Россия наказала Меркель?

Итоги выборов в Германии подтвердили прогноз. В Бундестаг прошли: блок Ангелы Меркель ХДС/ХСС – 32,9 %, СДПГ – 20,8%, ультраправая "Альтернатива для Германии" (AfD) – 12,6%, "Свободные демократы" – 10,7%, "Левые" – 9,2% и "Зеленые" – 8,9%.

Что значит для России победа блока христианских демократов Ангелы Меркель и 3-е место прокремлевских ультраправых из "Альтернативы для Германии"? Оставит ли новая немецкая власть режим Путина в режиме санкций за агрессию в Украине?

Какой будет новая правящая коалиция? Войдут ли в нее либералы из СвДП и "Зеленые"? Будут ли "Альтернатива для Германии" и "Левые" раскачивать страну, как о том мечтает Кремль?

Обсуждают руководитель Центра германских исследований Института Европы РАН Владислав Белов, младший научный сотрудник ИМЭМО РАН Мария Хорольская, руководитель исследований Российского общественно-политического центра Федор Шелов-Коведяев, исследователь путинской soft power, научный сотрудник Центра Восточноевропейских исследований университета Бремена Николай Митрохин, корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер, экономист, научный сотрудник Института Гайдара Сергей Жаворонков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Итоги выборов в Германии. В каком-то смысле они подтвердили прогнозы: в Бундестаг прошли блок Ангелы Меркель, 32,9%, социал-демократы – 20,6%, "Альтернатива для Германии" – 12,6%, "Свободные демократы" – 10,7%, "Левые" – 9,2%, "Зеленые" – 8,9%. Явка почти 76%. Правительство сформирует, как мы понимаем, победившая партия Ангелы Меркель, точнее ее блок, социал-демократы Мартина Шульца уходят в оппозицию.

Мы попробуем разобраться, что значит для России четвертая победа Ангелы Меркель и третье место, как говорят, прокремлевских ультраправых из партии "Альтернатива для Германии". Это обсудят наши гости: Федор Шелов-Коведяев, Мария Хорольская – в студии, Владислав Белов будет с нами по телефону, Юрий Векслер и Николай Митрохин – по скайпу, так же как и Сергей Жаворонков. Давайте попытаемся понять, где же главная сенсация. Ангела Меркель по итогам выборов сделала выводы.

Ангела Меркель: "Безусловно, мы надеялись на лучший результат. Тем не менее, у ХДС/ХСС остается мандат на формирование правительства. Наличие "Альтернативы для Германии" в правительстве станет большой проверкой для нас. Мы проведем глубокий анализ, потому что хотим отвоевать обратно голоса избирателей "Альтернативы", решая проблемы, выслушивая опасения избирателей, иногда даже их страхи. Но в первую очередь – благодаря хорошей политике. Мы знаем, что сейчас мы должны заложить основу для экономического процветания на ближайшие пять-десять лет. Это также означает, что Европейский союз будет держаться вместе и строить сильную Европу, бороться с незаконной иммиграцией и с причинами миграции и находить правовые пути, включая вопрос внутренней безопасности. Благодарю вас от всего сердца, эта избирательная кампания была очень веселой!"

Михаил Соколов: Сенсация была в том, что кампания была в чем-то веселой?

Мария Хорольская: Я бы не назвала ее веселой, я, наоборот, называю достаточно скучной. Если мы вспомним дебаты Шульца и Меркель, то в них не было достаточно серьезной, как говорят, остроты. То же самое можно сказать про дебаты между Свободными демократами и "зелеными". Как раз здесь все было достаточно мягко и каких-то серьезных разногласий между партиями не было.

Михаил Соколов: А кто же веселил публику все-таки?

Федор Шелов-Коведяев: Она была живой довольно, видимо, это имела в виду госпожа Меркель. Потому что действительно оживляла дискуссию и "Альтернатива для Германии", Ди Линке выступала тоже со своими номерами довольно активно.

Михаил Соколов: То есть маргиналы слева и справа?

Федор Шелов-Коведяев: С одной стороны. С другой стороны, все-таки ярко выступили Свободные демократы, получили 80 мест. Меньше, чем у "Альтернативы", которая просто ворвалась, такое впечатление, что на плечах фрау Ангелы они просто въехали в парламент. То есть в этом смысле она была живая, была какая-то дискуссия. А веселья не было, потому что дебаты между основными участниками выглядели скорее скучно. Шульц совершал реверансы в адрес Ангелы Меркель, она к нему относилась.

Михаил Соколов: То есть они не хотели поссориться.

Федор Шелов-Коведяев: Это было трудно. Я должен сказать, что и класс у Шульца поменьше сильно, чем у Меркель, с образованием у него, как известно, проблема, с незаконченным, хотя он человек веселый, с чувством юмора, как говорят. Главная его проблема заключалась в том, это многократно обсуждалось, ничего нового я не скажу, то, что он, очень долго просидевши в Европейском парламенте, будучи его председателем, конечно, во многом проводил линию, за которую выступала Меркель. Выйти за эти рамки, видимо, ему не хватало фантазии. Вот почему образование, я обращаюсь к молодым людям, очень важно, хорошее образование. У меня одно из лучших образований в мире, все-таки древнегреческий и латинский языки, которые дают глубину и широту взгляда на мир.

Михаил Соколов: Юрий, ваш взгляд на сенсационность этих выборов или на несенсационность?

Юрий Векслер: Вы знаете, я думаю, что сенсационность присутствует, и она долгоиграющая, она будет постепенно осознаваться. Потому что сегодня день отрезвления. Я читаю статью в "Ди Цайт", которая вообще говорит, заголовок – "Меркель без страны". В первой фразе говорится, что, наверное, лучше было ей прямо сейчас и уйти, тогда, возможно, в Германии не было бы так, как в Австрии. Такого рода заголовки я встречаю: "Это поражение элит в Германии".

Все немножко в ужасе от того, что принесет "Альтернатива для Германии" в парламентскую культуру, до сих пор казавшуюся абсолютно стабильной. А уже понятно, что она привнесет, потому что депутаты этой партии в 13 парламентах показали, как они себя будут вести в Бундестаге. Все-таки главная сенсация, пожалуй, эта, что такой успех и наглый успех, и наглые провокации с первой секунды.

Потому что господин Александр Гаулянд, который один из главных кандидатов был от этой партии в парламент, будет возглавлять фракцию, уже прокричал, что мы будем охотиться, мы устроим охоту на госпожу Меркель, мы устроим охоту на любого, кто возглавит следующее правительство, мы вернем себе свою страну и свой народ. Смотрите, как поэтически перекликается с заголовком, что она без страны. Поэтому на самом деле шок очень большой, потому что еще непонятно совсем другое.

После демарша господина Шульца с отказом от большой коалиции, хотя есть сомневающиеся, они говорят, что это, возможно, тактика, но он стоит, как сказала. У Меркель вообще будет очень трудная ситуация с формированием правительства, потому что это тоже всем понятно, что совсем непонятная штука договориться коню и трепетной лани, Свободных демократов в одну упряжку с "Зелеными". Варианты, может быть, и могут быть, но такая коалиция не представляется на перспективу стабильной и долгой. На самом деле победила ли Меркель? Статьи говорят о том, что только арифметически, а фактически, конечно же, поражение, как и поражение социал-демократов.

Михаил Соколов: Победила ли Ангела Меркель все-таки?

Мария Хорольская: Я считаю, что это действительно пиррова победа, потому что достаточно сенсационный результат, что две народные партии набрали в сумме около 52%. То есть даже если бы большая коалиция состоялась, но это сенсация, что они бы всего лишь на 2% перевалили бы за половину. Это, конечно, большой шок.

Михаил Соколов: А шок из-за чего все-таки? Мигранты, вынужденная необходимость пустить мигрантов, либо надо было воевать с Сирией, либо надо было принимать беженцев. Или что-то еще добавило в этот компот?

Мария Хорольская: Конечно, мигранты, миграционный кризис повлиял, но я бы не стала называть его основным фактором. Мне кажется, здесь стоит говорить в принципе об определенном кризисе народных партий. Все-таки партию Меркель значительно сдвинуло влево. Что социал-демократы, что христианские демократы, между ними нет значительной разницы. Получается, этот сдвиг партии освободил место справа, куда и, условно говоря, вклинилась "Альтернатива для Германии". То есть миграционный кризис, да, возможно был катализатором, показавший все проблемы народных партий. Но, мне кажется, это не главная причина.

Федор Шелов-Коведяев: Маша очень правильно сказала, что вообще в принципе коалиция, которая будет следующая, она на самом деле скорее будет левой, чем правой. Мы знаем, что Свободные демократы, как либералы, все-таки левые, "Зеленые" еще левее. Полевение правой политики, безусловно, сыграло злую шутку, с одной стороны. С другой стороны, здесь надо еще учитывать турецкий фактор. На самом деле национальные меньшинства во всем мире, в любой стране, как правило, голосуют очень консервативно. Из-за острой очень полемики, которая возникла буквально в предвыборный год между Германией, которую, конечно, представляла прежде всего фрау Меркель, и Турцией во главе с Эрдоганом, она отшатнула значительную часть турецкой общины, той, которая голосует, граждан Германии турецкого происхождения отшатнула от Меркель.

Михаил Соколов: А с другой стороны, один из лидеров "Зеленых" как раз критик Эрдогана. Так что тут палка о двух концах.

Федор Шелов-Коведяев: Лучше, может быть, тогда голосовать за "Зеленых", где есть свой, по крайней мере.

Михаил Соколов: Владислав, ваш взгляд на прорыв "Альтернативы для Германии"?

Владислав Белов: Что такое "Альтернатива для Германии", мы узнаем, наверное, в последующие четыре года, когда партия, представленная порядка сто депутатов, реально покажет свое истинное лицо. Пока мы сейчас видим 13 земельных парламентов, пока мы знаем скандальные заявления отдельных политиков, которые формируют имидж партии как праворадикальную, как националистическую, как нерукопожатную. Но вопрос, что есть партийный базис, абсолютно открытый. Есть протестное голосование. Голоса, которые раньше уходили к "Зеленым", к Союзу 90-х, партия левая теперь, собрала "Альтернатива". Начала она с протестных движений против исламизации Германии, неудачное высказывание Меркель, соответствующие антиэмигрантские настроения сформировали этот протестный потенциал.

Но, наверное, было бы неправильно говорить, как некоторые эксперты утверждают, что это партия одной темы – антиэмигрантской. Да, 13% – это много, но будем, наверное, говорить, что это и есть антиэмигрантский потенциал. Но плюс к этому, наверное, тот миллион, по оценкам, голосов, который ушел от ХДС – это явный счет, выставленный Ангеле Меркель, ее партнерам по коалиции за то болото, в котором оно оказалось. "Болото", конечно, политическое, связанное с тем, что правительственная коалиция ни шатко ни валко реализовывала реформы, не реагировала на те внешние и внутренние вызовы, как реагируют быстро малые партии. Я, кстати, не ожидал, что "Зеленые" столько много получат, потому что партия тоже оказалась в своеобразном кризисе, и Левые недополучили голоса. Поэтому этот протест, кризис народных партий, наверное, еще не характеризует некий уклон вправо или некий популистский праворадикальный уклон Германии в целом.

В любом случае "Альтернатива" заявляет себя партией центра, консервативной партией, партией, которая якобы готова сотрудничать с ХДС без Ангелы Меркель, которая элегантно оказалась в положении нерукопожатной партии, накануне заявила: извините, это, наоборот, вы для нас нерукопожатные, мы с вами не готовы сотрудничать, это вы ввергаете Германию в политический кризис и так далее. Поэтому я с интересом буду следить за тем, как покажет себя "Альтернатива".

Накануне Гауланд скандалил, вел себя чисто популистски, по-жириновски, можно сказать, подтверждая некий такой имидж праворадикального политика. Но пока я не стану эту партию позиционировать так, как это сделали СМИ, не так страшен черт, как его малюют. Скажу, что наиболее негативно отреагировал бизнес. На пресс-конференции в Берлине, презентуя результаты опроса и обращаясь к будущим политикам поддержать бизнес в конкретных проектах, заявили, что бизнес напуган, бизнес разочарован, не знает, насколько будет стабильна Германия в целом.

Я думаю, эта политическая встряска, которую уже устроила "Альтернатива", для политической жизни Германии пойдет на пользу, а сама "Альтернатива", это мой прогноз, образумится и поймет, что тот имидж, который у нее сложился, – это путь в никуда.

Для того, чтобы стать реальной партией середины, реальной консервативной силой, которая конкурирует или взаимодействует вместе с ХДС, им предстоит очень много сделать. Очень коротко отмечу, что в рамках предвыборной кампании "Альтернативы" неприемлемыми являются ее скептические заявления, популистские заявления о необходимости референдума о выходе Германии из Евросоюза, из еврозоны, жесткие антиэмигрантские высказывания. Совсем по другим темам, будь то пенсионная политика, семейная политика и так далее, она вполне комфортна для переговоров с другими партиями.

Михаил Соколов: Скажите, а как же быть с нацистскими заявлениями лидеров этой партии по поводу героев Вермахта, кстати говоря, последнее событие: некая активистка этой партии разместила у себя в сетях фотографию Гитлера с текстом "Пропал без вести в 1945 году. Адольф, пожалуйста, отзовись, ты нужен Германии". Ее из партии исключили, но это не единственный же случай.

Владислав Белов: Мы по пальцам пересчитаем такие заявления. Политик, который заявил о позоре, который свидетельствует размещение мемориала в центре Берлина, уволен из рядов партии. Да, проблемы сейчас у руководства, которое жестко не пресекает такие заявления. Фрау Петри отодвинули в сторону в рамках предвыборной кампании, она сейчас старается опять закрепиться. Это бульон, политический бульон, в котором партия варится, где небольшая группа неприемлемых политиков, которые пока еще не получили должные оценки в руководстве партии, в базисе, пока ведут себя так вызывающе.

Я упоминал уже лидера ЛДПР, то есть чем скандальнее, тем лучше. Но посмотрим, если руководство партии не сделает соответствующих выводов, то немецкое общество, особенно западногерманское, восточногерманское немножко здесь правее, радикальнее, в общем-то, не поддержит этого. Поэтому 13% – это не базис, это как раз возможность через протесты наказать правящую коалицию. Коллеги правильно говорят, конечно, две стороны одной медали.

Имеет право Меркель формировать коалицию, но и в самой партии ХДС, тем более в ХСС, которая больше голосов потеряла, тоже выписывается счет руководству. ХДС/ХСС сейчас находится не в лучшем положении с точки зрения переговоров. Не факт, что ХСС подпишется под будущими переговорами со Свободными демократами и с "Зелеными". Здесь очень сложная ситуация. У "Альтернативы", если там есть грамотные политтехнологи, должно быть понимание, что радикальные настроения и заявления – это ненадолго.

Михаил Соколов: Что вы скажете, все-таки у "Альтернативы" были результаты гораздо выше, и опросы давали бывало и 16%, и 17%. Так что, видимо, пик любви к этой партии прошел или нет?

Мария Хорольская: Действительно в период миграционного кризиса опасались гораздо худших результатов, точнее, лучших для "Альтернативы", но худших для остальных партий. Однако, несмотря на это, можно сказать, что непосредственно перед выборами прогнозы для Альтернативы были не такими хорошими, как раз ожидали, что она наберет 9%. Однако этим прогнозам достаточно сложно доверять, видимо, не все граждане были готовы сказать социологам, что они будут голосовать за "Альтернативу".

Михаил Соколов: Явка, может быть, повлияла, явка выше, чем в прошлый раз?

Мария Хорольская: Ненамного, примерно столько же, сколько было в 2013 году.

Михаил Соколов: Я, знаете, на что еще обратил внимание: в Баварии Христианско-социальный союз выступил гораздо хуже, чем он выступал раньше, потерял достаточно большое количество голосов, чуть ли не 10% в рамках земли. А что там случилось, как вы думаете?

Мария Хорольская: Видимо, тут как раз сыграл свою роль определенный, если так можно высказаться, консерватизм Баварии, ее считают самой консервативной землей, не считая Саксонию. Видимо, "Альтернатива" в этом вопросе выступила консервативнее, чем ХСС. Зель Хоффер не смог продавить свои требования, Меркель, как известно, выступила против. Миграционный вопрос, здесь партия поправела ХДС, но не настолько, как этого требовал ХСС, видимо, недовольства вылились.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что есть вообще проблема региональная – Запад и Восток?

Федор Шелов-Коведяев: Это, конечно, присутствует, безусловно. Потому что Восточная Германия ведет себя довольно радикально. Все-таки 46 лет, проведенные в составе социалистического лагеря, они определенным образом формируют психологию, люди достаточно экстремальных убеждений в любую сторону на самом деле, они могут быть и экстремально левыми или экстремально правыми. Это присутствует действительно. Запад намного более ровный в хорошем смысле этого слова, намного более спокойный. Я думаю, что сыграла свою роль, конечно, еще и усталость на самом деле и от фрау Меркель.

Михаил Соколов: А с другой стороны она символ стабильности?

Федор Шелов-Коведяев: Дело в том, что все-таки стабильность – это такая вещь обоюдоострая. Потому что стабильность легко превращается в стагнацию всегда. В этом смысле, конечно, у Германии не такое положение, которое позволяло бы говорить о стагнации, но тем не менее, в том числе и процессы, происходящие в Европейском союзе, они отразились и на Германии, отразились на этих выборах, конечно, Брекзит сыграл свою роль. Конечно, он демонизировал, мы видим, по всему Европейскому союзу настроения, что не вернуться ли нам обратно к себе домой и вообще не завершить ли с этой дурной историей.

Тем более на самом деле здесь и польский играет фактор, поляки в своей обычной манере предъявляют всем претензии, начиная с немцев, которых они тоже повеселили своими требованиями, и заканчивая Россией, мечутся, чувствуют себя жертвой. Завышенная гордыня всегда выливается либо в самовосхваление, либо в самоуничижение. Поэтому это тоже сыграло. Молодая, так называемая, Европа, она немножко напрягает. Они в принципе здесь работают, они тянут воз всего Европейского союза, а им, как говорил наш лидер, все время что-то подбрасывают.

Такие антиевропейские настроения сказались, безусловно. Поскольку этот флаг антиевропейский очень активно поднимала "Альтернатива", конечно, сказались на ее результатах, конечно, сказались на результатах Меркель, потому они такие не то, что еврооптимисты, еврореалисты, я бы сказал, все-таки надо оставаться в тех рамках. Практически, как мне кажется, осталась незамеченной позиция довольно жесткая по отношению к Британии, которая должна была бы сыграть на Меркель. Но, видимо, внутриобщественные настроения и общая неопределенная ситуация в Европейском союзе тоже сыграла в минус.

Михаил Соколов: Владислав, я хотел вас спросить о том, что происходит в восточной части Германии, откуда такой интерес? Понятно, что за левых там голосуют в силу традиций ГДР, а все-таки к праворадикальной идеологии, популистской праворадикальной?

Владислав Белов: Я думаю, это наследие советской системы. Две части Германии развивались после 1945 года различным идеологическим треком. Если в Западной Германии была реальная денацификация не только экономики, но и представлений о нацизме, то в Восточной Германии, в ГДР была немножко другая модель, был формально пролетарский интернационализм, другие представления о том, кто прав, кто виноват. Мне кажется, что это такой формальный подход к интернационализму сформировал неожиданно неприятие реальных тенденций в Европе, другие культуры и так далее.

Уже в ГДР было неприятие вьетнамцев, которые приезжали туда в качестве гастарбайтеров, было неприятие братских африканских стран. Мне кажется, национальный радикализм или радикальный национализм проявил себя в полной мере в последние годы, когда трудности объединения Германии были перенесены опять в категорию, кто виноват, виноваты внешние силы, виноваты те, кто у отбирает у вас работу и так далее. Конечно, мы говорим только о части восточно-германского общества. Но опять же, повторюсь, не в целом восточно-германское общество, а только часть его, но там, где есть проблемы, там есть благодатная почва для того, чтобы говорить именно о националистических тенденциях, чтобы говорить о возрождении гордости, чести и так далее, то есть типичный национализм.

Тем не менее, в целом в крупных городах, если говорить Берлин, Дрезден, Лейпциг и так далее, настроения, конечно, другие. Еще раз повторюсь, что "Альтернатива для Германии" – это не НДПГ, партия, которая находится на грани запрета, которую не смогли запретить, по крайней мере, лишили ее финансирования в рамках предвыборных кампаний. Кстати, "Альтернатива для Германии" находится в поле зрения федерального ведомства по защите конституции. Здесь, как говорится, государство может сказать свое веское слово, если партия перейдет эти границы.

Единственное замечу, что в 2013 году гораздо меньше приняло участие в голосовании, всего-навсего 71,5% от 61,5 миллиона граждан, в этот раз 76,5, на 5% больше. Эти 5% – это те неизбиратели, которые традиционно не приходили на участки. В Германии нет пункта "против всех", эти 30% молчаливых неизбирателей стали себя проявлять в 2016-17 году во время земельных выборов. Я вижу, что эти неизбиратели, которые принципиально не ходят, и те неизбиратели, которые ждут своего часа, мне кажется, эти 5% внесли существенный вклад в повышение популярности малых партий.

Еще раз повторю, что именно все малые партии достойно выступили, отобрав голоса у народных партий, которые похожи на жирных карасей или карпов, заслуженно потеряли свои голоса. Интересно будет, станет ли "Альтернатива" реальным лидером оппозиции. Потому что если все-таки случится чудо, у социал-демократов есть шансы возвратиться в большую коалицию в качестве таких спасателей и спасителей нации, хотя они уже заявили, что не пойдут, тогда социал-демократы, если они останутся в оппозиции, будут ведущей силой, что все желают. А если все-таки "Ямайки" не станет, то у "Альтернативы" появится дополнительный голос, они будут говорить всегда после федерального канцлера, как ведущая оппозиция партия, они получат дополнительные места в комитетах, в руководстве комитетов и так далее, тогда будет интересно, как сложится судьба парламента, если они станут лидерами оппозиции. Но пока вероятность минимальна.

Михаил Соколов: Мария, какую роль будут играть "Левые", они получили 9%, они тоже такая маргинальная сила, в правительство их не зовут. Что они будут делать?

Мария Хорольская: Мне кажется, после появления в Бундестаге "Альтернативы" "Левые" уж не стали настолько маргинальными.

Михаил Соколов: Они Путина хвалят, в этом смысле они немаргинальны вместе с российским народом.

Мария Хорольская: Все-таки у "Левых" не все так просто, потому что это партия, как они сказали, что они полностью отказываются, признают ошибки СЕПГ, ведущей партии ГДР, поэтому у них не единоначалие, у них множество блоков, поэтому нельзя сказать, что все хвалят Путина. Есть платформы, которые действительно его поддерживают, и есть платформы, которые настроены на то, чтобы стать более таблированной партией, на то, чтобы сотрудничать с социал-демократами, как раз они Путина скорее критикуют, мягко критикуют, конечно. В принципе, если вы смотрели предвыборную программу Левой партии, то как раз вопрос России в своей предвыборной кампании Левые обошли, видимо, в первую очередь из-за больших разногласий в самой партии. То есть они мягко покритиковали Россию за Сирию, вопрос Украины они оставили за рамками, то есть не вопрос Крыма за рамками, а вообще весь вопрос этого конфликта.

Михаил Соколов: Я хотел бы дать слово Сергею Жаворонкову, который в сетях активно выступает в поддержку "Альтернативы для Германии" и пытается доказать, что там неонацистские отклонения – это все мелочи, а тренд, который антимигрантский восторжествовал – это очень важное политическое событие для Европы.

Сергей Жаворонков: Что хотел бы я сказать, тут говорили, что "Левые" не одинаковые, но и "Альтернатива для Германии" – это созданная снизу партия, которая тоже абсолютно не одинаковая. Упоминали Гаулянда, а у партии есть и второй сопредседатель Алиса Вайдель, которая абсолютно не выступает с каких-то пропутинских позиций.

Я всем радиослушателям советую найти программу партии "Альтернатива для Германии" в интернете, она переведена на русский язык, и посмотреть, что это классическая либеральная правоконсервативная в американском смысле, либеральная в российском смысле программа. Снижение налогов, снижение государственных расходов, борьба с исламизмом, запрет всяких минаретов, абсолютно ненужных, которые людей в 5 утра будят, ликвидация массовой миграции из исламских стран.

Михаил Соколов: И нацистов хвалят заодно.

Сергей Жаворонков: Итоги Второй мировой войны неоднозначны. Если вы говорите, что вы против нацизма, то вы необязательно за Сталина, точно так же, если вы за Сталина, вы необязательно против нацизма. Соответственно, были тяжелые проблемы, есть проблема беженцев, их потомков. Напомню, что по итогам Второй мировой войны масса немцев была выслана из Польши, Чехии, бывшей Пруссии, нынешнего Калининграда. Далеко не все немцы, которые были вынуждены жить в то страшное время, они виновны в преступлениях Гитлера.

Я рекомендую всем хорошую историческую работу Тимоти Снайдера "Кровавые земли. Европа между Сталиным и Гитлером". У многих тогда не было хорошей альтернативы – это известно по неоднозначным фигурам российской, украинской истории, генерал Власов, Степан Бандера. Поэтому если кто-то говорит, что в Германии не нужно скопом взять всех участников Вермахта объявлять преступниками, в этом есть здоровая некая основа.

Михаил Соколов: Юрий, в Берлине были этим вечером выборным мощные протесты против успеха "Альтернативы для Германии". Они протестовали против чего, против мигрантофобии или против таких, как выразился наш коллега, здоровых настроений по реабилитации Вермахта или тех, у кого не было плохого-хорошего выбора?

Юрий Векслер: Там кампания была очень пестрой, очень сборной. Они хотели, во-первых, действительно показать реально находящимся на четвертом этаже и смотрящим сверху на Александрплац руководителям партии "Альтернатива для Германии", что они есть и что они против того, чтобы эта партия вообще имела трибуну. Там не было конкретностей. Но там, тем не менее, лозунги, плакаты были антинацистского толка, они напоминали, что так может начинаться то, что уже было, что они не хотят повторения.

Это была акция антифашистская, там были представители Антифа, антинацистская демонстрация. Они воспринимают "Альтернативу" однозначно, я бы сказал, на запах, запах оттуда идет понятно, какой. Как бы ни говорили разные представители партии, что, ну да, этот оговорился. В Германии любая партия исключает очень долго, будет ли тот человек, который сказал, что монумент убитым евреям Европы – это позорище, будет ли он исключен, этого мы тоже не знаем. Поэтому все эти сигналы доходят до людей, которые не хотят повторения немецкого прошлого. Мне кажется, спектр противостояния "Альтернативе для Германии" широкий, он еще даже не определился, мы еще увидим это на уровне парламента. А демонстрация была совершенно антифашистская.

Михаил Соколов: Будет такая раскачка политическая в Германии? Некоторые говорят эксперты, что Кремль очень надеялся на эту раскачку, поддержать левых маргиналов, поддержать правых, как во Франции Марин ле Пен поддерживали, и на Трампа, кстати, надеялись, похоже, кажется, пролетели с этим делом.

Федор Шелов-Коведяев: Я начинаю наливаться гордостью, когда слышу такие речи. Оказывается, мы такие мощные, такие сильные, такие всепроникающие, всюду наши агенты, которые ставят цели эффективные, достигают и так далее. Я думаю, что все это сильно преувеличено, главное, чтобы это не превратилось в такую активно текущую паранойю, потому что это все имеет, к сожалению, такие шансы, ничего хорошего это никому не принесет. Я должен сказать, что на самом деле вот эти настроения, которые выразились в каких-то крайних совершенно заявлениях некоторых представителей "Альтернативы для Германии", они присутствуют в германском обществе очень сильно и давно, и устойчиво. Я хочу напомнить, что лет 10 назад был опрос, который не стали сильно афишировать после того, как получили результаты, где на вопрос о том, кто из политических деятелей ХХ века больше всего пользы принес Германии, на первое место был поставлен Адольф Гитлер. Это произвело эффект такого шока, поэтому его не стали популяризировать.

Михаил Соколов: Опрос был в 50-е годы!

Федор Шелов-Коведяев: Поэтому поймите, здесь есть один очень опасный момент, потому что действительно сознание германской нации удалось переформатировать после Второй мировой войны, и многие живут в состоянии покаяния, в ощущении необходимости каяться за жуткое прошлое, которое было в первой половине ХХ века. Но постоянное покаяние вызывает утомление психологическое, оно может очень легко сломаться совсем в другую сторону. Я однажды в аэропорту Франкфурта наблюдал, как суетятся сотрудники вокруг одного физически в сложном положении находящегося израильтянина, как они вокруг него выписывают круги. И у меня возникла картина прямо противоположная, что по щелчку пальцев они начнут топтать его ногами. Это было настолько гипертрофировано, настолько показушно.

Михаил Соколов: Люди хотели выполнить свой долг. У нас на линии Николай Митрохин, сотрудник Института восточно-европейских исследований. Я хотел вас спросить о правых силах, которые выступили на выборах достаточно успешно. Насколько я понимаю, российские сети, российские разные сообщества тоже работают в этом секторе, секторе русскоязычных Германии, достаточно большом. Вы публиковали на эту тему статью. Как это все повлияло на предвыборную ситуацию и на результаты?

Николай Митрохин: Я бы сказал, что в первую очередь на результат повлияла политика, точнее, отсутствие политики ведущих партий страны в отношении русскоязычных, которых они в течение 20 лет не замечали, как только проблемы были с ними сняты. Считалось, что все они интегрированы, нормальные немцы, все прочее. В результате в публичном пространстве Германии существует турецкая тема активно или, условно, людей с исламским бэкграундом и не существовало темы русскоязычных. Это основа всего того, что произошло, это открывало возможность для Путина, российских интернет-войск воздействовать на русскоязычную среду в Германии.

Соответственно, через российские социальные сети, которые популярны среди русскоязычных, была создана система сайтов, групп, в которых проводилась пропаганда путинская, антимеркелевская. Кроме того правые партии немецкие, типа "Альтернатива для Германии", другие, так же вели активную агитацию, в том числе на русском языке. Это, безусловно, по совокупности сильно повлияло на мобилизацию русскоязычных избирателей в Германии в пользу право-консервативных партий.

Михаил Соколов: Сколько вообще русскоязычных избирателей на прикидку?

Николай Митрохин: Нет вообще точного числа русскоязычных жителей Германии, неизвестно, потому что критерии, по которым считается, реально не охватывают их. Условно считается, что не менее 4 миллионов человек. Из русскоязычных подавляющее большинство обладают избирательными правами.

Михаил Соколов: Давайте мы от этой темы немножко отойдем в сторону отношений России и Германии. Во-первых, как в России воспринимают эти выборы, давайте посмотрим опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: Мария, как вы считаете, победа Меркель трудная, сохранит ли она отношения к режиму Путина, сохранится ли режим санкций, которые были введены в ответ на агрессию в Украине?

Мария Хорольская: Мне кажется, что политика Германии по отношению к России значительно не изменится по итогам этих выборов. У всех ведущих партий, за исключением "Левых" и "Альтернативы для Германии", примерно сходные взгляды на политику по отношению к России, на политику санкций. Поэтому коренных изменений не будет.

Единственный был спорный момент с представителем свободных демократов, Линднер высказался по поводу того, что вопрос Крыма нужно вывести за скобки. Во-первых, мы можем сказать, что партийная программа занимает достаточно радикальную позицию по отношению к России. Может быть, он уравновесил скорее резкие слова в программе партии и свое какое-то личное мнение. Он ведь не сказал забыть вопрос Крыма, он просто сказал – оставить его за скобками. Единственное, что может измениться, что новые люди, попытка построить диалог, новые площадки для переговоров, но радикальных изменений нет.

Михаил Соколов: Сергей Жаворонков, ваш взгляд на российско-германские отношения? Мы видим, что Путин, Кремль не собираются менять свою украинскую политику, какие-то разговоры о миротворцах и так далее, но Крым твердо "наш", в Донбассе так называемые сепаратисты продолжают поддерживаться. Что, на ваш взгляд, будет делать руководство Германии в новой конфигурации, которая возникает, возможное трехпартийное правительство "Христианских демократов", "Зеленых" и либералов?

Сергей Жаворонков: Я думаю, Меркель будет делать то же, что и раньше, то есть скрытое сотрудничество и поддержка Путина. Напомню, например, что именно правительство Меркель активно выступает за "Северный поток – 2" и объясняет, что он должен быть выведен из общего пакета, что не подлежит общеевропейскому регулированию. В свое время лично в избирательном округе Меркель в Померании фирма бывшего министра энергетики России Юсупова выкупала обанкротившиеся верфи накануне выборов, чтобы поддержать Меркель. Я категорически против попытки выставить Меркель какой-то противницей путинского режима. Напомню позицию Меркель по вступлению Украины и Грузии в НАТО в 2007–2008 годах, когда Германия заблокировала обсуждение этого вопроса. Все это будет продолжаться. Будут лицемерные заявления, что да, мы немножко осуждаем нарушения прав человека, но при этом будет активная поддержка Путина на экономическом фронте. Например, напомню, что эта программа ускоренного уничтожения атомных станций в Германии, она кому выгодна прежде всего – она выгодна "Газпрому". В то время как "Альтернатива для Германии", наоборот, выступает за сохранение атомной энергетики. Там очень много таких сложных противоречий. Конечно, немецкие политики, говоря о России, будут руководствоваться прежде всего интересами Германии, а не какими-то абстракциями. Другое дело, что и выглядеть друзьями людоедов им тоже не хотелось бы, поэтому какие-то формальные слова осуждения они будут произносить. Не надо объяснять, что у нас тут "Альтернатива для Германии" – это за Путина, а Меркель – это против Путина, это не так.

Михаил Соколов: Я вижу, тут есть некий повод для дискуссии. Все-таки пропутинский политик Меркель тайно или она отстаивает ценности христианской западной цивилизации?

Федор Шелов-Коведяев: Мы помним, что она очень симпатизировала Путину, потом чисто по-девичьи на него обиделась, когда он не поддержал в серьезных очень вопросах.

Михаил Соколов: А потом и подставил, я бы сказал, с миграцией и так далее.

Федор Шелов-Коведяев: Все было как-то по-человечески. Я должен сказать, что в принципе меня интересует совсем другое. Я считаю, что нам самим надо понять, решить для себя, чего мы хотим сами от себя.

Михаил Соколов: Мы – это кто?

Федор Шелов-Коведяев: Россия.

Михаил Соколов: Россия – это кто? Это Путин?

Федор Шелов-Коведяев: Это все мы, это все общество на самом деле.

Михаил Соколов: Все 86%?

Федор Шелов-Коведяев: Не надо лозунгов, не надо ярлыков. На самом деле надо смотреть не на рейтинг поддержки, а на рейтинг доверия, он гораздо ниже. Рейтинг доверия 50% с чем-то, тоже ядерный, но тем не менее. Надо просто понять, чего мы хотим от себя, как от страны, как от общества, сформулировать позиции и в соответствии с этим проводить политику последовательно, уверенно, то есть вести себя так, как уважаемые в мире.

Михаил Соколов: То есть Европа будет санкции вводить, а Россия делать все, что хочет?

Федор Шелов-Коведяев: Не считать, кто на нас смотрит, так или иначе – это уже дело десятое. Меня волнует то, что у нас нет понимания, зачем и что мы делаем, ни у общества, во власти тоже. Понятно, почему случилась история с Крымом, потому что у нас там была военная база, которую два очень умных человека, один по кличке Кролик, другой по кличке Пастырь, заявили тут же после событий конца февраля, что эту базу надо будет закрывать в течение нескольких месяцев. Выхода не было. Я понимаю, чем мы занимаемся в Сирии, мы на самом деле тренируем там наших военных, что очень полезно для поддержания боевых навыков.

За пределами тех двух сюжетов, которые я затронул, в общем, по-моему, ни у общества, ни у власти нет понимания того, что и зачем делается. Если мы преследуем сугубо экономические интересы, то если мы это делаем в интересах нашей внутренней политики, тогда понятно, как она должна выстраиваться.

Если мы действуем в режиме, в парадигме противостояния с Соединенными Штатами – это другая манера поведения. Если мы говорим о том, что создается новый миропорядок, тогда надо понимать, что старый миропорядок строился на том, что как договорились Советский Союз с Соединенными Штатами, так и происходит. Советский Союз исчез. Если должен возникнуть новый миропорядок, не модификация старого, а именно новый миропорядок, тогда надо понимать, что с неизбежностью должны исчезнуть Соединенные Штаты, во всяком случае в своей нынешней роли. Понятно, какого тектонического характера будет это событие, если оно произойдет. Надо же понимать, о чем идет речь. Все обсуждают новый миропорядок, не понимая на самом деле, что слова произнесенные – это тоже дело, что есть логика самореализуемых прогнозов.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что политика России носит настолько хаотический характер, что невозможно понять, чем пытается добиться российское руководство, кроме контроля над определенными территориями, которые были нахватаны, и Крым, и Донбасс, а еще было Приднестровье, а еще была Осетия, а еще Абхазия, и все это непонятно зачем.

Федор Шелов-Коведяев: У меня впечатление, что не очень понятно, что происходит и как себя вести, что делать в тех же самопровозглашенных республиках юго-восточной Украины. Если в Крыму понятно, вы можете это не принимать, большинство принимает то, что произошло.

Михаил Соколов: Что? Аннексия и оккупация.

Федор Шелов-Коведяев: В Сирии понятно, что делать. У меня нет ощущения, что есть понимание того, что мы делаем, если делаем, но поддерживаем во всяком случае, в самопровозглашенных республиках, почему мы тратим на это деньги, почему поддерживаем финансово, экономически и так далее.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что Германии это тоже непонятно, она не знает, как на это реагировать, кроме как призывать к миру.

Федор Шелов-Коведяев: Главное, чтобы мы сами понимали.

Михаил Соколов: Мы – это кто? Мы – это царь Владимир Владимирович Путин?

Федор Шелов-Коведяев: Вы все время все сводите к нему, меня удивляет.

Михаил Соколов: Потому что в стране самодержавие.

Федор Шелов-Коведяев: Эта трансформация либералов меня восхищает совершенно.

Михаил Соколов: Мы просто реалисты.

Федор Шелов-Коведяев: Вы просто впали в какую-то совершенно ситуацию самоубеждения и самоуспокоения. Не надо снимать с себя ответственность.

Михаил Соколов: Те, кто выходил на демонстрации против войны в Украине, не снимали с себя ответственности.

Федор Шелов-Коведяев: Нет никакого императора, нет никакого царя, нет никакой диктатуры.

Михаил Соколов: И убитых нет, Немцова нет убитого, правда?

Федор Шелов-Коведяев: Нет никакой диктатуры.

Михаил Соколов: И не сажали? На вашем месте сидел Сергей Удальцов, отсидевший четыре с половиной года в тюрьме.

Федор Шелов-Коведяев: Мы сами себе успокаиваем тем, что не надо ничего делать, потому что все равно ничего не получится.

Михаил Соколов: Вы про Германию нам скажите, что они будут делать с такой политикой?

Федор Шелов-Коведяев: Что бы они ни делали, какая разница, если мы сами не знаем, чего мы хотим от жизни.

Михаил Соколов: То есть они могут делать все, что угодно?

Федор Шелов-Коведяев: Конечно.

Михаил Соколов: Николай Митрохин, к вам вопрос о российско-германских отношениях.

Николай Митрохин: Ситуация, на мой взгляд, выглядит так, что Германия, конечно, не заинтересована в том, чтобы Бундесвер воевал с российской армией где-то на Днепре. Для сдерживания амбиций российских военных и российского политического руководства есть такая вещь, как технологические санкции.

На самом деле серьезные санкции против России не вводились, если они введутся, то это значит прекращение поставок любого оборудования в Россию, а это значит конец всей российской оборонной промышленности в течение нескольких недель и прекращение обновления лицензированных компьютерных программ, которые для управления станков и все прочее. То есть это все остановит российское производство и большую часть российской экономики в течение очень короткого срока. Но если это будет, то совсем худо.

Есть еще такая вещь, как финансовые расследования путинских денег, где лежат деньги Путина и его компании, известно, хотя часть из них вроде бы переведена в Сингапур, как известно. Тем не менее, довольно много имущества и денег еще остается в разном виде. Все это действенные рычаги против крайних ситуаций.

Крайние ситуации – это либо продвижение на Киев российских танков, либо вторжение российских танков на территорию стран ЕС. Баланс в этом плане существует определенный. Соответственно, он пока установлен в таком виде, дальше, что называется, будем посмотреть, что будет происходить, решится ли Путин, его генералы на какие-то более активные действия, либо они дорастут до понимания, что экономические санкции сильно действуют на их, если не избирателей, то на так называемое путинское большинство.

Я только что был в Москве, это было для меня довольно очевидно, падение поддержки Путина именно по причине тяжелого и ухудшающегося экономического положения основной массы населения. Последние московские муниципальные выборы это наглядно продемонстрировали, что наиболее обеспеченные городские кварталы выбрали политическую оппозицию.

Поэтому в связи с перспективами формирования нового немецкого правительства я не вижу никаких перспектив изменения немецкой политики. Хотя, конечно, появление второй пропутинской партии в Бундестаге, да еще с большим количество мест, обеспечит новые риторические заявления со стороны "Альтернативы для Германии", так и со стороны партии Ди Линке в пользу Путина, за прекращение конфликта и так далее.

Другой вопрос, будет ли эта самая "Альтернатива" существовать в следующем избирательном цикле, либо, как это не раз случалось в немецкой политической истории, некоторые небольшие партии на волне какой-то проблемы получают достаточно большой процент голосов на выборах, как только проблема рассасывается, дальше избиратель теряет к ним интерес, либо большие партии совершают маневр для перехвата голосов их избирателей.

Михаил Соколов: Было ли у российского руководства по тому, что мы видим, желание наказать госпожу Меркель или, как нам объяснял господин Жаворонков, она на самом деле тайный сторонник Кремля?

Николай Митрохин: Я думаю, скорее было желание наказать Меркель. История с "девочкой Лизой" так называемая, скоординированные протесты в порядка 50 городов Германии, когда русскоязычные вышли на площади и с протестов против приезда беженцев, и с требованием к немецким властям де-факто обращать больше внимания на проблемы русскоязычных, мне кажется, это было местью Путина, что не исключает предыдущих сюжетов их сотрудничества между Путиным и Меркель. Ситуация все время меняется, есть разные реакции.

Вполне возможно, что Меркель могла действовать еще более жестко по отношению к России, но другой вопрос, какие у нее есть соображения. А соображения у нее, как у крупного политика, который владеет большим объемом информации, не только о ситуации в России, но надо учитывать и ситуацию в Украине тоже, у нее довольно много.

Она знает ситуацию в собственной стране, когда оказалось, что Германия поняла, что реальность столкновения с российской армией не за горами, начали считать танки и технику, выяснилось, что всего этого Украине мало. Европейский союз абсолютно был не готов к войне на континенте, и этим, на мой взгляд, была вызвана аккуратная реакция на российские действия на территории Украины.

Михаил Соколов: Мария, а вы как считаете, была ли попытка наказать Ангелу Меркель или нет и что из этого получилось?

Мария Хорольская: Я считаю, что какая-то попытка, безусловно, была. Было упомянуто имя девочки Лизы, хотя здесь, мне кажется, обе стороны себя проявили не самым лучшим образом, мягко говоря, ужасная история. Но в принципе вмешательство России в немецкие выборы я бы все-таки не преувеличивала. Я бы не назвала это паранойей – это слишком громкое слово, но все-таки ни роль русских немцев, ни влияние России не сыграло ведущую роль.

Михаил Соколов: Давайте повторим, что главную роль сыграло. Усталость?

Мария Хорольская: Сдвиг Христианских демократов в центр, влево получается, кризис народных партий, определенная усталость от одних и тех же лиц. Шульц себя проявил, у него был огромный кредит доверия, потери связаны с тем, что этот кредит доверия он не реализовал. Потому что когда он появился, я думаю, все помнят, что его рейтинг в какой-то момент выше рейтинг Меркель. Когда он не смог ничего конкретного предложить, это разочарование вылилось в эти практически 20%. Факторов достаточно много. Вопрос беженцев, хочется сказать, в некоторых СМИ педалируется именно этот аспект, что Меркель много потеряла именно из-за вопросов, из-за иммиграционного кризиса. Судя по опросам, какие темы были для немцев важны, беженцы там были, я не уверена, что даже в первой десятке. На самом деле это кризис, но это не была огромная ошибка Меркель, тем более впоследствии Христианские демократы в этом вопросе сдвинулись вправо.