God and the state

Historians Konstantin Mikhailov and Sergey Sharov-Delon about what humility is: the commandment of God or the betrayal of the human

Yakov Krotov: This release of the program is devoted to religion and politics. Believers between the kingdom of God and the kingdom of Caesar ... Our guests are historians, but one, Sergey Sharov -Delone is an Orthodox historian and still a little human rights activist, and our second participant is an atheist, an unbeliever, Konstantin Mikhailov from the Russian State Humanitarian University .

Let's start with a small video interview with Vladimir Erokhin . Vladimir Petrovich from the old parishioners of his father Alexander me , since the 70s, the author of a wonderful anti-Soviet novel about Father Alexander and about life in the 70s. But in 2017, he began to run for deputies in the city of Moscow, to the district council. And here he is the question: how to enter a believer normally, as they said in the XVIII-XIX centuries, in relation to politics, with state power? After all, it is precisely such trusting relationships that implies a deputy.

The state is like the sun. There are different churches that are similar to planets rotating around the sun

Vladimir Erokhin: The state is like the sun. There are different churches that are similar to planets rotating around the Sun. It is dangerous to approach the sun - you will burn in its fire. Removing the planet from the sun is also dangerous - it will fly away unknown where it will cool. It is necessary to maintain a distance. This is the position of my confessor, and I completely share it.

As for the state, it is dangerous, but electricity is even more dangerous. No one sticks two fingers in a socket. Here, the state should be treated carefully and carefully, as with a very serious mechanism, from which it may be a good thing. Well, this is how a knife in the hand of a surgeon is what heals, saves life to a person, and a knife in the hand of a bandit is a murder weapon.

If the state is in the hands of bandits, then this is a gangster state. If Christians come to politics, if all power passes to the advice of municipal deputies, where I am running at the moment, then it can be a democratic Christian state, in which people live calmly and pleasant.

We are fighting for power, we go to power, we want to squeeze those who have now made our way to power. We want the power of the people, and we are its representatives. Democracy is the power of the people. When we have democratic Russia, then it will be the state that must be protected, strengthened and built.

We are fighting for power, we want to squeeze those who have now made a criminal way to power

All my life I was far from politics, but when they declared renovation in Moscow, my wife asked to protect us from renovation. I went to rallies. And then the Yabloko party announced a call, invited a thousand Muscovites, completely new people to go to power, participate in the elections, and become candidates for municipal deputies. And I responded. And I see what people go there, my comrades. If a thousand honest deputies come to power, it will not seem enough. We will end the embezzlement and dictatorship of the scoundrels!

Vladimir Erokhin

Yakov Krotov: My first question is Sergey Alexandrovich. Orthodoxy and human rights, of course, begin with one root, but still I think that in the representation of most inhabitants of Russia, human rights defenders are a dissident, squabble, requiring confrontation with state proceedings. And in general, "they do not plant in vain" ...

Sergey Sharov-Delone: In my opinion, this is the opinion of citizens that "they are not planted in vain" is already changing. Many people already believe that they are planting in vain.

Scripture says that "let every soul subordinate to the higher authorities"

Yakov Krotov: You are too often in concentration camps and prisons, but beyond their borders, in my opinion, everything does not change very much. But this is a confrontation lesson?

Sergey Sharov-Delone: Of course!

Yakov Krotov: We open the acts of the apostles . The Apostle Paul performs, conflicts with the representatives of the Roman power, with the clergy of the Jerusalem Temple, but he does not know that this is the authorities, and they say to him: "Who are you scolding? This is a high priest!" “Oh,” he says, “the Scripture forbids to scold the commanders.” Indeed, in the book there is such a ban in the book , he is in the same place where the order to burn a person who scolded his mother or father. The book of the wisdom of Solomon contains an explanation: do not scold the king and do not scold the rich man, even in private, in his bedroom, because the bird will fly - it will convey, and you will die. And you scold investigators.

Sergey Sharov-Delone: I remember how Russian literature began-from Metropolitan Illarion and his book, which we all remember.

Yakov Krotov: So you can criticize the authorities?

Sergey Sharov-Delone: Of course! Especially when the authorities are against the foundations of human being, as the Lord arranged it.

Yakov Krotov: I will say for the witnesses of Jehovah prohibited in Russia, I have to speak for them, because they themselves will not come and will not scold their bosses. They believe that Jehovah's Witnesses retain political neutrality for religious reasons, based on their position on the Bible, follow the example of Jesus Christ, who refused to occupy a political post when he was offered to become the king.

Indeed, there was such an episode in the Gospel of John, and the Lord refused. The Scripture says that “let every soul obeys the Higher authorities” (a message to the Romans, the famous verse, better known in the form of an idiom: “Every soul to the authorities always obeyed”).

Konstantin Nikolaevich, is this such a big difference between Protestantism, whose subspecies are Jehovah's Witnesses, and Orthodoxy? Or the reason for such a different approach in another?

Konstantin Mikhailov: I think here is the reason not in the difference between Jehovah's Witnesses and the Orthodox, although, of course, these differences are very large. It seems to me that Sergei Alexandrovich has now given us not a completely generally accepted interpretation. This interpretation is very pretty to me, and the link to Illarion, of course, is always by the way, but the current Metropolitan Illarion, perhaps, would have perceived this issue a little differently.

Yakov Krotov: I am ready to agree that Sergei Alexandrovich is not a representative of the majority in the Moscow Patriarchate, but the problem is the more important. After all, the majority is like Jehovah's Witnesses, it preaches humility and meekness: do not criticize the bosses, because it outrages the inner world. Save yourself and release all the political prisoners!

Konstantin Mikhailov: So, the section is not so great, which means that they say quite similar things. Our own salvation can be perceived as a priority, and politics is something that is better not to touch. This does not mean that they really do not touch her, and it would be naive to think that Jehovah's Witnesses are not engaged in politics, not to mention the Russian Orthodox Church. Of course, they are engaged in it. Any major public organization cannot but participate in politics, even if it has already affected it with its presence in the political sphere. Even the being of the victim of great politics is well known to Jehovah's Witnesses and the Orthodox. And still, ultimately, this is a participation in politics, albeit passive.

Save yourself and release all the political prisoners!

Yakov Krotov: If the witnesses of Jehovah or the same Orthodox of the Moscow Patriarchate have the concept of neutrality, I think it is indicated by the term "loyalty". Before the revolution, this term was not, it is a product of the Stalin era, taken from the commercial sphere: “Buyer’s loyalty to one or another store”, “loyalty cards” ... But loyalty is the same neutrality, that is, “I will forgive everything because I do not participate in politics”. Politics is bad. Then it is understood that in Russia there are no politicians, except for individual troubles. Here the police are not engaged in politics, the president is above politics, and human rights activists are politicians. Here, in my opinion, some kind of shift, and in Russia another psychology than in Europe.

Sergey Sharov-Delone: I do not really understand what is meant by the word "politics". As our power understands it, calling different organizations "foreign agents" because they are engaged in political activities? They defended birds in the Far East, asked to make a reserve and influenced power, and engaged in politics. With this understanding, politics can simply be called everything.

Yakov Krotov: Jehovah's Witnesses on their website write that, since there are no political disagreements among them, they are united into the International Brotherhood; In contrast, religion, which interferes with politics, sow the division among their members.

Konstantin Mikhailov: The Communist Party could say literally the same words about itself!

Yakov Krotov: Mormons of the Church of Jesus Christ, witnesses of the last days ... Before me is an article in English from a Gan newspaper, dedicated to the question that President Ghana (this was already several years ago) sent his representative to the Mormons to the state of Uta, in Salt Lake City, and as a result there was some kind of dispute about the land of the Mormons in Gena in favor of the Mormons. And then suddenly the daughter of one of the ministers, who is engaged in religion and also went to Mormons, since - and entered the University of Brigham Yanga . And the authors of the article write that this is, in essence, a bribe, thereby Mormons corrupt the Africans. One of the witnesses, Derek Ibson of Seattle, answers: it is not us, the Mormons are to blame, Africa is corrupt, they ask us bribes, and we are forced to ... the question arises: who decomposes whom here? And the Mormons, thus, participate in politics when they give bribes?

Konstantin Mikhailov: I would consider it a bribe. Moreover, the explanation of Mormon is passing through the general post -colonial discourse that, they say, not we, the colonialists, are corrupting them, they are corrupted, and we are forced to play according to their rules. Many times we have heard this from completely secular people who explain their dubious behavior in Africa or other post -colonial countries, and, ultimately, in Russia.

Yakov Krotov: It's not even whether it is a bribe or not, but this is an intervention in political life. Here, Mormon can pay for the move of the Gansky or Ukrainian judge, I saw in Salt Lake City at the scientific conference not a scientist at all, but the administrator, a member of the Supreme Constitutional Court of Ukraine-the Mormons paid him the fare. And some small Protestant denomination cannot pay. And then the judge will be different about the Church of the Saints of the last days and the small Protestant community.

Bribes corrupt politicians, turn their activities from politics into politicism

Sergey Sharov-Delone: Brothers, of course, corrupt politicians, turn their activities from politics into politicism. After all, politics is the achievement of some goals common to everyone, and when there are no goals, it is politicism.

Yakov Krotov: What can be a common goal in such a country as Russia, where 140 million people of different religious views? What can be in common?

Sergey Sharov-Delone: Well, for example, I think that all 140 million would like to just live better.

Yakov Krotov: Is this a political desire?

Sergey Sharov-Delone: Of course!

Yakov Krotov: That is, when the apostle Paul calls on to live in peace, this is a political call?

Sergey Sharov-Delone: Yes. Apostle Pavel is generally a political figure. He began with this, in fact.

Yakov Krotov: He began with the struggle with sectarians.

Konstantin Mikhailov: It seems to me that a citizen of the Roman Empire could not but be a political figure, at least even the very lower level.

Yakov Krotov: Well, the word "idiot" is coming from there - this is a person who is not involved in the elections.

Sergey Sharov-Delone: Yes, yes!

Yakov Krotov: This is a Greek term. The same Jehovah's witnesses do not go to the polls, unlike, by the way, from the Mormons in the state of Utah, Republicans. And they argue this, too, by unwillingness to participate in politics.

Sergey Sharov-Delone: They do not go to the army, not wanting to pick up weapons, and this is also a kind of non-participation in politics.

Politics unites everyone, and it is hardly possible to represent a modern person who does not participate in politics

Konstantin Mikhailov: I think there are completely different motivations. They do not pick up weapons not because they do not want to participate in politics.

Yakov Krotov: This is a ban to shed blood.

Konstantin Mikhailov: Of course. This has political consequences ...

Yakov Krotov: But at the same time, Jehovah's witnesses do not see the problem in working as an accountant, say, in a military ministry, because thereby they do not shed blood. And they differ, say, from the Anglican Protestants who look where the Church of England invests their pension funds, and if in a military factory ... there was a big scandal about 15 years ago, and they achieved the money to be withdrawn.

The ban "I do not shed blood" is a policy or not? Can then a believer in the modern world to be outside politics?

Konstantin Mikhailov: Sergey Alexandrovich correctly said that politics unites everyone, and it is hardly possible to represent a modern person who does not participate in politics (except that he lives in a monastery in Siberia). Ultimately, we all go or do not go to the polls, and this is already participating in politics at the minimum level.

Yakov Krotov: And those who do not walk?

Sergey Sharov-Delone: In the last elections, I was a very active supporter of their boycott, but I believe that I participated in political activities.

Sergey Sharov-Delon

I do not remember that people in the Middle Ages dared to reason, participate or not to participate in politics

Yakov Krotov: I do not remember that people in the Middle Ages dared to reason, participate or not to participate in politics. I read the "Tale of Bygone Years ", and there is nothing like that there. Well, the people gathered, the Kremlin rolled down the log, raised the prince to the pitchfork ... But this is not participation in politics, in any case, not reflected participation. I do not remember treatises on this subject. The treatises talked about the fact that there are three classes, the anointed of God, and that’s all. Since what time does this concern begin - in politics, outside politics?

Konstantin Mikhailov: I think that in the late Middle Ages this issue has been reflected, but it really begins from the 16th century, from three large things. With Machiavelli , of course, who is interested not so much by religion as politics, reveals a new vision on it. From the Reformation, which creates a new relationship between believers and power. And from what is called counter -reformation or Catholic Reformation, this is a response Catholic movement, the movement of monarchs. Monarchomahs are those who are fighting with the monarchy, mainly the Catholic movement of the second half of the 16th century. Remember, Catholics kill Henry IV, Wilhelm Orange, try to arrange a "powder conspiracy." By the way, even Henry III, a good Catholic, also kill Catholics, because in the Catholic movement of monarchs such relationships with power were possible.

Yakov Krotov: And Karl I?

Konstantin Mikhailov: Yes, at the same time, Protestants are developing the ideas of the Calvinist Republic, which is very important for the French, of course, for Geneva and the Dutch, ultimately, for the overthrow of Charles I, for Cromwell.

Yakov Krotov: And then, in the XVI century, they quoted that "every soul is obvious?" Some quoted, and the latter prepared the guillotine ...

Konstantin Mikhailov: Here, both of those and others, I think, had both positions. Luther, as you know, called to a certain degree of loyalty to the princes. Calvin, on the contrary, spoke of the aristocracy, and he understood the aristocracy so that almost anyone who participated in politics was an aristocrat, took responsibility for the city. This is not an aristocracy of origin, but an aristocracy of responsibility that builds a republic.

Luther called to a certain degree of loyalty to the princes

In the same way, the Catholics had those who did not think of any attempt on the anointed of the Lord, but there were those who believed that the badness could be shot or stabbed, and one at all did not interfere. But this just shows that in the 16th century discussions begin.

Yakov Krotov: That is, Jehovah's Witnesses, witnesses of the last days, Amish - can you put them in this series? They are also out of politics.

Konstantin Mikhailov: If we exclude their internal political life, then yes.

Yakov Krotov: Old Believers?

Konstantin Mikhailov: Well, the Old Believers are not at all from this story. And the point is not even that they are Orthodox, but someone, and the Old Believers have always had a very intelligible political program and a position that did not imply sympathy for the current authorities. Nevertheless, they always had political addictions.

Sergey Sharov-Delone: We cannot say that we have not been completely reflected in political activity. Novgorod from his evening, with agreements with the princes, with negotiations ...

Yakov Krotov: Novgorod, Pskov, Smolensk, in a sense, Ryazan-for me this is such a crescent from Kievan Rus, not very related to the Vladimir-Suzdal interfluve. Rather, this is Western Europe, which gradually flowed, lay down under Rus' of Moscow.

Sergey Sharov-Delone: No, the same thing was going on in Vladimir and Rostov, just before it was somewhat crushed by the princely authority. And Vsevolod had a large nest had to simulate the blinding of his two nephews, who then safely participated in hostilities.

Яков Кротов: Смотрите, вот разница между политической традицией Древней Украины (она же Киевская Русь), Новгородских земель, которые, конечно, и в XI веке уже отчетливо другие, да и Беларуси, и той политической традицией, которую мы видим на Руси. Православие одно, "Повести временных лет" на всех одни, а атмосфера-то ведь другая. Даже XV, XIV век - это не та атмосфера, что в Чернигове или даже во Владимире. С московскими князьями после казни тысяцкого из Вельяминовых в середине XIV века это все время было как сталинский режим.

Сергей Шаров-Делоне: Нет-нет! Он, конечно же, был совершенно другим до... При Дмитрии Донском это был, я бы сказал, аристократический режим в том плане, что огромную, невероятную роль играло боярство, окружение князя, в котором князь имел огромный вес. Это попытка установить такой сложный иерархический договор со всей Северо-Восточной Русью, плюс Новгород…

Яков Кротов: Да, а потом – хрясь об колено!

Сергей Шаров-Делоне: И это было именно об колено, это было новое, то, чего раньше не было.

Яков Кротов: Это было влияние орды?

Сергей Шаров-Делоне: Нет-нет.

Яков Кротов: И не влияние Византии?

Сергей Шаров-Делоне: Это именно свое!

Яков Кротов: Это какая-то очередная интерпретация из православия, или, наоборот, это наш вклад в православие? Ведь это отразилось на религиозных традициях?

Сергей Шаров-Делоне: Там совпало: довольно яркий как политический деятель и совершенно, по-моему, неинтересный как церковный деятель митрополит Фотий, в отличие от своего предшественника Киприана, который был ярчайшей фигурой, и еще к тому же потрясающим поэтом… А вот Фотий был такой политик, который сделал Церковь политическим субъектом, это была симфония церковной и княжеской власти, причем обе они пошли на то, чтобы устранить от управления всех остальных, и фактически ликвидировали собственность на Руси.

Яков Кротов: И тогда это ликвидация политики?

Сергей Шаров-Делоне: Во многом - да.

Яков Кротов: Как вам такая концепция, Константин Николаевич? It seems?

Сложно представить себе средневековое государство, в котором князья Церкви не участвовали бы в политике

Константин Михайлов: Не вызывает серьезных возражений. Сергей Александрович правильно говорит о влиянии боярства во времена Дмитрия Донского, но в этот же самый период и в Новгороде растет боярская власть, как раз "золотые пояса" фактически узурпируют власть в Новгородской республике. Тут процессы как раз, может быть, более схожие, чем это кажется сейчас нам, любящим видеть в Новгороде образец русской демократии, а в Москве, наоборот, образец русской тирании. Там все было немножко сложнее.

Яков Кротов: Вы упомянули Макиавелли, который, в общем, в русском языке - примерно то же самое, что иезуитизм.

Константин Михайлов: Ну, иезуитам зря досталось, и Макиавелли, пожалуй, досталось зря.

Яков Кротов: Почему зря? Это воспринимается как предательство идеалов христианства. Вот так называемый черный миф об иезуитах в XIX веке во Франции, у либералов, что иезуит – это плохой христианин, он предал Христа, плетет интриги, а настоящий христианин должен действовать открыто. Политически на Западе, насколько я понимаю, была и остается традиция участия духовенства в политике. В польском Сейме до сих пор заседают, в Украинскую Раду выбираются…

Константин Михайлов: Понятно, и в Палате лордов заседают, но сложно представить себе средневековое государство, в котором князья Церкви, как их называли, не участвовали бы в политике, не избирали бы в Германии императора, не заседали бы в английском парламенте…

Яков Кротов: Легко себе представить – Россия.

Сергей Шаров-Делоне: Ну, наши митрополиты и епископы очень активно участвовали…

Константин Михайлов: Да, разве Дмитрий Донской не выученик московских митрополитов, в конечном счете?

Яков Кротов: Это сложный вопрос про XIV век. Но, во всяком случае, Священный Собор, насколько я понимаю, не играл той роли, которую играли церковные сословия в Западной Европе, - не доросли до самостоятельности...

Сергей Шаров-Делоне: Ну, не без эксцессов – митрополита Филиппа, Никона…

Ты можешь быть Ежов или не Ежов, но все равно придет срок, и тебя сгнобят - просто чтобы знали свое место

Яков Кротов: Но ведь кошмар в том, что знаменитое выступление митрополита Филиппа, зафиксированное в его житии, это все цитаты из древнего византийского жития. Он не выступал, но сгнобили и его предшественника, и его преемника, которые тоже не выступали. Это как Сталин – ты можешь быть Ежов или не Ежов, но все равно придет срок, и тебя сгнобят - просто чтобы знали свое место. Англичане веками режут газон, а эти - номенклатуру, головы. То же самое с патриархом Никоном. Кошмар в том, что он был оклеветан царями, он не выступал против Алексея Михайловича.

Сергей Шаров-Делоне: Он просто попытался проявить свою самостийность.

Яков Кротов: Ну, как Ходорковский и Путин - точно так же. Просто карикатурно, чтобы оправдать его посадку... В это смысле, если уж кто-то и был вне политики, то это Русская Православная церковь. И чем это для нее обернулось? Выход есть?

Сергей Шаров-Делоне: Я не буду говорить за Церковь как за институт, но православные-то…

Яков Кротов: А вы чувствуете, что у вас есть политические разногласия с единоверцами?

Сергей Шаров-Делоне: Есть, конечно.

Яков Кротов: Это аннулирует ваше братство?

Есть много групп людей, у которых нет политических разногласий между собой, а при этом есть разногласия со всеми остальными

Сергей Шаров-Делоне: Нет. Я думаю, есть много групп людей на белом свете, у которых нет политических разногласий между собой, а при этом есть разногласия со всеми остальными. Вот так и у Свидетелей Иеговы нет никаких разногласий между собой, но есть разногласия со всеми остальными, которых они считают, насколько я понимаю, еретиками, и они им не очень-то помогали во всяких ситуациях, когда, по меньшей мере, должно быть положение окопного братства.

Константин Михайлов: Не слишком ли строго – судить людей, сидящих в концлагере, за то, что они не помогают другим?

Яков Кротов: Нет, судить мы не уполномочены, мы пытаемся нащупать какой-то нерв, который может определять христианское отношение к политике. Вот есть апостол Павел и та община, раннехристианская Церковь, которая предстает из Деяний апостола. Не все послания Павла написаны Павлом, но в целом все-таки Павел – политическая фигура. Слова, которые цитируют многие сторонники аполитичности: "Не преклоняйся под одно ярмо с неверными. Как вы, верующие, можете судиться у неверующих?" Значит, должны быть отдельные суды. С точки зрения современного христианина, это, говоря сегодняшним языком, довольно сектантская, эксклюзивная, замкнутая психология. В этом смысле Свидетели Иеговы, мормоны, может быть, больше напоминают первых христиан, чем православные - не случайно, потому что они просто реконструировали все это по Библии. Но разница же есть.

Константин Михайлов: Раннее христианство было маленькой гонимой группой, и вследствие этого любая другая маленькая гонимая группа, конечно, похожа на него больше, чем многомиллионные организации с землями и доходом.

Konstantin Mikhailov

Яков Кротов: А почему вдруг в модерной Европе, именно когда идет обретение права голоса у бедняков, у пролетариата… Свидетели Иеговы, мормоны – это же не какие-то миллиардеры… Расширяется пространство политической жизни: оно, собственно, только появляется, у крепостных его не было, и в этом XIX веке идет эмансипация женщин, бедняков и так далее, и параллельно идет процесс отказа от этих возможностей. В античную эпоху такой сшибки не было. Why so?

Раннее христианство было маленькой гонимой группой

Константин Михайлов: Это очень сложный вопрос, но, мне кажется, вы не зря упоминали амишей. Это вот некоторый момент того, что Тоффлер называет футурошоком, момент столкновения с совершенно неожиданным, непривычным для тебя явлением из будущего, которое ты не очень можешь уместить в свое сознание. Это может быть паровоз или пароход, но это может быть и всеобщее избирательное право.

Яков Кротов: У амишей мне очень нравится спор о подтяжках - можно их использовать или нет. (laughs)

Сергей Шаров-Делоне: Мы прекрасно знаем из истории, что европейцы, приезжавшие в Россию в XVIII и даже в XVI веке, потрясались, как спивается Русь. Но они забывают другое: за сто, за 50 лет до этого в Западной Европе происходило ровно то же самое, потому что такой волной шло отчуждение человека от политической жизни. До этого ты был лично связан со своим феодалом, и эти личностные отношения переходили на формальные.

И вот писцовые книги – блестящий образец формальных отношений: ты - учетная единица, вот душа… И это, судя по всему, было настолько болезненно для людей, что этот переход от личностных, неформальных отношений к формальным привел к такой страшной волне пьянства. До этого тебя судил твой ближайший боярин, а тут ты должен ехать к какому-то дьяку в город - это формальная вещь. И вот на эту волну, которая пришла к нам из Западной Европы, человечество ответило тяжелым пьянством.

Константин Михайлов: Кстати, оно наложилось на изготовление крепкого алкоголя.

Яков Кротов: А я все-таки пытаюсь понять: ну, да, вот XVI, XVII век в Западной Европе, адвокат – "нанятая совесть"... А русский так называемый бунташный век - он же состоял не только из бунтов, но еще все-таки из такого уникального явления, как земский собор, в сущности, как я понимаю, единственный, породивший Соборное уложение. И он состоял из коллективных челобитных, круговых челобитных. Круговая челобитная – это отчуждение, деперсонализация?

Сергей Шаров-Делоне: В некотором смысле - да.

Яков Кротов: Это политический акт?

Европейцы, приезжавшие в Россию в XVIII и даже в XVI веке, потрясались, как спивается Русь

Sergey Sharov-Delone: Of course.

Яков Кротов: Вернемся к нейтралитету - как бы вы оценили этот нейтралитет у Московской патриархии? Ведь сколько лет относительной свободе (с 1991 года), столько же лет идет разговор о нарастании клерикализма. И столько лет Церковь отбивается и говорит: ну, какой это клерикализм? Не мы принимаем решения, не мы благословляли войну в Чечне… Патриарх Алексий даже против первого вторжения слабенько, но выразился, а потом сломался. Можно ли в этом смысле говорить об аполитичности Московской патриархии?

Константин Михайлов: Ну, о декларируемой аполитичности – безусловно. А о реальной аполитичности… Мне представляется, что Московская патриархия – это очень условное явление. Не случайно я посвятил свою кандидатскую внутрицерковной полемике. Полемика – это очень важная часть современной церковной жизни. Московская патриархия, если мы говорим лично о патриархе Кирилле и его ближайшем окружении, это один разговор. Обо всей Русской Православной церкви – совершенно другой, потому что священники очень разные, а уж миряне тем более.

И Сергей Александрович правильно говорил, что он не чувствует полного политического единения со своими братьями по вере. Это совершенно естественный момент, поэтому кто-то в Церкви, конечно, аполитичен, а кто-то, наоборот, политичен, и даже более, чем иные светские политики. У нас есть священники, которые очень активно поддерживают квазигосударства ДНР и ЛНР, и конечно, это политическое высказывание.

Яков Кротов: Это гуманитарное высказывание. Они же говорят, что там убивают людей. Нынешний настоятель храма на Воробьевых горах эмигрировал с Украины, говорит: "Расправы боюсь".

Но тогда встает вопрос: как деньги получать из казны, так Церковь есть, а как отвечать за расходование этих денег, так Церкви нету.

Константин Михайлов: Это другой вопрос, и в этом смысле мы можем говорить, что они участники экономической политики. Ну, насчет денег из казны – это, как вы знаете, вопрос очень большой дискуссии, но земли из казны они получают.

Яков Кротов: Льготы. Бесплатные церкви. До сих пор идут, несмотря на обеднение, и какие-то реальные гранты. МИД финансирует, конечно, зарубежную деятельность, как делалось и при советской власти. И никто не видит в этом ничего странного.

Сергей Шаров-Делоне: Я, например, вижу. Вижу, что Церковь, Московская патриархия занимает сейчас самую худшую позицию, которую только можно занять. Это позиция, когда получается некоторая свобода воли без ответственности. Вот она получила свободу, получает доходы и ни за что не хочет отвечать.

Яков Кротов: А освятить атомную подводную лодку – это разве не проявление ответственной благодарности?

Сергей Шаров-Делоне: По-моему, это безответственная благодарность.

Есть священники, которые очень активно поддерживают квазигосударства ДНР и ЛНР

Константин Михайлов: Церковь не знает, что ей делать с этой свободой. Это ситуация ребенка- компрачикоса , которого растили под спудом со времен Петра Великого (или даже более ранних), и вдруг с него сняли этот спуд, а как жить без этого, он совершенно не понимает. Во-первых, хочется найти другой спуд и положить на себя, чтобы комфортно себя чувствовать, а во-вторых, какая-то непривычная легкость во всех членах, и непонятно, как поступать дальше.

Яков Кротов: То есть вы считаете, что это навязанная Русской Церкви деформация? Или речь идет о чем-то внутреннем?

Сергей Шаров-Делоне: Я не очень понимаю, как это можно навязать.

Яков Кротов: Пришла свобода, пришли мормоны, пришли Свидетели, пришли американские евангелики. Такое ощущение, что вот эти кальвинистские традиции, эти католические монархомахи приехали в Россию – и произошло столкновение разных эпох. То есть человек, который сейчас в России мормон или Свидетель, а рядом православный – это представители каких-то совсем разных культур. А итог один – все равно выходит нейтралитет в пользу автомата Калашникова. Как это лечится?

Константин Михайлов: Так ли уж сильно русской Свидетель Иеговы отличается от русского православного? В конечном счете, моральные ценности многих русских православных, многих русских Свидетелей Иеговы, многих русских мормонов заложены завучем общеобразовательной школы, в которой все они учились, а вовсе не Евангелием.

Яков Кротов: Я всегда рассматривал российскую общеобразовательную школу как место, где отучают думать, мыслить и приучают верить.

Сергей Шаров-Делоне: Вот-вот!

Яков Кротов: Но те же мормоны, Свидетели и смиренные православные убивают друг друга?

Моральные ценности многих русских православных, Свидетелей Иеговы и мормонов заложены завучем общеобразовательной школы а вовсе не Евангелием

Константин Михайлов: Ну, наши Свидетели Иеговы прилетели к нам не из космического вакуума, они выросли у нас здесь, дома, в точно таких же условиях, как и все мы. Конечно, в какой-то степени это касается и других, просто я хотел подчеркнуть, что в наших русских условиях, может быть, не стоит так резко противопоставлять их друг другу. Некоторая нейтральность, переходящая в сервильность, характерна, может быть, не только для Русской Православной церкви, но это не новость.

Яков Кротов: Вот знаменитое стихотворение Нимеллера , немца, героя Первой мировой войны, подводника, пастора, который довольно поздно понял, что такое гитлеровский режим, но когда понял, то со всей тщательностью офицера начал борьбу с ним. Он довольно поздно, в 60-е, покаялся в расизме и антисемитизме, но уже после войны он во многих речах говорил, что "пришли за социалистами – я молчал, за профсоюзными деятелями – я молчал, за Свидетелями – я молчал, а пришли за мной – уже некому было говорить". Там еще точно должны фигурировать католики, потому что католики, в сущности, тоже сыграли роль Свидетелей Иеговы: мне кажется, именно они попустительствовали приходу Гитлера к власти.

Константин Михайлов: Ну, это вечно длящийся спор – про молчание Католической церкви, молчание папы…

Яков Кротов: Она не очень молчала, она говорила, что коммунизм – плохой. Но на вопрос коммунистов: а что, нацисты лучше? – она молчала.

Константин Михайлов: Да, и в этом, конечно, есть ответственность. Но я, честно говоря, не так уверен, что мы можем говорить о политике 20-30-х годов, о влиянии на нее какой бы то ни было Церкви.

Яков Кротов: Но тогда, я думаю, влияние было все-таки больше, чем сейчас.

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, меньше, чем до Ватиканского собора.

Яков Кротов: Да наоборот, Германия в 30-е и сейчас… Количество атеистов в Германии возросло, а раньше были сто процентов протестанты и католики.

В политике 30-х годов религиозный фактор сильно уходит на второй план

Константин Михайлов: Конечно, и после аншлюса Австрии роль католиков еще больше возросла за счет присоединения к Германии католических областей. Тем не менее, да, конечно, Католическая церковь после иранских соглашений с Италией набрала некий дополнительный политический вес, но в то же время мы видим: когда папа издает знаменитую свою энциклику "Mit brennender Sorge" (по-русски - "С глубокой обеспокоенностью")…

Яков Кротов: Замечу, что эта антинацистская энциклика не зачитывалась в церквях в Германии, это было запрещено немецким правительством, и она тем самым как бы не приобретала полной силы.

Константин Михайлов: Но ее распространяли. И что, какое влияние эта энциклика имеет на немецкие умы? Честно говоря, практически никакого. В политике 30-х годов религиозный фактор сильно уходит на второй план.

Яков Кротов: А меня могут арестовать, если я встану с плакатиком "Блаженны игнанные правды ради"?

Сергей Шаров-Делоне: По опыту, если предупредить, что это евангельское изречение, то смущаются.

Константин Михайлов: Это - смотря из какой Библии. Библия Свидетелей Иеговы, как мы знаем, теперь у нас не совсем Библия. Свидетели Иеговы сейчас в очень непростом положении.

Сергей Шаров-Делоне: Это просто катастрофическая ситуация!

Положение христианства в России сейчас совершенно несопоставимо с положением других религиозных конфессий

Константин Михайлов: Плачевная и абсолютно несправедливая. Просто если ты не хочешь идти в политику, то она приходит к тебе, по твою душу.

Яков Кротов: Вот Нимеллер боролся с нацизмом, пастор Дитрих Бонхеффер боролся, протестанты, которые не приняли Гитлера, боролись, а Свидетелей гнобили, они сидели в Освенциме. Но вот сидят в Освенциме Свидетели, гомосексуалы и коммунисты, и коммунисты сидят за дело, а гомосексуалы и Свидетели - не по делу. Кто более матери-истории ценен? Тебя все равно посадят… Вы бы, Сергей Александрович, предпочли сеть за дело?

Сергей Шаров-Делоне: Я предпочел бы не сесть! Но если уж сесть, то за дело.

Яков Кротов: Какой же вы православный человек? Где Борис и Глеб? Где митрополит Филипп? Где "возьми крест свой"?

Сергей Шаров-Делоне: Не зарекайся от сумы и от тюрьмы, другое дело, что желания нет.

Яков Кротов: Но в Евангелии Господь не сказал: "Возьми с горячим желанием крест…" Он сказал просто: "Возьми крест и иди". Можно ли сказать, что у христиан есть больший политический потенциал в России, чем у других религий? Или все мы одинаково импотентны?

Константин Михайлов: В сравнении с мусульманами, буддистами и синтоистами? Это зависит от того, с кем сравнивать. Конечно, положение христианства в России сейчас совершенно несопоставимо с положением других религиозных конфессий. Другое дело, что все очень разнообразно. Мы видим, что на Дальнем Востоке очень активно действуют протестанты. Если это русская центральная полоса, то это Православная церковь. И христиане лидируют в русской религиозной политике просто в силу своей огромной массы.

Политика без неких нравственных ориентиров – это не политика

Сергей Шаров-Делоне: А в политической активности, я бы сказал, безусловно лидирует мусульманство.

Яков Кротов: А вы бы хотели - православие? И какого рода лидерство вы предложили бы?

Сергей Шаров-Делоне: Я считаю, что никто и ничто, кроме Церкви, веры, не может нам сказать, что такое хорошо и что такое плохо. А политика без неких нравственных ориентиров – это не политика.

Константин Михайлов: С последним соглашусь, с первым - едва ли.

Яков Кротов: У нас образовалось политическое позитивное сообщество, объединившее даже неверующего и верующего!