Надеемся, что какие-то части все-таки выживут, и может быть, даже укрепятся, расширят свои границы. Хотя это маловероятно. Но, скорее всего, процесс идет к сжатию, утилизации постсоветского пространства, но уже с потом, кровью, с жертвами, и не такими, как это было после 1991 года. Думаю, что сейчас с Крыма, с Донбасса все эти процессы пошли уже в полный рост. В данном случае я не имею в виду действия России, потому что это отдельный вопрос. Я говорю о той постсоветской карте, которую мы сейчас наблюдаем.

И вот та концентрация очагов различных учений, допустим, в Львовской области проводятся на границе с Приднестровьем – Молдова их проводит. Украина, сейчас мы видим учения "Запад-2017" – Белоруссия и Россия их проводят. Чуть выше мы видим концентрацию техники и войск в прибалтийских государствах. Такое ощущение, что скоро, по крайней мере, на этой линии будут не просто какие-то провокации, а кого-то с кем-то в конечном итоге стравят. Я не могу себе представить ситуацию, когда все это закончится, все танки отползут, военная техника отойдет на свои места, а солдаты лягут в казармы. Нет, все только начинается, к большому сожалению.

Андрей Трухан: Александр Матвеевич, действительно ли есть какой-то дух истории, который толкает к новому конфликту на постсоветском пространстве?

Александр Гольц: На мой взгляд, разговоры о духе истории – это от лукавого. Есть некий конфликт, который на сегодняшний день неразрешим ни дипломатическим, ни военным путем. И это делает ситуацию страшно опасной. Если исходить из того, что мы находимся в ситуации новой военной конфронтации, у России нет тех ресурсов, которыми располагал Советский Союз. У нас стареющее население, мы не можем поднять 5-10-миллионную армию. Наша промышленность не может начать серийный выпуск вооружений. У нас довольно слабая экономика. И нет союзников. Но у нас остается ядерное оружие. Поэтому руководство страны раз в неделю сообщает, что оно думало о том, чтобы в момент аннексии Крыма объявить повышенную боеготовность ракетных войск стратегического назначения, о том, что у нас какие-то особые, планирующие боеголовки и так далее. This is very dangerous.

Если вдруг согласиться с тем, что мы в ситуации новой "холодной войны", если экстраполировать опыт предыдущей "холодной войны", то мы находимся не в 70-х и не в 80-х годах прошлого века, когда были понятны красные линии, правила игры, когда все работали по правилам. Мы находимся где-то в начале 50-х. Еще впереди Карибский кризис и Корейская война. Поэтому так болезненно, так остро обе стороны относятся к военной активности на другой стороне, поскольку нет правил. Или все забыли ранее утвержденные правила.

Мне кажется, сейчас самое время вспомнить о предыдущем опыте. А у предыдущей "холодной войны" был позитивный опыт, он называется "мирное сосуществование". И немедленно начать вести речь о новых мерах военного доверия. По-моему, это единственный способ на сегодняшний день как-то стабилизировать ситуацию.

Андрей Трухан: Игорь, действительно ли двух истории толкает сейчас Запад и Восток к мощному вооруженному противостоянию?

Игорь Сутягин: Я кандидат исторических наук, поэтому я не очень люблю рассуждения о духах в истории. Объективные процессы, которые идут, подталкивают Россию в первую очередь к тому, чтобы противостоять военными средствами Западу, но не для того, чтобы начинать войну, а для того, чтобы выиграть эту войну. Именно поэтому я абсолютно согласен с Григорием Трофимчуком, что психология и пропаганда играют решающую роль. Это то, что сейчас нужно московскому руководству. Нужно выиграть войну против Запада, используя военные силы, как средства психологического давления, а не как средства ведения боевых действий. Я думаю, что мы движемся к конфронтации. Я очень опасаюсь, что образования у нынешних руководителей России недостаточно для того, чтобы понять опасность этой конфронтации.

Но вот то, что мы увидим вооруженный конфликт, – я с этим глубоко не согласен. Потому что самая последняя вещь, которая нужна российскому руководству сегодня, – это открытая война с Западом. Начнем с того, что сейчас даже в автомате Калашникова есть импортные части. Россия, по признанию нынешнего министра обороны, не может производить ни одну систему оружия без импортных компонентов. Поэтому воевать с кем-то сейчас России не нужно. Надо выиграть, используя импортное оружие, без первого выстрела. Так что к конфронтации мы движемся, а к войне – нет.

Григорий Трофимчук: Я должен пояснить, что я имел в виду. Никакой войны России с Соединенными Штатами Америки не будет. Но на Россию вполне могут натравить ее ближайших, озлобленных в достаточной степени по самым разным причинам соседей. Может быть, для этого как раз их и вооружают. И вот такие конфликты, которые напрямую не вытекают, конечно, из учений "Запад-2017", которые только что закончились, они вполне реальны.

Но самое главное – это то, что даже выше военной техники учений, выше психологической готовности, выше пропаганды военной – это в данном случае искусство блефа, это умение блефовать. Видит ли кто-то, что блеф удался... ведь блеф с обеих сторон идет, где-то наслаивается один на другой, – большой вопрос для меня. Ведь блеф работает, если он профессионально запущен, гарантированно. Я не думаю, что сейчас этим искусством кто-то владеет, и Россия в том числе. Поэтому приходится показывать все, что есть у России и Белоруссии. Единственная надежда на то, что кто-то этого в какой-то степени хотя бы испугается и будет опасаться идти дальше, наступая на военно-политические интересы России.

Андрей Трухан: Григорий Павлович, я хотел бы вам возразить по поводу термина "натравить". Мне кажется, что у тех стран, которые находятся на границах с Россией, и у тех, которые вышли из бывшего Советского Союза, есть свои национальные интересы, и мне трудно представить, что какая-то страна согласилась бы ввязаться в конфликт.

Григорий Трофимчук: А никто не хотел воевать, никто не хотел умирать – это классика.

Андрей Трухан: И все-таки мы видим, что на протяжении 17 лет XXI века Россия предпринимает какие-то активные, агрессивные шаги. Не соседи нападают, а Россия под каким-то предлогом находит возможность применить свои Вооруженные силы. Не заведет ли это Россию в какую-то воронку, что условный успех в войне с Грузией, в гибридной войне с Украиной поведет дальше?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что ее специально загоняют, заводят в этот канал. Россия ни с кем не собиралась воевать. Ее какие-то элитные слои, чиновники класса "А" хотели зарабатывать деньги, умножать капитал. Но над всем стоит дух истории, и он, конечно, распоряжается по-своему. Это Россия – как всегда напоминают. И она никогда не окажется в стороне (по крайней мере, до тех пор, пока она существует в таком масштабном объеме) от геополитических событий. И сейчас события и дух истории ее заводят опять в этот канал. Мне кажется, Россия в данном случае не агрессор, она просто жертва, заложница своего патриотического имиджа. И она уже не может сдать назад в этом плане.

Андрей Трухан: Но в 90-е годы Россия, условно говоря, воздерживалась. Тогда этого патриотического имиджа она не чувствовала на себе?

Григорий Трофимчук: Нет, Россия считала, что она уже включена в западный мир, что в России появятся кукольные домики красивые, рождественские открытки, как в Европе, чисто визуально, все получат доллары – и будут жить спокойно. But this did not happen. Поэтому ситуация будет накаляться, к большому сожалению.