Russia punished Merkel?

The results of the elections in Germany confirmed the forecast. The Bundestag went: the Angels Merkel CDU/CSS - 32.9%block, the SDPG - 20.8%, the ultra -right alternative for Germany (AFD) - 12.6%, “free democrats” - 10.7%, “left” - 9.2%and “green” - 8.9%.

What does the victory of the Bloc of Christian Democrats mean Angels Merkel and the 3rd place of the Prochrevsky ultra-right from the Alternative to Germany? Will the new German power leave Putin's regime in sanctions for aggression in Ukraine?

What will be the new ruling coalition? Will liberals from the SVDP and "green" will enter it? Will there be an “alternative for Germany” and “left” to rock the country, as the Kremlin dreams of?

They are discussed by the head of the German RAS Institute of European Studies Vladislav Belov , Junior Researcher IMEMO RAS Maria Khorolskaya , head of research by the Russian socio-political center Fedor Shelov-Kovedyaev , researcher of the Putin Soft Power, a researcher at the Center for Eastern European Research by the University of Bremen Nikolai Mitrokhin , Correspondent of Liberty in Berlin Yuri Vexler, economist, economist, economist, economist, economist, economist, economist, economist . Researcher at the Gaidar Institute Sergey Zhavoronkov.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: The results of the elections in Germany. In a sense, they confirmed the forecasts: the Angels Merkel, 32.9%, social democrats-20.6%, “alternative to Germany”-12.6%, “free democrats”-10.7%, 9.2%, “green”-8.9%. The turnout is almost 76%. The government will form, as we understand, the winning party of the Angels Merkel, or rather its bloc, the social democrats of Martin Schulz go to the opposition.

We will try to figure out what the fourth victory of Angel Merkel and the third place, as they say, the Prochrevsky ultra -right from the Alternative to Germany party means. This will be discussed by our guests: Fedor Shelov-Kovedaev, Maria Khorolskaya-in the studio, Vladislav Belov will be with us on the phone, Yuri Veksler and Nikolai Mitrokhin-on Skype, as well as Sergey Zhavoronkov. Let's try to understand where the main sensation is. Angel Merkel, following the election results, made conclusions.

Angel Merkel: “Of course, we hoped for the best result. Nevertheless, the HDS/CSS has a mandate for the formation of the government. The presence of an“ alternative for Germany ”in the government will be a big test for us. We will conduct a deep analysis, because we want to win the voters of the“ alternative ”back, solving the problems of voters, sometimes even their fear. But first of all, thanks to good, thanks to the good We know that now we must lay the foundation for economic prosperity for the next five to ten years.

Mikhail Sokolov: Was the sensation that the campaign was in something fun?

Maria Khorolskaya: I would not call her cheerful, I, on the contrary, call it quite boring. If we recall the debate of Schulz and Merkel, then they were not quite serious, as they say, sharpness. The same can be said about the debate between free democrats and "green". Just here everything was soft enough and there were no serious disagreements between the parties.

Mikhail Sokolov: And who had fun to the audience after all?

Fedor Shelov-Kovedyaev: She was quite alive, apparently, this was meant Mrs. Merkel. Because she really revived the discussion and the "alternative to Germany", Di Linka also performed with her numbers quite actively.

Mikhail Sokolov: That is, marginals on the left and right?

Fedor Shelov-Kovedyaev: On the one hand. On the other hand, still free democrats performed brightly, received 80 seats. Less than the "alternative", which just burst, the impression is that on the shoulders of Frau Angels they simply drove into parliament. That is, in this sense, it was alive, there was some kind of discussion. And there was no fun, because the debate between the main participants looked more boring. Schulz made curtsies addressed to Angel Merkel, she treated him.

Mikhail Sokolov: That is, they did not want to quarrel.

Fedor Shelov-Kovedyaev: It was difficult. I have to say that Schulz has a smaller class than Merkel, with his formation, as you know, a problem, with unfinished, although he is a cheerful person, with a sense of humor, as they say. Its main problem was, it was discussed many times, I won’t say anything new, that he, having spent a very long time in the European parliament, being his chairman, of course, largely held a line for which Merkel spoke. Apparently, he lacked his imagination. That is why education, I turn to young people, is very important, a good education. I have one of the best formations in the world, after all, ancient Greek and Latin languages that give the depth and breadth of the world.

Mikhail Sokolov: Yuri, your view of the sensationality of these elections or on nonsense?

Yuri Veksler: You know, I think that sensation is present, and it is long -playing, it will gradually be aware of. Because today is the day of sobering. I read the article in Di Tsit, which generally says, the headline is Merkel without a country. The first phrase says that it was probably better for her right now and leave, then, perhaps, in Germany it would not be like in Austria. I meet this kind of headlines: "This is a defeat of elites in Germany."

Everything is a little horrified by the fact that the alternative to Germany will bring to parliamentary culture, which still seemed completely stable. And it is already clear that it will bring, because the deputies of this party in 13 parliaments showed how they will behave in the Bundestag. Still, the main sensation, perhaps, is that such success is both arrogant success and arrogant provocations from the first second.

Because Mr. Alexander Gauland, who was one of the main candidates from this party to parliament, will lead the faction, already shouted that we will hunt, we will arrange a hunt for Mrs. Merkel, we will have a hunt for anyone who leads the next government, we will return our country and our people. Watch how poetically echoes the heading that it is without a country. Therefore, in fact, the shock is very large, because it is still incomprehensible completely different.

After the demarche of Mr. Schulz with the abandonment of the Great Coalition, although there are doubters, they say that this is, perhaps, tactics, but he is standing as they said. Merkel generally will have a very difficult situation with the formation of the government, because this is also clear to everyone that a completely incomprehensible thing to agree on a horse and a quivering Lani, free democrats in the same harness with "green". Options, perhaps, may be, but such a coalition does not appear for the prospect of stable and long. Did Merkel really win? Articles say that only arithmetic, but in fact, of course, defeat, as well as the defeat of the Social Democrats.

Mikhail Sokolov: Did Angela Merkel won?

Maria Khorolskaya: I believe that this is really a pyrrhic victory, because a fairly sensational result is that two folk parties scored about 52%in the amount of about 52%. That is, even if a large coalition took place, but this is a sensation that they would only be exceeded by half for half. This, of course, is a big shock.

Mikhail Sokolov: And the shock is because of what? Migrants, a forced need to let migrants, either had to fight with Syria, or it was necessary to receive refugees. Or has something else added to this compote?

Maria Khorolskaya: Of course, migrants, the migration crisis influenced, but I would not call it the main factor. It seems to me that here it is worth talking in principle about a certain crisis of popular parties. Still, Merkel’s party significantly shifted to the left. That the Social Democrats, that Christian democrats, there is no significant difference between them. It turns out that this shift of the party freed a place on the right, where and, relatively speaking, the alternative for Germany wedged. That is, a migration crisis, yes, perhaps a catalyst, showing all the problems of the people's parties. But, it seems to me, this is not the main reason.

Fedor Shelov-Kovedyaev: Masha very correctly said that in general, in principle, the coalition, which will be the following, would actually be left as the right. We know that free democrats, like liberals, are still left-wing, "green" to the left. The field of right -wing policy, of course, played a cruel joke, on the one hand. On the other hand, here we must also take into account the Turkish factor. In fact, national minorities all over the world, in any country, as a rule, vote very conservatively. Due to the acute of a very controversy, which arose literally in the pre-election year between Germany, which, of course, represented primarily Frau Merkel, and Turkey led by Erdogan, she staggered a significant part of the Turkish community, the one that votes, the citizens of Germany of Turkish origin staggered from Merkel.

Mikhail Sokolov: And on the other hand, one of the leaders of the "green" is just the critic of Erdogan. So here is a stick about the two -edges.

Fedor Shelov-Kovedyaev: It may be better to vote for the "green", where there is at least.

Mikhail Sokolov: Vladislav, your view of the breakthrough "Alternatives for Germany"?

Vladislav Belov: What is an “alternative to Germany”, we will probably learn in the next four years, when a party presented in about a hundred deputies will really show its true face. While we are now seeing 13 land parliaments, while we know the scandalous statements of individual politicians who form the image of the party as right -handed, as nationalist, as non -browning. But the question is that there is a party basis, absolutely open. There is a protest vote. The voices that used to go to the "green", to the Union of the 90s, the Left party now, gathered an alternative. She began with protest movements against the Islamization of Germany, the unsuccessful statement of Merkel, the corresponding anti -emigrant sentiments formed this protest potential.

But, probably, it would be wrong to say how some experts claim that this is a party of one topic - anti -emigrant. Yes, 13% is a lot, but we will probably say that this is the anti -emigrant potential. But the plus to this, probably, that million, according to estimates, the votes that left the CDS is a clear account issued by Angel Merkel, its coalition partners for the swamp in which it ended. The “swamp”, of course, is the political, due to the fact that the government coalition was neither shaky nor the rocker implemented reforms, and did not react to those external and internal challenges, as the rapid parties quickly react. By the way, I did not expect that the "green" would receive so much, because the party also ended up in a kind of crisis, and the left did not receive voices. Therefore, this protest, the crisis of the people's parties, probably does not yet characterize a certain bias to the right or a certain populist right -wing bias in Germany as a whole.

In any case, the “alternative” declares itself the party of the Center, the Conservative Party, the Party, which is allegedly ready to cooperate with the CDU without an angel Merkel, which elegantly found herself in the position of a miraculous party, on the eve of it said: Sorry, on the contrary, you are not crazy for us, we are not ready to cooperate, you will plunge Germany into a political crisis and so on. Therefore, I will follow with interest how the "alternative" will show myself.

On the eve of Gauland scandalized, behaved purely populist, in Zhirinovsky, one might say, confirming a certain image of a right-wing policy. But while I will not position this party as the media did, the devil is not as terrible as it is painted. I must say that the business reacted most negatively. At a press conference in Berlin, presenting the results of the survey and turning to future politicians to support business in specific projects, they said that business is scared, business is disappointed, does not know how stable Germany will be.

I think this political shake that the Alternative has already arranged for the political life of Germany will benefit, and the “alternative” itself, this is my forecast, will form and understand that the image that she has developed is nowhere.

In order to become a real party of the middle, a real conservative force that competes or interacts with the CDU, they have to do a lot. I very briefly note that in the framework of the alternative election campaign, its skeptical statements, populist statements about the need for a referendum on the exit of Germany from the European Union, from the eurozone, and harsh anti -emigrant statements are unacceptable. On completely different topics, whether it is a pension policy, family policy, and so on, it is quite comfortable for negotiations with other parties.

Mikhail Sokolov: Tell me, but what about the Nazi statements of the leaders of this party regarding the heroes of the Wehrmacht, by the way, the last event: a certain activist of this party posted in the networks a photograph of Hitler with the text "went missing in 1945. Adolf, please respond, you need Germany." She was excluded from the party, but this is not the only case.

Vladislav Belov: We will count such statements on the fingers. A politician who announced a shame, which testifies to the placement of a memorial in the center of Berlin, was dismissed from the ranks of the party. Yes, a management that does not stop such statements harshly now. Frau Petri was pushed aside in the framework of the election campaign, she is now trying to gain a foothold again. This is a broth, a political broth in which the party is cooked, where a small group of unacceptable politicians, who have not yet received proper assessments in the party leadership, in the basis, while acting so defiantly.

I already mentioned the leader of the LDPR, that is, the more scandalous, the better. But let's see, if the party leadership does not draw the relevant conclusions, then German society, especially the West German, East Germanic, a little to the right, radical, in general, will not support this. Therefore, 13% is not a basis, it is just the opportunity to punish the ruling coalition through protests. Colleagues correctly say, of course, two sides of the same medal.

Merkel has the right to form a coalition, but also in the CDU party itself, especially in the CSS, which has lost more votes, an account is also issued to the management. HDS/CSS is now not in the best position from the point of view of negotiations. It is not the fact that the CSS will sign under future negotiations with free democrats and with "green". There is a very difficult situation here. The "alternative", if there are competent political technologists, should be an understanding that radical moods and statements are not for long.

Mikhail Sokolov: What do you say, after all, the "alternatives" had the results much higher, and surveys gave 16%and 17%. So, apparently, the peak of love for this party passed or not?

Maria Khorolskaya: Indeed, during the migration crisis, much worst results were afraid of, more precisely, the best for the "alternative", but the worst for the rest of the parties. However, despite this, we can say that just before the election, forecasts for the alternative were not as good as it was expected that she would gain 9%. However, it is quite difficult to trust these forecasts, apparently, not all citizens were ready to tell sociologists that they would vote for an alternative.

Mikhail Sokolov: The turnout, perhaps, influenced, the turnout is higher than the last time?

Maria Khorolskaya: Not much, about the same as it was in 2013.

Mikhail Sokolov: I know what else I paid attention to: in Bavaria, the Christian Social Union spoke much worse than he performed earlier, lost a fairly large number of votes, almost 10% within the framework of the Earth. What happened there, what do you think?

Maria Khorolskaya: Apparently, here the conservatism of Bavaria was considered a role, if I may have this, it was considered a role, it is considered to be the most conservative land, not counting Saxony. Apparently, the "alternative" in this matter was more conservative than the CSS. The potion Hoffer could not pray its requirements, Merkel, as you know, opposed. The migration question, here the party was violated by the CDU, but not as much as the CSS demanded, apparently, discontent spilled.

Mikhail Sokolov: As I understand it, there is a regional problem in general - the West and the East?

Fedor Shelov-Kovedyaev: This, of course, is present, of course. Because Eastern Germany behaves quite radically. Still, 46 years spent in the socialist camp, they form psychology in a certain way, people are quite extremely extreme in any direction, they can be extremely left or extremely right. This is really present. The West is much more even in the good sense of the word, much more calm. I think that I played a role, of course, also fatigue in fact from Frau Merkel.

Mikhail Sokolov: And on the other hand, is she a symbol of stability?

Fedor Shelov-Kovedyaev: The fact is that still stability is such a mutual thing. Because stability easily turns into stagnation always. В этом смысле, конечно, у Германии не такое положение, которое позволяло бы говорить о стагнации, но тем не менее, в том числе и процессы, происходящие в Европейском союзе, они отразились и на Германии, отразились на этих выборах, конечно, Брекзит сыграл свою роль. Конечно, он демонизировал, мы видим, по всему Европейскому союзу настроения, что не вернуться ли нам обратно к себе домой и вообще не завершить ли с этой дурной историей.

Тем более на самом деле здесь и польский играет фактор, поляки в своей обычной манере предъявляют всем претензии, начиная с немцев, которых они тоже повеселили своими требованиями, и заканчивая Россией, мечутся, чувствуют себя жертвой. Завышенная гордыня всегда выливается либо в самовосхваление, либо в самоуничижение. Поэтому это тоже сыграло. Молодая, так называемая, Европа, она немножко напрягает. Они в принципе здесь работают, они тянут воз всего Европейского союза, а им, как говорил наш лидер, все время что-то подбрасывают.

Такие антиевропейские настроения сказались, безусловно. Поскольку этот флаг антиевропейский очень активно поднимала "Альтернатива", конечно, сказались на ее результатах, конечно, сказались на результатах Меркель, потому они такие не то, что еврооптимисты, еврореалисты, я бы сказал, все-таки надо оставаться в тех рамках. Практически, как мне кажется, осталась незамеченной позиция довольно жесткая по отношению к Британии, которая должна была бы сыграть на Меркель. Но, видимо, внутриобщественные настроения и общая неопределенная ситуация в Европейском союзе тоже сыграла в минус.

Михаил Соколов: Владислав, я хотел вас спросить о том, что происходит в восточной части Германии, откуда такой интерес? Понятно, что за левых там голосуют в силу традиций ГДР, а все-таки к праворадикальной идеологии, популистской праворадикальной?

Владислав Белов: Я думаю, это наследие советской системы. Две части Германии развивались после 1945 года различным идеологическим треком. Если в Западной Германии была реальная денацификация не только экономики, но и представлений о нацизме, то в Восточной Германии, в ГДР была немножко другая модель, был формально пролетарский интернационализм, другие представления о том, кто прав, кто виноват. Мне кажется, что это такой формальный подход к интернационализму сформировал неожиданно неприятие реальных тенденций в Европе, другие культуры и так далее.

Уже в ГДР было неприятие вьетнамцев, которые приезжали туда в качестве гастарбайтеров, было неприятие братских африканских стран. Мне кажется, национальный радикализм или радикальный национализм проявил себя в полной мере в последние годы, когда трудности объединения Германии были перенесены опять в категорию, кто виноват, виноваты внешние силы, виноваты те, кто у отбирает у вас работу и так далее. Конечно, мы говорим только о части восточно-германского общества. Но опять же, повторюсь, не в целом восточно-германское общество, а только часть его, но там, где есть проблемы, там есть благодатная почва для того, чтобы говорить именно о националистических тенденциях, чтобы говорить о возрождении гордости, чести и так далее, то есть типичный национализм.

Тем не менее, в целом в крупных городах, если говорить Берлин, Дрезден, Лейпциг и так далее, настроения, конечно, другие. Еще раз повторюсь, что "Альтернатива для Германии" – это не НДПГ, партия, которая находится на грани запрета, которую не смогли запретить, по крайней мере, лишили ее финансирования в рамках предвыборных кампаний. Кстати, "Альтернатива для Германии" находится в поле зрения федерального ведомства по защите конституции. Здесь, как говорится, государство может сказать свое веское слово, если партия перейдет эти границы.

Единственное замечу, что в 2013 году гораздо меньше приняло участие в голосовании, всего-навсего 71,5% от 61,5 миллиона граждан, в этот раз 76,5, на 5% больше. Эти 5% – это те неизбиратели, которые традиционно не приходили на участки. В Германии нет пункта "против всех", эти 30% молчаливых неизбирателей стали себя проявлять в 2016-17 году во время земельных выборов. Я вижу, что эти неизбиратели, которые принципиально не ходят, и те неизбиратели, которые ждут своего часа, мне кажется, эти 5% внесли существенный вклад в повышение популярности малых партий.

Еще раз повторю, что именно все малые партии достойно выступили, отобрав голоса у народных партий, которые похожи на жирных карасей или карпов, заслуженно потеряли свои голоса. Интересно будет, станет ли "Альтернатива" реальным лидером оппозиции. Потому что если все-таки случится чудо, у социал-демократов есть шансы возвратиться в большую коалицию в качестве таких спасателей и спасителей нации, хотя они уже заявили, что не пойдут, тогда социал-демократы, если они останутся в оппозиции, будут ведущей силой, что все желают. А если все-таки "Ямайки" не станет, то у "Альтернативы" появится дополнительный голос, они будут говорить всегда после федерального канцлера, как ведущая оппозиция партия, они получат дополнительные места в комитетах, в руководстве комитетов и так далее, тогда будет интересно, как сложится судьба парламента, если они станут лидерами оппозиции. Но пока вероятность минимальна.

Михаил Соколов: Мария, какую роль будут играть "Левые", они получили 9%, они тоже такая маргинальная сила, в правительство их не зовут. Что они будут делать?

Мария Хорольская: Мне кажется, после появления в Бундестаге "Альтернативы" "Левые" уж не стали настолько маргинальными.

Михаил Соколов: Они Путина хвалят, в этом смысле они немаргинальны вместе с российским народом.

Мария Хорольская: Все-таки у "Левых" не все так просто, потому что это партия, как они сказали, что они полностью отказываются, признают ошибки СЕПГ, ведущей партии ГДР, поэтому у них не единоначалие, у них множество блоков, поэтому нельзя сказать, что все хвалят Путина. Есть платформы, которые действительно его поддерживают, и есть платформы, которые настроены на то, чтобы стать более таблированной партией, на то, чтобы сотрудничать с социал-демократами, как раз они Путина скорее критикуют, мягко критикуют, конечно. В принципе, если вы смотрели предвыборную программу Левой партии, то как раз вопрос России в своей предвыборной кампании Левые обошли, видимо, в первую очередь из-за больших разногласий в самой партии. То есть они мягко покритиковали Россию за Сирию, вопрос Украины они оставили за рамками, то есть не вопрос Крыма за рамками, а вообще весь вопрос этого конфликта.

Михаил Соколов: Я хотел бы дать слово Сергею Жаворонкову, который в сетях активно выступает в поддержку "Альтернативы для Германии" и пытается доказать, что там неонацистские отклонения – это все мелочи, а тренд, который антимигрантский восторжествовал – это очень важное политическое событие для Европы.

Сергей Жаворонков: Что хотел бы я сказать, тут говорили, что "Левые" не одинаковые, но и "Альтернатива для Германии" – это созданная снизу партия, которая тоже абсолютно не одинаковая. Упоминали Гаулянда, а у партии есть и второй сопредседатель Алиса Вайдель, которая абсолютно не выступает с каких-то пропутинских позиций.

Я всем радиослушателям советую найти программу партии "Альтернатива для Германии" в интернете, она переведена на русский язык, и посмотреть, что это классическая либеральная правоконсервативная в американском смысле, либеральная в российском смысле программа. Снижение налогов, снижение государственных расходов, борьба с исламизмом, запрет всяких минаретов, абсолютно ненужных, которые людей в 5 утра будят, ликвидация массовой миграции из исламских стран.

Михаил Соколов: И нацистов хвалят заодно.

Сергей Жаворонков: Итоги Второй мировой войны неоднозначны. Если вы говорите, что вы против нацизма, то вы необязательно за Сталина, точно так же, если вы за Сталина, вы необязательно против нацизма. Соответственно, были тяжелые проблемы, есть проблема беженцев, их потомков. Напомню, что по итогам Второй мировой войны масса немцев была выслана из Польши, Чехии, бывшей Пруссии, нынешнего Калининграда. Далеко не все немцы, которые были вынуждены жить в то страшное время, они виновны в преступлениях Гитлера.

Я рекомендую всем хорошую историческую работу Тимоти Снайдера "Кровавые земли. Европа между Сталиным и Гитлером". У многих тогда не было хорошей альтернативы – это известно по неоднозначным фигурам российской, украинской истории, генерал Власов, Степан Бандера. Поэтому если кто-то говорит, что в Германии не нужно скопом взять всех участников Вермахта объявлять преступниками, в этом есть здоровая некая основа.

Михаил Соколов: Юрий, в Берлине были этим вечером выборным мощные протесты против успеха "Альтернативы для Германии". Они протестовали против чего, против мигрантофобии или против таких, как выразился наш коллега, здоровых настроений по реабилитации Вермахта или тех, у кого не было плохого-хорошего выбора?

Юрий Векслер: Там кампания была очень пестрой, очень сборной. Они хотели, во-первых, действительно показать реально находящимся на четвертом этаже и смотрящим сверху на Александрплац руководителям партии "Альтернатива для Германии", что они есть и что они против того, чтобы эта партия вообще имела трибуну. Там не было конкретностей. Но там, тем не менее, лозунги, плакаты были антинацистского толка, они напоминали, что так может начинаться то, что уже было, что они не хотят повторения.

Это была акция антифашистская, там были представители Антифа, антинацистская демонстрация. Они воспринимают "Альтернативу" однозначно, я бы сказал, на запах, запах оттуда идет понятно, какой. Как бы ни говорили разные представители партии, что, ну да, этот оговорился. В Германии любая партия исключает очень долго, будет ли тот человек, который сказал, что монумент убитым евреям Европы – это позорище, будет ли он исключен, этого мы тоже не знаем. Поэтому все эти сигналы доходят до людей, которые не хотят повторения немецкого прошлого. Мне кажется, спектр противостояния "Альтернативе для Германии" широкий, он еще даже не определился, мы еще увидим это на уровне парламента. А демонстрация была совершенно антифашистская.

Михаил Соколов: Будет такая раскачка политическая в Германии? Некоторые говорят эксперты, что Кремль очень надеялся на эту раскачку, поддержать левых маргиналов, поддержать правых, как во Франции Марин ле Пен поддерживали, и на Трампа, кстати, надеялись, похоже, кажется, пролетели с этим делом.

Федор Шелов-Коведяев: Я начинаю наливаться гордостью, когда слышу такие речи. Оказывается, мы такие мощные, такие сильные, такие всепроникающие, всюду наши агенты, которые ставят цели эффективные, достигают и так далее. Я думаю, что все это сильно преувеличено, главное, чтобы это не превратилось в такую активно текущую паранойю, потому что это все имеет, к сожалению, такие шансы, ничего хорошего это никому не принесет. Я должен сказать, что на самом деле вот эти настроения, которые выразились в каких-то крайних совершенно заявлениях некоторых представителей "Альтернативы для Германии", они присутствуют в германском обществе очень сильно и давно, и устойчиво. Я хочу напомнить, что лет 10 назад был опрос, который не стали сильно афишировать после того, как получили результаты, где на вопрос о том, кто из политических деятелей ХХ века больше всего пользы принес Германии, на первое место был поставлен Адольф Гитлер. Это произвело эффект такого шока, поэтому его не стали популяризировать.

Михаил Соколов: Опрос был в 50-е годы!

Федор Шелов-Коведяев: Поэтому поймите, здесь есть один очень опасный момент, потому что действительно сознание германской нации удалось переформатировать после Второй мировой войны, и многие живут в состоянии покаяния, в ощущении необходимости каяться за жуткое прошлое, которое было в первой половине ХХ века. Но постоянное покаяние вызывает утомление психологическое, оно может очень легко сломаться совсем в другую сторону. Я однажды в аэропорту Франкфурта наблюдал, как суетятся сотрудники вокруг одного физически в сложном положении находящегося израильтянина, как они вокруг него выписывают круги. И у меня возникла картина прямо противоположная, что по щелчку пальцев они начнут топтать его ногами. Это было настолько гипертрофировано, настолько показушно.

Михаил Соколов: Люди хотели выполнить свой долг. У нас на линии Николай Митрохин, сотрудник Института восточно-европейских исследований. Я хотел вас спросить о правых силах, которые выступили на выборах достаточно успешно. Насколько я понимаю, российские сети, российские разные сообщества тоже работают в этом секторе, секторе русскоязычных Германии, достаточно большом. Вы публиковали на эту тему статью. Как это все повлияло на предвыборную ситуацию и на результаты?

Николай Митрохин: Я бы сказал, что в первую очередь на результат повлияла политика, точнее, отсутствие политики ведущих партий страны в отношении русскоязычных, которых они в течение 20 лет не замечали, как только проблемы были с ними сняты. Считалось, что все они интегрированы, нормальные немцы, все прочее. В результате в публичном пространстве Германии существует турецкая тема активно или, условно, людей с исламским бэкграундом и не существовало темы русскоязычных. Это основа всего того, что произошло, это открывало возможность для Путина, российских интернет-войск воздействовать на русскоязычную среду в Германии.

Соответственно, через российские социальные сети, которые популярны среди русскоязычных, была создана система сайтов, групп, в которых проводилась пропаганда путинская, антимеркелевская. Кроме того правые партии немецкие, типа "Альтернатива для Германии", другие, так же вели активную агитацию, в том числе на русском языке. Это, безусловно, по совокупности сильно повлияло на мобилизацию русскоязычных избирателей в Германии в пользу право-консервативных партий.

Михаил Соколов: Сколько вообще русскоязычных избирателей на прикидку?

Николай Митрохин: Нет вообще точного числа русскоязычных жителей Германии, неизвестно, потому что критерии, по которым считается, реально не охватывают их. Условно считается, что не менее 4 миллионов человек. Из русскоязычных подавляющее большинство обладают избирательными правами.

Михаил Соколов: Давайте мы от этой темы немножко отойдем в сторону отношений России и Германии. Во-первых, как в России воспринимают эти выборы, давайте посмотрим опрос на улицах Москвы.

Михаил Соколов: Мария, как вы считаете, победа Меркель трудная, сохранит ли она отношения к режиму Путина, сохранится ли режим санкций, которые были введены в ответ на агрессию в Украине?

Мария Хорольская: Мне кажется, что политика Германии по отношению к России значительно не изменится по итогам этих выборов. У всех ведущих партий, за исключением "Левых" и "Альтернативы для Германии", примерно сходные взгляды на политику по отношению к России, на политику санкций. Поэтому коренных изменений не будет.

Единственный был спорный момент с представителем свободных демократов, Линднер высказался по поводу того, что вопрос Крыма нужно вывести за скобки. Во-первых, мы можем сказать, что партийная программа занимает достаточно радикальную позицию по отношению к России. Может быть, он уравновесил скорее резкие слова в программе партии и свое какое-то личное мнение. Он ведь не сказал забыть вопрос Крыма, он просто сказал – оставить его за скобками. Единственное, что может измениться, что новые люди, попытка построить диалог, новые площадки для переговоров, но радикальных изменений нет.

Михаил Соколов: Сергей Жаворонков, ваш взгляд на российско-германские отношения? Мы видим, что Путин, Кремль не собираются менять свою украинскую политику, какие-то разговоры о миротворцах и так далее, но Крым твердо "наш", в Донбассе так называемые сепаратисты продолжают поддерживаться. Что, на ваш взгляд, будет делать руководство Германии в новой конфигурации, которая возникает, возможное трехпартийное правительство "Христианских демократов", "Зеленых" и либералов?

Сергей Жаворонков: Я думаю, Меркель будет делать то же, что и раньше, то есть скрытое сотрудничество и поддержка Путина. Напомню, например, что именно правительство Меркель активно выступает за "Северный поток – 2" и объясняет, что он должен быть выведен из общего пакета, что не подлежит общеевропейскому регулированию. В свое время лично в избирательном округе Меркель в Померании фирма бывшего министра энергетики России Юсупова выкупала обанкротившиеся верфи накануне выборов, чтобы поддержать Меркель. Я категорически против попытки выставить Меркель какой-то противницей путинского режима. Напомню позицию Меркель по вступлению Украины и Грузии в НАТО в 2007–2008 годах, когда Германия заблокировала обсуждение этого вопроса. Все это будет продолжаться. Будут лицемерные заявления, что да, мы немножко осуждаем нарушения прав человека, но при этом будет активная поддержка Путина на экономическом фронте. Например, напомню, что эта программа ускоренного уничтожения атомных станций в Германии, она кому выгодна прежде всего – она выгодна "Газпрому". В то время как "Альтернатива для Германии", наоборот, выступает за сохранение атомной энергетики. Там очень много таких сложных противоречий. Конечно, немецкие политики, говоря о России, будут руководствоваться прежде всего интересами Германии, а не какими-то абстракциями. Другое дело, что и выглядеть друзьями людоедов им тоже не хотелось бы, поэтому какие-то формальные слова осуждения они будут произносить. Не надо объяснять, что у нас тут "Альтернатива для Германии" – это за Путина, а Меркель – это против Путина, это не так.

Михаил Соколов: Я вижу, тут есть некий повод для дискуссии. Все-таки пропутинский политик Меркель тайно или она отстаивает ценности христианской западной цивилизации?

Федор Шелов-Коведяев: Мы помним, что она очень симпатизировала Путину, потом чисто по-девичьи на него обиделась, когда он не поддержал в серьезных очень вопросах.

Михаил Соколов: А потом и подставил, я бы сказал, с миграцией и так далее.

Федор Шелов-Коведяев: Все было как-то по-человечески. Я должен сказать, что в принципе меня интересует совсем другое. Я считаю, что нам самим надо понять, решить для себя, чего мы хотим сами от себя.

Михаил Соколов: Мы – это кто?

Федор Шелов-Коведяев: Россия.

Михаил Соколов: Россия – это кто? Это Путин?

Федор Шелов-Коведяев: Это все мы, это все общество на самом деле.

Михаил Соколов: Все 86%?

Федор Шелов-Коведяев: Не надо лозунгов, не надо ярлыков. На самом деле надо смотреть не на рейтинг поддержки, а на рейтинг доверия, он гораздо ниже. Рейтинг доверия 50% с чем-то, тоже ядерный, но тем не менее. Надо просто понять, чего мы хотим от себя, как от страны, как от общества, сформулировать позиции и в соответствии с этим проводить политику последовательно, уверенно, то есть вести себя так, как уважаемые в мире.

Михаил Соколов: То есть Европа будет санкции вводить, а Россия делать все, что хочет?

Федор Шелов-Коведяев: Не считать, кто на нас смотрит, так или иначе – это уже дело десятое. Меня волнует то, что у нас нет понимания, зачем и что мы делаем, ни у общества, во власти тоже. Понятно, почему случилась история с Крымом, потому что у нас там была военная база, которую два очень умных человека, один по кличке Кролик, другой по кличке Пастырь, заявили тут же после событий конца февраля, что эту базу надо будет закрывать в течение нескольких месяцев. There was no way out. Я понимаю, чем мы занимаемся в Сирии, мы на самом деле тренируем там наших военных, что очень полезно для поддержания боевых навыков.

За пределами тех двух сюжетов, которые я затронул, в общем, по-моему, ни у общества, ни у власти нет понимания того, что и зачем делается. Если мы преследуем сугубо экономические интересы, то если мы это делаем в интересах нашей внутренней политики, тогда понятно, как она должна выстраиваться.

Если мы действуем в режиме, в парадигме противостояния с Соединенными Штатами – это другая манера поведения. Если мы говорим о том, что создается новый миропорядок, тогда надо понимать, что старый миропорядок строился на том, что как договорились Советский Союз с Соединенными Штатами, так и происходит. Советский Союз исчез. Если должен возникнуть новый миропорядок, не модификация старого, а именно новый миропорядок, тогда надо понимать, что с неизбежностью должны исчезнуть Соединенные Штаты, во всяком случае в своей нынешней роли. Понятно, какого тектонического характера будет это событие, если оно произойдет. Надо же понимать, о чем идет речь. Все обсуждают новый миропорядок, не понимая на самом деле, что слова произнесенные – это тоже дело, что есть логика самореализуемых прогнозов.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что политика России носит настолько хаотический характер, что невозможно понять, чем пытается добиться российское руководство, кроме контроля над определенными территориями, которые были нахватаны, и Крым, и Донбасс, а еще было Приднестровье, а еще была Осетия, а еще Абхазия, и все это непонятно зачем.

Федор Шелов-Коведяев: У меня впечатление, что не очень понятно, что происходит и как себя вести, что делать в тех же самопровозглашенных республиках юго-восточной Украины. Если в Крыму понятно, вы можете это не принимать, большинство принимает то, что произошло.

Михаил Соколов: Что? Аннексия и оккупация.

Федор Шелов-Коведяев: В Сирии понятно, что делать. У меня нет ощущения, что есть понимание того, что мы делаем, если делаем, но поддерживаем во всяком случае, в самопровозглашенных республиках, почему мы тратим на это деньги, почему поддерживаем финансово, экономически и так далее.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что Германии это тоже непонятно, она не знает, как на это реагировать, кроме как призывать к миру.

Федор Шелов-Коведяев: Главное, чтобы мы сами понимали.

Михаил Соколов: Мы – это кто? Мы – это царь Владимир Владимирович Путин?

Федор Шелов-Коведяев: Вы все время все сводите к нему, меня удивляет.

Михаил Соколов: Потому что в стране самодержавие.

Федор Шелов-Коведяев: Эта трансформация либералов меня восхищает совершенно.

Михаил Соколов: Мы просто реалисты.

Федор Шелов-Коведяев: Вы просто впали в какую-то совершенно ситуацию самоубеждения и самоуспокоения. Не надо снимать с себя ответственность.

Михаил Соколов: Те, кто выходил на демонстрации против войны в Украине, не снимали с себя ответственности.

Федор Шелов-Коведяев: Нет никакого императора, нет никакого царя, нет никакой диктатуры.

Михаил Соколов: И убитых нет, Немцова нет убитого, правда?

Федор Шелов-Коведяев: Нет никакой диктатуры.

Михаил Соколов: И не сажали? На вашем месте сидел Сергей Удальцов, отсидевший четыре с половиной года в тюрьме.

Федор Шелов-Коведяев: Мы сами себе успокаиваем тем, что не надо ничего делать, потому что все равно ничего не получится.

Михаил Соколов: Вы про Германию нам скажите, что они будут делать с такой политикой?

Федор Шелов-Коведяев: Что бы они ни делали, какая разница, если мы сами не знаем, чего мы хотим от жизни.

Михаил Соколов: То есть они могут делать все, что угодно?

Fedor Shelov-Kovedyaev: Of course.

Михаил Соколов: Николай Митрохин, к вам вопрос о российско-германских отношениях.

Николай Митрохин: Ситуация, на мой взгляд, выглядит так, что Германия, конечно, не заинтересована в том, чтобы Бундесвер воевал с российской армией где-то на Днепре. Для сдерживания амбиций российских военных и российского политического руководства есть такая вещь, как технологические санкции.

На самом деле серьезные санкции против России не вводились, если они введутся, то это значит прекращение поставок любого оборудования в Россию, а это значит конец всей российской оборонной промышленности в течение нескольких недель и прекращение обновления лицензированных компьютерных программ, которые для управления станков и все прочее. То есть это все остановит российское производство и большую часть российской экономики в течение очень короткого срока. Но если это будет, то совсем худо.

Есть еще такая вещь, как финансовые расследования путинских денег, где лежат деньги Путина и его компании, известно, хотя часть из них вроде бы переведена в Сингапур, как известно. Тем не менее, довольно много имущества и денег еще остается в разном виде. Все это действенные рычаги против крайних ситуаций.

Крайние ситуации – это либо продвижение на Киев российских танков, либо вторжение российских танков на территорию стран ЕС. Баланс в этом плане существует определенный. Соответственно, он пока установлен в таком виде, дальше, что называется, будем посмотреть, что будет происходить, решится ли Путин, его генералы на какие-то более активные действия, либо они дорастут до понимания, что экономические санкции сильно действуют на их, если не избирателей, то на так называемое путинское большинство.

Я только что был в Москве, это было для меня довольно очевидно, падение поддержки Путина именно по причине тяжелого и ухудшающегося экономического положения основной массы населения. Последние московские муниципальные выборы это наглядно продемонстрировали, что наиболее обеспеченные городские кварталы выбрали политическую оппозицию.

Поэтому в связи с перспективами формирования нового немецкого правительства я не вижу никаких перспектив изменения немецкой политики. Хотя, конечно, появление второй пропутинской партии в Бундестаге, да еще с большим количество мест, обеспечит новые риторические заявления со стороны "Альтернативы для Германии", так и со стороны партии Ди Линке в пользу Путина, за прекращение конфликта и так далее.

Другой вопрос, будет ли эта самая "Альтернатива" существовать в следующем избирательном цикле, либо, как это не раз случалось в немецкой политической истории, некоторые небольшие партии на волне какой-то проблемы получают достаточно большой процент голосов на выборах, как только проблема рассасывается, дальше избиратель теряет к ним интерес, либо большие партии совершают маневр для перехвата голосов их избирателей.

Михаил Соколов: Было ли у российского руководства по тому, что мы видим, желание наказать госпожу Меркель или, как нам объяснял господин Жаворонков, она на самом деле тайный сторонник Кремля?

Николай Митрохин: Я думаю, скорее было желание наказать Меркель. История с "девочкой Лизой" так называемая, скоординированные протесты в порядка 50 городов Германии, когда русскоязычные вышли на площади и с протестов против приезда беженцев, и с требованием к немецким властям де-факто обращать больше внимания на проблемы русскоязычных, мне кажется, это было местью Путина, что не исключает предыдущих сюжетов их сотрудничества между Путиным и Меркель. Ситуация все время меняется, есть разные реакции.

Вполне возможно, что Меркель могла действовать еще более жестко по отношению к России, но другой вопрос, какие у нее есть соображения. А соображения у нее, как у крупного политика, который владеет большим объемом информации, не только о ситуации в России, но надо учитывать и ситуацию в Украине тоже, у нее довольно много.

Она знает ситуацию в собственной стране, когда оказалось, что Германия поняла, что реальность столкновения с российской армией не за горами, начали считать танки и технику, выяснилось, что всего этого Украине мало. Европейский союз абсолютно был не готов к войне на континенте, и этим, на мой взгляд, была вызвана аккуратная реакция на российские действия на территории Украины.

Михаил Соколов: Мария, а вы как считаете, была ли попытка наказать Ангелу Меркель или нет и что из этого получилось?

Мария Хорольская: Я считаю, что какая-то попытка, безусловно, была. Было упомянуто имя девочки Лизы, хотя здесь, мне кажется, обе стороны себя проявили не самым лучшим образом, мягко говоря, ужасная история. Но в принципе вмешательство России в немецкие выборы я бы все-таки не преувеличивала. Я бы не назвала это паранойей – это слишком громкое слово, но все-таки ни роль русских немцев, ни влияние России не сыграло ведущую роль.

Михаил Соколов: Давайте повторим, что главную роль сыграло. Fatigue?

Мария Хорольская: Сдвиг Христианских демократов в центр, влево получается, кризис народных партий, определенная усталость от одних и тех же лиц. Шульц себя проявил, у него был огромный кредит доверия, потери связаны с тем, что этот кредит доверия он не реализовал. Потому что когда он появился, я думаю, все помнят, что его рейтинг в какой-то момент выше рейтинг Меркель. Когда он не смог ничего конкретного предложить, это разочарование вылилось в эти практически 20%. Факторов достаточно много. Вопрос беженцев, хочется сказать, в некоторых СМИ педалируется именно этот аспект, что Меркель много потеряла именно из-за вопросов, из-за иммиграционного кризиса. Судя по опросам, какие темы были для немцев важны, беженцы там были, я не уверена, что даже в первой десятке. На самом деле это кризис, но это не была огромная ошибка Меркель, тем более впоследствии Христианские демократы в этом вопросе сдвинулись вправо.